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RE: PLEASE HELP! Abtreibung? - DureeTotale - 09-10-2009
(08-10-2009, 14:22)Jakow schrieb:(08-10-2009, 10:16)DureeTotale schrieb:Wie man sieht, ist es KEINE Frage des Glaubens, sondern des Handelns. Und entspricht genau dem, was ich ausgeführt habe: Handlungen welche letztlich zur völligen Abkehr führen und eine Rückkehr ausgeschlossen ist ("die du nicht kennst noch deine Väter").(08-10-2009, 08:43)Jakow schrieb: Ich zumindest keine nicht eine Stelle in der Tora, wo jemand wegen seinem Glauben zu töten sein.Du scheinst deine Tora nicht besonders gut zu kennen...:
Wenn dich dein Bruder, deiner Mutter Sohn, oder dein Sohn oder deine Tochter oder deine Frau in deinen Armen oder dein Freund, der dir so lieb ist wie dein Leben, heimlich überreden würde und sagen: Lass uns hingehen und andern Göttern dienen, die du nicht kennst noch deine Väter,[...]
Ach soooo ist das...
Wenn jemand also z.B. jemand an einen anderen Gott als den großen Jahwe nicht nur glaubt, sondern ihn auch anbetet und etwa in den entsprechenden Gottedienst geht, dann haben wir es nicht mehr mit Glauben, sondern mit Handeln zu tun, weshalb derjenige natürlich sogleich selbst von seinen engsten Verwandten erschlagen werden sollte.
Und wenn Menschen einen Glauben/eine Weltanschauung haben, welche die "Rückkehr" zum großen Jahwe ausschließt, dann ist es natürlich geboten, die bestreffende Stadt in Schutt und Asche zu legen und alle ihre Bewohner nieder zu metzeln.
Eine klarer dargelegte, logischere und wahrhaftigere Grundlage für Religionsfreiheit und Toleranz lässt sich ja nicht mal mehr denken...:icon_exclaim:
RE: PLEASE HELP! Abtreibung? - Jakow - 09-10-2009
(09-10-2009, 09:57)DureeTotale schrieb: Wenn jemand also z.B. jemand an einen anderen Gott als den großen Jahwe nicht nur glaubt, sondern ihn auch anbetet und etwa in den entsprechenden Gottedienst geht, dann haben wir es nicht mehr mit Glauben, sondern mit Handeln zu tunDeine eigene Quelle spricht davon, dass der Betreffende andere dazu bringt, Götzendienst zu betreiben.
(09-10-2009, 09:57)DureeTotale schrieb: weshalb derjenige natürlich sogleich selbst von seinen engsten Verwandten erschlagen werden sollte.Auch hiervon steht in deiner Quelle nichts.
(09-10-2009, 09:57)DureeTotale schrieb: Und wenn Menschen einen Glauben/eine Weltanschauung haben, welche die "Rückkehr" zum großen Jahwe ausschließt, dann ist es natürlich geboten, die bestreffende Stadt in Schutt und Asche zu legen und alle ihre Bewohner nieder zu metzeln.Auch dieses wird sich in keiner Quelle so finden. So würde ich mich wieder einmal freuen, wenn man sich wirklich auf den Texts beziehen würde und nicht auf irgendwelche weitläufigen Auslegungen.
(09-10-2009, 09:57)DureeTotale schrieb: Eine klarer dargelegte, logischere und wahrhaftigere Grundlage für Religionsfreiheit und Toleranz lässt sich ja nicht mal mehr denken...:icon_exclaim:Ich habe hier nur aufgezeigt, dass ein behaupteter Widerspruch nicht exisitert (innerhalb des Systems). Bezogen auf reales Handeln haben diesen ganzen Behauptungen sowieso keinerlei Relevanz, da hier vieles zum Tragen kommt, welches ich auch schon erwähnte, welches zeigt, dass die Religiösen die Tora hier wesentlich friedfertiger lesen und auslegen, als die vorgeblich friedlicheren Atheisten.
