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RE: PLEASE HELP! Abtreibung? - Witch of Hope - 05-10-2009
(05-10-2009, 17:00)petronius schrieb: es gibt die bewegung, bereits die befruchtete eizelle als juristische person zu betrachten, der eigene interessen und rechte zugeschrieben werden. es gibt die bewegung, eine lebenspflicht zu reklamieren, ungeachtet der umstände für dieses leben
Und was ist das für eine "Bewegung"? Di der ultrarechten Fundichristen, die Frauen jedes recht auf Selbstbestimmung über ihre Sexualität und ihren Körper absprechen willen, die Homosexuelle töten, und/oder "heilen wollen, die einen christlichen Gottesstaat wollen.Nee danke, nix für mich, und ich hoffe, diese Bewegung wird schnell bewegungslos!
RE: PLEASE HELP! Abtreibung? - Lhiannon - 05-10-2009
(05-10-2009, 16:56)Ekkard schrieb: In dieser Debatte wird fortwährend das Versagen, das Tragische bis Unerträgliche, der gesellschaftliche Sonderfall, der Unfall verallgemeinert. Leider scheint es eine Bewegung zu geben, Embryonen als eine Art Geschwulst zu betrachten.
Da hast du recht. Und das von Leuten, die niemals vor diesem Problem standen. Ich bin mit unserem Recht in D sehr zufrieden. Beratung muss sein, aber auch die Freiheit sich gegen das Kind zu entscheiden. Hinterhofabtreibungen hinterlassen nicht nur geschädigte oder tote Frauen, sondern all zu oft geschädigte Kinder.
Ein entstehendes Kind ist eben keine Geschwulst, sondern man muss sich bewußt machen, was da heranwächst.
Frauen, die in Ruhe das für und wider überdenken können, haben auch die Zeit sich für das Kind zu entscheiden und müssen nicht gehetzt irgend eine Engelmacherin suchen.
Bei diesem Thema wird man nie eine zufriedenstellende Lösung finden. Immer hängt es stark am Einzelfall.
RE: PLEASE HELP! Abtreibung? - petronius - 05-10-2009
(05-10-2009, 17:05)SchmetterMotte schrieb: By the way bezeichnet das Gesetz die absichtliche Tötung eines ungeborenen Embryos im Mutterbauch eigentlich als Mord? Nehmen wir an, die Mutter würde absichtlich nicht tödliches Gift einnehmen oder sich ne Treppe runterfallen lassen oder irgend sowas?
selbstverständlich nicht
früher gab es sogar einen eigenen tatbestand der kindstötung, wurde also das töten eines neugeborenen anders bewertet als eines älteren menschen:
Die Kindstötung war im deutschen Recht bis zur Aufhebung des Tatbestandes mit dem Sechsten Gesetz zur Reform des Strafrechts von 1998 gegenüber anderen Tötungsdelikten privilegiert. Wegen seines eigenständigen Charakters verdrängte der damit weggefallene § 217 aF StGB auch die Tötung unter qualifizierenden Umständen (Mord) oder den Totschlag.
Die Kindestötung (§ 217 aF StGB) war tatbestandlich die Tötung des nichtehelichen Kindes in oder unmittelbar nach der Geburt durch die Mutter. Der Tatbestand hatte wegen der Rechtsfolge Verbrechenscharakter (§ 12 StGB). Die angedrohte Mindestfreiheitsstrafe waren 3 Jahre. Minder schwere Fälle hatten den Strafrahmen 6 Monate bis 5 Jahre.
Die Privilegierung ergab sich aus der psychischen Zwangslage der Mutter, ein Kind unter den Umständen der Nichtehelichkeit zu gebären oder geboren zu haben. Durch die gesellschaftliche Entwicklung, die inzwischen die Nichtehelichkeit (früher: Unehelichkeit) von Kindern als gewöhnlich akzeptiert, ist der Tatbestand obsolet geworden. Inzwischen wird die Kindestötung dem minder schweren Fall eines Totschlags gleichgesetzt.
Täter des Deliktes konnte nur die Mutter sein. Teilnehmer der Tat, also Gehilfen oder Anstifter wurden nach §§ 211 oder 212 je nach den Merkmalen der Tat bestraft.
Die Nichtehelichkeit eines Kindes ergab und ergibt sich aus den zivilrechtlichen Vorschriften des Familienrechts. Die Mutter durfte mit dem Vater weder während der gesetzlichen Empfängniszeit noch zu Zeiten der Geburt in formell gültiger Ehe zusammengelebt haben.
