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RE: PLEASE HELP! Abtreibung? - DureeTotale - 04-10-2009
(04-10-2009, 19:47)petronius schrieb:(04-10-2009, 17:09)DureeTotale schrieb: Wenn es nun aber schon mal ungewollt zur Zeugung gekommen ist, dann ist doch die erste und im Interesse des Ungeborenen entscheidende Frage: Will ich überhaupt so vermessen sein, ein denkendes und fühlendes Wesen ungefragt in diese Welt zu setzen? Und wenn ja: Kann ich diesem Kinde überhaupt einen sowohl emotional wie materiell halbwegs angemessenen Start ins Leben bieten? Und ist es ethisch eigentlich überhaupt angemessen, diese Erwägungen völlig auszublenden und nach der "Ihr Kinderlein kommet erst mal, dann werden wir schon irgendwie weiter sehen"-Methode zu verfahren?
nein, ist es nicht
aber bevor man so weit kommen könnte, blendet ja das "absolute lebensrecht des ungeborenen" (wie du andeutest, kann das ja auch als "lebenspflicht" gesehen werden) jedes weiterdenken aus
In der Tat, leider! Und was die angedeutete "Lebenspflicht" angeht, so sprechen alle anlegbaren Kriterien für eben diese Kategorie, nur sehr wenig hingegen dafür, dass es sich um ein "Recht" handelte.
Und wie zur Bestätigung dessen sehen wir ja auch in unserer noch sehr von den angeblich so einzigartig wunderbaren christlichen "Werten" durchdrungenen Sozialisation, dass den Menschen das selbstbestimmte Ausscheiden aus diesem Leben so schwer wie nur irgend möglich gemacht wird, obwohl solches sich doch angesichts der bedenklichen Umstände des Eintrittes ins Leben als eines der ursprünglichsten Menschen-Rechte überhaupt darstellt!
RE: PLEASE HELP! Abtreibung? - Kyrios702 - 04-10-2009
Ich finde es durchaus unangebracht, Abtreibung mit dem Voelkermord an den Kanaanitern zu vergleichen.
Bei der Abtreibung wird ein unschuldiger, wehrloser mensch umgebracht. Der Embryo hat sich nichts zuschulden kommen lassen.
Beim Voelkermord an den Kanaanitern waren die Verhaeltnisse vollkommen was anderes.
Es ist für uns Heutigen schwer verständlich, wieso Gott solch ein grausames Gericht an den Kanaanitern geboten haben kann. Es ist kaum anzunehmen, dass Israel das bloß deswegen getan hat, weil solche Feldzüge damals üblich waren und weil die völlige Vernichtung eines Feindes die einfachste Möglichkeit ist, mit ihm fertigzuwerden.
Vielmehr werden diese heiligen Kriege auf einen ausdrücklichen Befehl Gottes zurückgeführt. Gott benutzt offenbar Israel in diesem Fall als ein Werkzeug seines Gerichts, so wie er später etwa die Assyrer als Gerichtswerkzeug gegen Israel selbst benutzt.
In der Bibel ist durchaus von der Folge der Sünde bis hin zum Tod die Rede. Wer sich auf Schuld und Ungehorsam gegen Gott einlässt und seine Einladung zur Umkehr ausschlägt, wird Auswirkungen der Sünde erleben müssen .
So heisst es denn in der Bibel : denn das Maß der Schuld des Amoriters ist bis jetzt nicht voll. Gott gab den Amoritern und Kanaanitern durchaus Zeit zur Umkehr. Er wartete Geduldig, bis das mass voll war. Hier redet Gott also bereits von der Sünde der Kanaaniter, und wenn Josua die Landnahme Israels beginnt, besteht der Götzendienst in Kanaan bereits vierhundert Jahre lang!