RE: PLEASE HELP! Abtreibung? - DureeTotale - 09-10-2009
(09-10-2009, 11:10)Jakow schrieb:(09-10-2009, 09:57)DureeTotale schrieb: Wenn jemand also z.B. jemand an einen anderen Gott als den großen Jahwe nicht nur glaubt, sondern ihn auch anbetet und etwa in den entsprechenden Gottedienst geht, dann haben wir es nicht mehr mit Glauben, sondern mit Handeln zu tunDeine eigene Quelle spricht davon, dass der Betreffende andere dazu bringt, Götzendienst zu betreiben.
Und, was folgt daraus? Dass es löblich und geboten ist, ihn deshalb zu erschlagen?
(09-10-2009, 11:10)Jakow schrieb:(09-10-2009, 09:57)DureeTotale schrieb: weshalb derjenige natürlich sogleich selbst von seinen engsten Verwandten erschlagen werden sollte.Auch hiervon steht in deiner Quelle nichts.
Wenn dich deinBruder, deiner Mutter Sohn, oder dein Sohn oder deine Tochter oder deine Frau in deinen Armen oder dein Freund, der dir so lieb ist wie dein Leben, heimlich überreden würde und sagen: Lass uns hingehen und andern Göttern dienen, die du nicht kennst noch deine Väter, von den Göttern der Völker, die um euch her sind, sie seien dir nah oder fern, von einem Ende der Erde bis ans andere, so willige nicht ein und gehorche ihm nicht. Auch soll dein Auge ihn nicht schonen, und du sollst dich seiner nicht erbarmen und seine Schuld nicht verheimlichen, sondern sollst ihn zum Tode bringen. Deine Hand soll die erste wider ihn sein, ihn zu töten...
Kann es sein, dass wir unter lesen nicht ganz das Gleiche verstehen...?
(09-10-2009, 11:10)Jakow schrieb:(09-10-2009, 09:57)DureeTotale schrieb:Auch dieses wird sich in keiner Quelle so finden. So würde ich mich wieder einmal freuen, wenn man sich wirklich auf den Texts beziehen würde und nicht auf irgendwelche weitläufigen Auslegungen.(08-10-2009, 14:22)Jakow schrieb:Und wenn Menschen einen Glauben/eine Weltanschauung haben, welche die "Rückkehr" zum großen Jahwe ausschließt, dann ist es natürlich geboten, die bestreffende Stadt in Schutt und Asche zu legen und alle ihre Bewohner nieder zu metzeln.(08-10-2009, 10:16)DureeTotale schrieb: Du scheinst deine Tora nicht besonders gut zu kennen...:Wie man sieht, ist es KEINE Frage des Glaubens, sondern des Handelns. Und entspricht genau dem, was ich ausgeführt habe: Handlungen welche letztlich zur völligen Abkehr führen und eine Rückkehr ausgeschlossen ist ("die du nicht kennst noch deine Väter").
Wenn dich dein Bruder, deiner Mutter Sohn, oder dein Sohn oder deine Tochter oder deine Frau in deinen Armen oder dein Freund, der dir so lieb ist wie dein Leben, heimlich überreden würde und sagen: Lass uns hingehen und andern Göttern dienen, die du nicht kennst noch deine Väter,[...]
Wie bitte? Erst konfrontiere ich dich mit Zitaten aus deiner Thora, worauf du eine recht merkwürdige, "weitläufige Interpreation" zur Antwort gibst. Und wenn ich auf diese deine "weitläufige Interpreation" eingehe, erklärst du mir, dass sich diese deine Inerpreation "in keiner Quelle" fände? Ist das jetzt die neueste Rauswurschtel-Masche? Wenn ja, dann ist sie sehr wenig originell, um es mal gelinde zu formulieren...