Die Tötung musste mit Vorsatz innerhalb der Geburt oder gleich nach der Geburt, also in der Zeit der andauernden Gemütserregung geschehen. Der Tatbestand konnte nicht durch Unterlassen verwirklicht werden
man beachte die von mir gefettete stelle
RE: PLEASE HELP! Abtreibung? - Romero - 05-10-2009
(05-10-2009, 11:40)Witch of Hope schrieb: Wer nimmt denn Erziehungsurlaub,wenn das Baby da ist? Mehr Männer oder mehr Frauen, und, wie viele Männer?
Wer steht in der Nacht auf, wenn ein Baby schreit, füttert es, wechselt die Windel, oder beruhigt es? Mehr Frauen oder mehr Männer?
Zu wem haben Kinder in den ersten drei entscheidenen lebensjahren eine engere Bindung? Mutter oder Vater?
Der Punkt geht an dich, du hast Recht. Wie du selbst beschreibst, ist ganz natürlich, dass die Mutter eine engere Beziehung zum Kind hat. Es ist sogar biologisch sinnvoll. Es dem Mann zum Vorwurf zu machen ist allerdings nicht fair, finde ich. Dein Statement klang jedenfalls vorwurfsvoll, ich mag mich aber getäuscht haben. Ich will dir nichts unterstellen.
(05-10-2009, 11:40)Witch of Hope schrieb: Ich will nicht sagen, dass immer die Väter allein dran schuld sind, oft sind es auch die gesellschaftlichen Umstände, die immer noch von den piefigen 50er Jahren geprägt sind, wo "Pappi" die Kohle ranscheffelte, und "Mami" brav zu Hause blieb und versauerte.
Aber leider zu oft sind es vor allem die väter, die sich vor-während- und nach der Geburt (zumindest in den ersten Lebensjahren) zu wenig um das Kind kümmern. Auch hier muß sich gesellschaftlich was ändern!
Ich habe hier glücklicherweise andere Erfahrungen mit meinem Vater machen dürfen, ihm sei gedankt. Er hat zwar schon Kohle rangescheffelt und hart gearbeitet, war aber immer für uns Kinder da und hat viel mit uns unternommen. Du magst recht haben, dass es tendenziell wohl eher so ist, dass der Vater nicht so sehr an die Kinder "gebunden" ist, wie die Mutter, doch kenne ich viele, denen nichts wertvoller ist, als ihr Töchterchen oder Söhnchen, ihr ganzer Stolz. Männer haben auch gerne Nachwuchs, biologisch gesehen ist das sogar das höchste Ziel, das es zu erreichen gibt, das weitergeben des eigenen Erbguts und die Erhaltung der Art.
RE: PLEASE HELP! Abtreibung? - Schmettermotte - 05-10-2009
Dann verstehe ich die Logik der deutschen Rechtsprechung nicht.
Ich darf ab dem 3 Monat nicht abtreiben, weil es sich dann bereits um ein Lebewesen mit dem recht zu leben handelt. Aber ich darf es eigenmächtig töten (nehmen wir an eine Frau würde das über sich bringen) ohne dafür belangt zu werden, auch wenn eindeutig die mutmaßliche Tötung bewiesen werden kann...
Klingt für mich inkonsequent, ohne die Berücksichtigung der reinen Ausführbarkeit des Verfahrens bei Kindstötung im Mutterleib.
Wenn ein anderer die Mutter so verletzt, dass das Kind dabei stirbt und hier die Mutmaßlichkeit nachgewiesen werden kann ist das somit "nur" Körperverletzung, oder?
RE: PLEASE HELP! Abtreibung? - petronius - 05-10-2009
(05-10-2009, 17:38)SchmetterMotte schrieb: Dann verstehe ich die Logik der deutschen Rechtsprechung nicht.
Ich darf ab dem 3 Monat nicht abtreiben, weil es sich dann bereits um ein Lebewesen mit dem recht zu leben handelt. Aber ich darf es eigenmächtig töten (nehmen wir an eine Frau würde das über sich bringen) ohne dafür belangt zu werden, auch wenn eindeutig die mutmaßliche Tötung bewiesen werden kann...
moment mal - ich glaube, da bringst du was durcheinander
eine frau, die ihr neugeborenes töte, kommt keineswegs straffrei davon, sondern wird wegen totschlags verknackt. "minder schwerer fall" deshalb, weil von einer postnatalen bewußtseinsstörung ausgegangen werden darf
im §218 ist auch keineswegs die rede von einem "Lebewesen mit dem recht zu leben", sondern wörtlich von der "Einnistung des befruchteten Eies in der Gebärmutter". das klingt doch etwas anders, meinst du nicht?