Das Urteil der Bibel ist eindeutig: Götzendienst bedeutet Abfall von Gott, Verehrung satanischer Mächte und stellt eine besonders schwere Schuld dar, die vor Gott eigentlich die Todesstrafe nach sich zieht. Ein Volk, das permanent in Götzendienst lebt, erfährt diese Schuld am eigenen Leib: Kultur, Gesellschaft und mitmenschlicher Umgang sind zerstörerisch davon geprägt (Römer 1,24-28). Insofern haben die kanaanitischen Stämme eine schwere Schuld auf sich geladen., und insofern ist die Ausrottung des Götzendienstes als ein Gericht Gottes zu sehen – so befremdlich uns dieser Gedanke in unserer pluralistischen Gesellschaft vielleicht auch vorkommen mag. Ein derartiges Gerichtshandeln Gottes ist im Alten Testament kein Einzelfall. Übrigens erleidet auch Israel selbst durch die selbstherrlichen, gottlosen Chaldäer dieses Gericht Gottes (Habakuk 1,6-11).
Vergeltung kommt generell nur Gott zu, er duldet nicht, wenn Menschen sich von ihm abwenden, und er straft.Vor allem anhand der Geschichte Israels wird deutlich, wie dies aussieht: Wer den heiligen Gott mit Füßen tritt, darf sich nicht über dessen gerechte Reaktion wundern.
In diesem Zusammenhang darf aber niemals Gottes Liebe, Gnade und Barmherzigkeit aus den Augen verloren werden. Es ist aber ein sehr häufiger Fall, dass dort, wo Gott und sein Recht offensichtlich mit Füßen getreten werden, früher oder später entsprechende Folgen eintreten.
Allgemeines Leid in dieser Welt ist in erster Linie eine Folge des Sündenfalls und der damit verbundenen Trennung von Gott. Durch diese Ursünde kamen Schuld, Schmerz, Leid und der Tod in diese Welt.
Römer 1 zeigt jedoch auch, das Gottes Zorn ihn dazu veranlasst, die Menschen der Leid schaffenden Sünde zu überlassen.
Das Gebot "Du sollst nicht töten!" verbietet nicht den Krieg (so fragwürdig auch manche Kriege im Alten Testament gewesen sein mögen), sondern den Mord am Nächsten (im Sinne von Mitbürger). Die späteren Kriege Israels stehen also nicht im Widerspruch zu diesem Gebot.
Auch Selbstverteidigung ist kein Mord im Sinne dieses Gesetzes.
RE: PLEASE HELP! Abtreibung? - Ekkard - 04-10-2009
(04-10-2009, 21:06)DureeTotale schrieb: Und wie zur Bestätigung dessen sehen wir ja auch in unserer noch sehr von den angeblich so einzigartig wunderbaren christlichen "Werten" durchdrungenen Sozialisation, dass den Menschen das selbstbestimmte Ausscheiden aus diesem Leben so schwer wie nur irgend möglich gemacht wird, obwohl solches sich doch angesichts der bedenklichen Umstände des Eintrittes ins Leben als eines der ursprünglichsten Menschen-Rechte überhaupt darstellt!Manchmal frage ich mich: Zuende gedacht, wovon ist die Rede?
Hat der Mensch das Leben geschaffen oder gegeben?
Offenbar nicht!
Darf er überhaupt über das Leben (mindestens das menschliche) in irgendeiner Weise verfügen?
Dazu sehe ich keinen Anlass; es sei denn man steht auf dem Standpunkt: "Es gibt ja genug!"
Menschenrecht existiert nicht objektiv. Es ist die summierte Projektion der Befindlichkeiten der Einzelnen: Ich möchte leben, also muss ich der Gerechtigkeit halber das Leben der Anderen ebenfalls zulassen. Und schließlich sind das alles Denkweisen, die sich durch die Traditionen der verschiedenen Religionen nachweisen lassen. Deshalb ist es richtig, gesamtgesellschaftlich gewisse Hürden aufzurichten, die einerseits Leichtfertigkeit andererseits Verschleierung von Fremdeinwirkungen verhindern.