das mit "menschlichem leben mit (unbedingtem) eigenständigem lebensrecht" ist fundamentalistenpropaganda, aber nicht deutsches gesetz
Zitat:Klingt für mich inkonsequent, ohne die Berücksichtigung der reinen Ausführbarkeit des Verfahrens bei Kindstötung im Mutterleib
es gibt und gab rechtlich nie eine "Kindstötung im Mutterleib". die "kindstötung" bezog sich immer auf das geborene bzw. in geburt befindliche kind
Bei regulärem Geburtsverlauf wird die Leibesfrucht zum Menschen im Sinne der Tötungsdelikte mit dem Einsetzen der Eröffnungswehen (im Anschluß an BGHSt 31, 348).
http://www.servat.unibe.ch/law/dfr/bs032194.html
Zitat:Wenn ein anderer die Mutter so verletzt, dass das Kind dabei stirbt und hier die Mutmaßlichkeit nachgewiesen werden kann ist das somit "nur" Körperverletzung, oder?
nein, es ist "schwangerschaftsabbruch" nach §218
Wird eine Abtreibung in der Weise vorgenommen, daß die Einwirkung auf die Leibesfrucht zur Geburt eines lebenden Kindes führt, das alsbald nach der Geburt, also schon als Mensch, verstirbt, so ist dieses Verhalten als Schwangerschaftsabbruch nach § 218 StGB und nicht etwa als allgemeines Tötungsdelikt zu ahnden. Dieselbe Abgrenzung muß auch dann gelten, wenn es sich um eine fahrlässige Todesverursachung handelt
http://vrpmuse2006.makrolog.de/ramicro_dasd/ShowDocument?key=DRSPENTSCHEIDUNGEN_IMUSE0806_0000001_0009671&Doctype=e&url=x&urlquery=&anzeigeformat=Volltext
kein "Tötungsdelikt", aber "Schwangerschaftsabbruch"
aus diesem urteil geht also auch hervor, daß es sich bei der abtreibung nie und nimmer um mod handeln kann, weil sie noch nicht mal ein tötungsdelikt darstellt (noch nicht mal, wenn sie schiefgeht, das ungeborene vorerst überlebt und erst als geborenes stirbt)
ich muß natürlich zu all dem hinzufügen, daß ich kein jurist bin. aber kyrios mit sicherheit auch nicht...
RE: PLEASE HELP! Abtreibung? - Schmettermotte - 05-10-2009
Also, um meine Verwirrung zu vollenden ^^ :
Tötung eines UNGEBORENEN Kindes ist, wenn es die Mutter selbst tut, generell straffrei.
Wenn es jemand anderes tötet (im Leib der Mutter durch zb Gift oder Gewalteinwirkung) ist dies Schwangerschaftsabbruch, kein Mord.
Korrekt? (Nur nach aktuellem Gesetz betrachtet)
RE: PLEASE HELP! Abtreibung? - petronius - 05-10-2009
(05-10-2009, 18:10)SchmetterMotte schrieb: Also, um meine Verwirrung zu vollenden ^^ :
Tötung eines UNGEBORENEN Kindes ist, wenn es die Mutter selbst tut, generell straffrei
nein
§218, abs. 3
Begeht die Schwangere die Tat, so ist die Strafe Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder Geldstrafe
Zitat:Wenn es jemand anderes tötet (im Leib der Mutter durch zb Gift oder Gewalteinwirkung) ist dies Schwangerschaftsabbruch, kein Mord
richtig. und kann nach §218, abs. 2
(2) In besonders schweren Fällen ist die Strafe Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren. Ein besonders schwerer Fall liegt in der Regel vor, wenn der Täter
1. gegen den Willen der Schwangeren handelt oder
2. leichtfertig die Gefahr des Todes oder einer schweren Gesundheitsschädigung der Schwangeren verursacht
schärfer geahndet werden als der schwangerschaftsabbruch durch die betroffene frau
und natürlich gibt es noch einen §218a:
(1) Der Tatbestand des § 218 ist nicht verwirklicht, wenn
1. die Schwangere den Schwangerschaftsabbruch verlangt und dem Arzt durch eine Bescheinigung nach § 219 Abs. 2 Satz 2 nachgewiesen hat, daß sie sich mindestens drei Tage vor dem Eingriff hat beraten lassen,
2. der Schwangerschaftsabbruch von einem Arzt vorgenommen wird und
3. seit der Empfängnis nicht mehr als zwölf Wochen vergangen sind
(geht noch weiter. kannst du auf http://dejure.org/gesetze/StGB/218a.html nachlesen)
RE: PLEASE HELP! Abtreibung? - Schmettermotte - 05-10-2009
So rum erscheint mir das auch wieder logisch. Wäre krude gewesen, Schwangerschaftsabbruch nach dem 3 Monat zu verbieten, da es sich um ein Lebewesen handelt, mutmaßliche Tötung des Ungeborenen aber straffrei zu lassen.