So kann es gar keine Frage sein, was grundsätzlich zu gelten hat. Das in deinen Augen Horrorszenario "christlicher Werte" ist wenigstens darin eindeutig.
Die schrecklichen Sonderfälle sollten wir auch als solche wahrnehmen! Daraus kann man aber keine Regeln ableiten!
In einem hast du natürlich Recht: Die Keule des Strafrechts hat in diesen Sonderfällen nichts zu suchen.
RE: PLEASE HELP! Abtreibung? - Ekkard - 04-10-2009
Hallo Kyrios702,
Abtreibung kann nur aufgrund besonderer Umstände zugelassen werden. Das Grundsätzliche wird nicht berührt; oder, um es religiös auszudrücken: Sie bleibt eine Tötung.
Ich meine auch, dass die Betonung des Tötungsverbotes - und damit sind wir bei der Geschichte der Kanaaniter - häufig vergessen wird: "Du - Mensch! - sollst nicht töten."
Religiös betrachtet, kann Gott Leben geben und Leben nehmen. Daran kann sich oder konnte sich - in der Antike jedenfalls - kein Mensch ein Beispiel nehmen. Ich denke, das gilt auch heute noch.
(04-10-2009, 21:29)Kyrios702 schrieb: Der Embryo hat sich nichts zuschulden kommen lassen.Ich denke, wir müssen auch hier das Allgemeine und das Besondere auseinander halten: Es geht in den Sonderfällen nicht um Schuld (Tod) oder Sühne (Sanktion und weiter leben dürfen). Dies betrifft in der Tat nur Menschen, die sich der Tragweite ihres Handelns im Allgemeinen bewusst sind.
Der Sonderfall rechtfertigt keine Verstöße gegen das Allgemeine (das Tötungsverbot). Doch kann es Umstände geben, dass man damit, also einer Abtreibung, überhaupt den Fall überlebt - wobei das Überleben auch ein seelisches Überleben sein kann.
Die Schuld ganzer Völker führt nich nur zum Untergang durch Gottes Handeln, sondern führt auch durch sich selbst in den Niedergang. Besonders dann, wenn die Gesellschaft Interessengruppen zerfällt, die sich gegenseitig nicht achten. Die gegenwärtige Krise ist so ein Zerfall. Sünde? Als religiöser Mensch würde ich sagen: Ja - und zwar ganz eindeutig mit dem Bezug auf Götzendienst; denn menschliche Gier ist ein solcher.
Soviel zum Allgemeinen, das auf Sonderfälle aber nicht angewendet werden kann, meine ich.
RE: PLEASE HELP! Abtreibung? - DureeTotale - 04-10-2009
(04-10-2009, 21:38)Ekkard schrieb:(04-10-2009, 21:06)DureeTotale schrieb: Und wie zur Bestätigung dessen sehen wir ja auch in unserer noch sehr von den angeblich so einzigartig wunderbaren christlichen "Werten" durchdrungenen Sozialisation, dass den Menschen das selbstbestimmte Ausscheiden aus diesem Leben so schwer wie nur irgend möglich gemacht wird, obwohl solches sich doch angesichts der bedenklichen Umstände des Eintrittes ins Leben als eines der ursprünglichsten Menschen-Rechte überhaupt darstellt!Manchmal frage ich mich: Zuende gedacht, wovon ist die Rede?
Hat der Mensch das Leben geschaffen oder gegeben?
Offenbar nicht!
Darf er überhaupt über das Leben (mindestens das menschliche) in irgendeiner Weise verfügen?
Dazu sehe ich keinen Anlass; es sei denn man steht auf dem Standpunkt: "Es gibt ja genug!"
Angesichts solch merkwürdiger Einlassungen muss ich dich in völlig gleicher Weise fragen: Zuende gedacht? Ganz offenkundig nicht!
(04-10-2009, 21:38)Ekkard schrieb: Darf er überhaupt über das Leben (mindestens das menschliche) in irgendeiner Weise verfügen? Dazu sehe ich keinen Anlass...
Ach so: Über das menschliche Leben darf der Mensch nicht verfügen, nicht mal über sein eigenes, über anderes Leben hingegen schon, denn das ist etwas gaaanz anderes, weil Leben nicht gleich Leben ist!
Sodann: Mit Zeugung und Geburt verfügt der Mensch ja bekanntlich sehr wohl und sehr massiv über menschliches Leben, und zwar noch nicht einmal über sein eigenes, sondern fremdes!
(04-10-2009, 21:38)Ekkard schrieb: ...es sei denn man steht auf dem Standpunkt: "Es gibt ja genug!"
Gewisse gedankenlose Unsinnigkeiten kommentieren sich selbst...
(04-10-2009, 21:38)Ekkard schrieb: Menschenrecht existiert nicht objektiv. Es ist die summierte Projektion der Befindlichkeiten der Einzelnen: Ich möchte leben, also muss ich der Gerechtigkeit halber das Leben der Anderen ebenfalls zulassen. Und schließlich sind das alles Denkweisen, die sich durch die Traditionen der verschiedenen Religionen nachweisen lassen. Deshalb ist es richtig, gesamtgesellschaftlich gewisse Hürden aufzurichten, die einerseits Leichtfertigkeit andererseits Verschleierung von Fremdeinwirkungen verhindern.
Vielleicht verrätst du noch, wo in dieser Einlassung denn nun eigentlich das sequitur versteckt sein soll...
(04-10-2009, 21:38)Ekkard schrieb: So kann es gar keine Frage sein, was grundsätzlich zu gelten hat. Das in deinen Augen Horrorszenario "christlicher Werte" ist wenigstens darin eindeutig.
Die schrecklichen Sonderfälle sollten wir auch als solche wahrnehmen! Daraus kann man aber keine Regeln ableiten!
"Grundsätzlich", und vor allem auf Grund einer solchen Null-Argument-Begründung "hat" gar nichts "zu gelten"...
(04-10-2009, 21:38)Ekkard schrieb: In einem hast du natürlich Recht: Die Keule des Strafrechts hat in diesen Sonderfällen nichts zu suchen.
Wer bestimmt denn bitte schön, was die "Sonderfälle" sind? Die Ärtze nach Tagesstimmung oder aktueller Krankenhausauslastungsbilanz? Oder die Gerichte, vielleicht auch noch, wie traurig oft geschehen, in mehreren Instanzen?
Dass durch gesetzliche Regelungen Missbrauch ausgeschlossen werden muss und ganz klar auch kann, ist völlig unbestritten. Dass aber die abstruse und geradezu grotesk realitätsferne Hysterie geschürt wird, eine menschenwürdigere Regelung des freiwilligen Ausscheidens aus dem Leben würde irgend einer "Leichtfertigkeit" Tür und Tor öffnen, offenbart ein vom bibel-christlichen Ungeist völlig verschrobenes Menschenbild!
RE: PLEASE HELP! Abtreibung? - DureeTotale - 04-10-2009
(04-10-2009, 21:29)Kyrios702 schrieb: Ich finde es durchaus unangebracht, Abtreibung mit dem Voelkermord an den Kanaanitern zu vergleichen.
Bei der Abtreibung wird ein unschuldiger, wehrloser mensch umgebracht. Der Embryo hat sich nichts zuschulden kommen lassen.
Beim Voelkermord an den Kanaanitern waren die Verhaeltnisse vollkommen was anderes.
Beim Völkermord an den Kaananitern wurden alle Menschen erschlagen, auch kleine Kinder und schwangere Frauen. Also wurden, wie du es selbst beschreibst, wehrlose Menschen umgebracht, die sich nichts haben zu schulden kommen lassen.