RE: PLEASE HELP! Abtreibung? - petronius - 05-10-2009
(05-10-2009, 19:29)SchmetterMotte schrieb: So rum erscheint mir das auch wieder logisch. Wäre krude gewesen, Schwangerschaftsabbruch nach dem 3 Monat zu verbieten, da es sich um ein Lebewesen handelt, mutmaßliche Tötung des Ungeborenen aber straffrei zu lassen.
ja, es gibt unlogischeres als die deutsche gesetzgebung zur abtreibung. wenn auch die kombination §218 und 218a imho nicht unbedingt glücklich ist
RE: PLEASE HELP! Abtreibung? - Schmettermotte - 05-10-2009
Man bemerkt doch, dass laut 218 die Schwangere mehr Wichtigkeit besitzt als das ungeborene Kind.
Ich persönlich, um das allgemein zum Thema zu sagen, befinde den 3 Monat als zu spät für eine Abtreibung, Der Fötus ist dann schon zu weit fortgeschritten und im Durchschnitt weiß eine Frau bereits nach einem Monat, dass die Blutung nicht eintritt, also etwas nicht in Ordnung ist.
Ich würde eine Abtreibung nach mehr als 4 Wochen nur unter verschärften Bedingungen wie eben Vergewaltigung in Betracht ziehen.
RE: PLEASE HELP! Abtreibung? - petronius - 05-10-2009
(05-10-2009, 20:48)SchmetterMotte schrieb: Man bemerkt doch, dass laut 218 die Schwangere mehr Wichtigkeit besitzt als das ungeborene Kind.
Ich persönlich, um das allgemein zum Thema zu sagen, befinde den 3 Monat als zu spät für eine Abtreibung, Der Fötus ist dann schon zu weit fortgeschritten und im Durchschnitt weiß eine Frau bereits nach einem Monat, dass die Blutung nicht eintritt, also etwas nicht in Ordnung ist
im durchschnitt ja. dann folgt die beratungstour
RE: PLEASE HELP! Abtreibung? - Schmettermotte - 05-10-2009
Ausnahmefälle gibt es immer wieder, aber die Beratungen sind extra so angelegt, dass sie nur soviel zeit in Anspruch nehmen wie möglich.
Ich kann nicht verstehen, dass Frauen bis zu drei Monate lang nicht bemerken wollen, dass sie keine Blutung bekommen, das ihr Körper sich verändert usw... natürlich gibt es Ausnahmen die wirklich nichts mitbekommen, aber bei den meißten wurde kein Verhütungsmittel benutzt oder es war bemerkbar "defekt" oder die Pille wurde vergessen oder sonst etwas. Ich glaube bei vielen Frauen setzt der Verdrängungsmechanismus ein und an dem Punkt wird es für mich fahrlässig, denn auf den letzten Drücker ist es für mich tatsächlich bereits ein Mensch und kein Zellhaufen mehr.
RE: PLEASE HELP! Abtreibung? - Witch of Hope - 05-10-2009
Unsere Ahninnen kannten viele Rezepte,um Schwangerschften zu verhüten oder anzubrechen. Die Kirche, obwohl alles argwöhnisch beäugent, unternahm zunächst nichts dagegen. Erst später,als die Männer begannen, Frauen aus den Heilkünsten zu verdrängen, und Männer für SICH forderten, das Recht auf Abtreibungsausübung zu haben, was zeitgleich mit der Ketzerverfolgung der Waldenser und anderer,sowie den ersten Hexenverfolgungen fiel (aus denen sich die Kirche klugerweise zunächst rausgehalten hatte), änderte sich die Situation
Früher wurde ein Abbruch (siehe ein irisches Bußbüchlein) nur marginal bestraft,ab dann war es ein totwürdiges Verbrechen,des Scheiterhaufens würdig.
RE: PLEASE HELP! Abtreibung? - Romero - 06-10-2009
Ich frage mich, wieso der Papst gegen Verhütung an sich ist, wenn doch das Leben erst mit der Verschmelzung von Spermium und Eizelle beginnt. Dass er damit die Abtreibung fördert, dürfe ihm ja wohl klar sein