Über den Brechreiz, welchen deine übrigen argumentativen Verrenkungen auslösen, übelste Blutrünstigkeiten als super "Gerechtigkeiten" und unüberbietbare "Liebestaten" hinzustellen, nur weil sie der Gott geheißen hat, von dem du glaubst, dass er dich dereinst ins Paradies befördern wird, wurde das Nötige ja bereits gesagt...
RE: PLEASE HELP! Abtreibung? - Franziskus - 04-10-2009
(04-10-2009, 21:29)Kyrios702 schrieb: Vergeltung kommt generell nur Gott zu, er duldet nicht, wenn Menschen sich von ihm abwenden, und er straft.Vor allem anhand der Geschichte Israels wird deutlich, wie dies aussieht: Wer den heiligen Gott mit Füßen tritt, darf sich nicht über dessen gerechte Reaktion wundern.
Es war ja nun nicht "Gott", der den Völkermord begangen hat, sondern in der Geschichte waren es Menschen.
Würdest Du einen Atheisten töten, wenn Gott es Dir befiehlt?
RE: PLEASE HELP! Abtreibung? - Romero - 04-10-2009
Genau das macht solche Menschen so gefährlich. Denn es muss nichtmal Gott sein, der es befiehlt, es muss nur ein "Stellvertreter Gottes" sein, der sowas daherlabert, und schon ziehen sie mit dem Kreuz auf der Brust von dannen ins Heilige Land.
RE: PLEASE HELP! Abtreibung? - Kyrios702 - 04-10-2009
(04-10-2009, 22:33)DureeTotale schrieb:(04-10-2009, 21:29)Kyrios702 schrieb: Ich finde es durchaus unangebracht, Abtreibung mit dem Voelkermord an den Kanaanitern zu vergleichen.
Bei der Abtreibung wird ein unschuldiger, wehrloser mensch umgebracht. Der Embryo hat sich nichts zuschulden kommen lassen.
Beim Voelkermord an den Kanaanitern waren die Verhaeltnisse vollkommen was anderes.
Beim Völkermord an den Kaananitern wurden alle Menschen erschlagen, auch kleine Kinder und schwangere Frauen. Also wurden, wie du es selbst beschreibst, wehrlose Menschen umgebracht, die sich nichts haben zu schulden kommen lassen.
Über den Brechreiz, welchen deine übrigen argumentativen Verrenkungen auslösen, übelste Blutrünstigkeiten als super "Gerechtigkeiten" und unüberbietbare "Liebestaten" hinzustellen, nur weil sie der Gott geheißen hat, von dem du glaubst, dass er dich dereinst ins Paradies befördern wird, wurde das Nötige ja bereits gesagt...
Die Israeliten gehorchten Gott nicht ganz, und schlossen Buendnisse mit bestimmten kanaanitischen Voelkern. Dies wurde ihnen spaeter zum verhaengnis. Manchmal muss man uebles zulassen, um schlimmerers zu verhindern.
RE: PLEASE HELP! Abtreibung? - Kyrios702 - 04-10-2009
(04-10-2009, 22:33)DureeTotale schrieb: Über den Brechreiz, welchen deine übrigen argumentativen Verrenkungen auslösen, übelste Blutrünstigkeiten als super "Gerechtigkeiten" und unüberbietbare "Liebestaten" hinzustellen, nur weil sie der Gott geheißen hat, von dem du glaubst, dass er dich dereinst ins Paradies befördern wird, wurde das Nötige ja bereits gesagt...
ja ja, dass du dich jetzt zur ueberragend gerechten heben willst, das hast du schon genug klar zum ausdruck gebracht.... brauchste nicht immer zu wiederholen. Eigentlich muesstest du so den ganzen tag durch brechreiz leiden ? !! gruende dazu gibt es ja genug - die welt ist genug ungerecht...
RE: PLEASE HELP! Abtreibung? - Romero - 04-10-2009
(04-10-2009, 22:47)Kyrios702 schrieb: Manchmal muss man uebles zulassen, um schlimmerers zu verhindern.
Genau. Man darf zum Wohle der Mutter das Kind abtreiben :icon_cheesygrin:
RE: PLEASE HELP! Abtreibung? - Kyrios702 - 04-10-2009
(04-10-2009, 22:37)Franziskus schrieb: Es war ja nun nicht "Gott", der den Völkermord begangen hat, sondern in der Geschichte waren es Menschen.
Würdest Du einen Atheisten töten, wenn Gott es Dir befiehlt?
du bist im gefaengnis, und ein zum tode verurteilter muss hingerichtet werden. Wuerdest du den Befehl ausfuehren ?
RE: PLEASE HELP! Abtreibung? - DureeTotale - 04-10-2009
(04-10-2009, 22:47)Kyrios702 schrieb:(04-10-2009, 22:33)DureeTotale schrieb:(04-10-2009, 21:29)Kyrios702 schrieb: Ich finde es durchaus unangebracht, Abtreibung mit dem Voelkermord an den Kanaanitern zu vergleichen.
Bei der Abtreibung wird ein unschuldiger, wehrloser mensch umgebracht. Der Embryo hat sich nichts zuschulden kommen lassen.
Beim Voelkermord an den Kanaanitern waren die Verhaeltnisse vollkommen was anderes.
Beim Völkermord an den Kaananitern wurden alle Menschen erschlagen, auch kleine Kinder und schwangere Frauen. Also wurden, wie du es selbst beschreibst, wehrlose Menschen umgebracht, die sich nichts haben zu schulden kommen lassen.
Über den Brechreiz, welchen deine übrigen argumentativen Verrenkungen auslösen, übelste Blutrünstigkeiten als super "Gerechtigkeiten" und unüberbietbare "Liebestaten" hinzustellen, nur weil sie der Gott geheißen hat, von dem du glaubst, dass er dich dereinst ins Paradies befördern wird, wurde das Nötige ja bereits gesagt...
Die Israeliten gehorchten Gott nicht ganz, und schlossen Buendnisse mit bestimmten kanaanitischen Voelkern. Dies wurde ihnen spaeter zum verhaengnis. Manchmal muss man uebles zulassen, um schlimmerers zu verhindern.
Fast genau so hat Himmler auch argumentiert, als er den Holocaust als Schutzmaßnahme für die arische Rasse gegen die Gefahr der jüdischen Unterminierung darstellte...
RE: PLEASE HELP! Abtreibung? - Kyrios702 - 04-10-2009
(04-10-2009, 22:50)Romero schrieb:(04-10-2009, 22:47)Kyrios702 schrieb: Manchmal muss man uebles zulassen, um schlimmerers zu verhindern.
Genau. Man darf zum Wohle der Mutter das Kind abtreiben :icon_cheesygrin:
wenn die schwangerschaft sie in lebensgefahr bringt, ja.
RE: PLEASE HELP! Abtreibung? - Franziskus - 04-10-2009
(04-10-2009, 22:50)Kyrios702 schrieb: ja ja, dass du dich jetzt zur ueberragend gerechten heben willst, das hast du schon genug klar zum ausdruck gebracht.... .
Nein, sie hat keine Ahnung, was Gerechtigkeit bedeutet. Du weißt es, das hast Du ja bewiesen. Der Völkermord an diesen gottlosen hurenden Götzenanbeter war gerechtfertigt. Aber solltest Du da nicht mit gutem Beispiel voran gehen, will Gott nicht, dass Du auch für Gerechtigkeit sorgst? Ist nicht die zwingende Konsequenz aus all Deinen Völkermordrechtfertigungen, dass Du selbst irgendwann Deinem Herrn dienen kannst, indem Du zumindest versuchst, alles Kroppzeug auszurotten, was nicht IHM zu willen ist? Hmm?