(09-10-2009, 11:10)Jakow schrieb:(09-10-2009, 09:57)DureeTotale schrieb: Eine klarer dargelegte, logischere und wahrhaftigere Grundlage für Religionsfreiheit und Toleranz lässt sich ja nicht mal mehr denken...:icon_exclaim:Ich habe hier nur aufgezeigt, dass ein behaupteter Widerspruch nicht exisitert (innerhalb des Systems). Bezogen auf reales Handeln haben diesen ganzen Behauptungen sowieso keinerlei Relevanz, da hier vieles zum Tragen kommt, welches ich auch schon erwähnte, welches zeigt, dass die Religiösen die Tora hier wesentlich friedfertiger lesen und auslegen, als die vorgeblich friedlicheren Atheisten.
Aha, wir lernen: Bezogen auf reales Handeln haben diese ganzen Behauptungen sowieso keine Relevanz... Na super, da haben wir sie ja wieder, die altbekannte Rausrede-Formel, wenn die Sprache auf die Ungeheuerlichkeiten religiöser Schriften kommt, welche letzteren doch ansonsten immer allerhöchste Relevanz als das Nonplusutra der menschlichen Gesellschaft, der Moral, der Kultur und was weiß ich noch alles haben sollen...
RE: PLEASE HELP! Abtreibung? - Jakow - 09-10-2009
(09-10-2009, 11:55)DureeTotale schrieb: Und, was folgt daraus? Dass es löblich und geboten ist, ihn deshalb zu erschlagen?Ich habe keine Ahnung wie du weiterhin auf "erschlagen" kommst. Im der Übersetzung steht: "Zum Tode führen." Damit ist eben kein Erschlagen gemeint, sondern ein Gerichtsverfahren.
(09-10-2009, 11:55)DureeTotale schrieb: Kann es sein, dass wir unter lesen nicht ganz das Gleiche verstehen...?Anscheinend, da ich eben nicht einzelne Punkte herausgreifen, sondern den ganzen Satz lesen (s. o.).
(09-10-2009, 11:10)Jakow schrieb: [quote='DureeTotale' pid='60087' dateline='1255075065'][quote='Jakow' pid='60061' dateline='1255004535']Weder im Zitat noch irgendwelchen Auslegungen war hier davon die Rede, dass Städte in Schutt und Asche zu legen sein und alle ihre Bewohner nieder zu metzeln. Solltest du das wirklich anders sehen, kannst du es mir gerne aufzeigen.
[quote='DureeTotale' pid='60055' dateline='1254989761']Du scheinst deine Tora nicht besonders gut zu kennen...:
[quote='DureeTotale' pid='60108' dateline='1255082146']Wie bitte? Erst konfrontiere ich dich mit Zitaten aus deiner Thora, worauf du eine recht merkwürdige, "weitläufige Interpreation" zur Antwort gibst. Und wenn ich auf diese deine "weitläufige Interpreation" eingehe, erklärst du mir, dass sich diese deine Inerpreation "in keiner Quelle" fände?
(09-10-2009, 11:55)DureeTotale schrieb: Ist das jetzt die neueste Rauswurschtel-Masche? Wenn ja, dann ist sie sehr wenig originell, um es mal gelinde zu formulieren...Du meinstest mir anhand einer Textstelle etwas aufzeigen zu können und ich habe anhand der gleichen Stelle gezeigt, dass deine Auslegung dort eben nicht zu finden ist. Wenn dir das nun nicht gefällt, ist das sicherlich nicht mein Problem.
(09-10-2009, 11:55)DureeTotale schrieb: Aha, wir lernen: Bezogen auf reales Handeln haben diese ganzen Behauptungen sowieso keine Relevanz... Na super, da haben wir sie ja wieder, die altbekannte Rausrede-Formel, wenn die Sprache auf die Ungeheuerlichkeiten religiöser Schriften kommt, welche letzteren doch ansonsten immer allerhöchste Relevanz als das Nonplusutra der menschlichen Gesellschaft, der Moral, der Kultur und was weiß ich noch alles haben sollen...Wenn diese Ungeheuerlichkeiten wirklich von dort kämen, müssten diese sich ja in der Praxis auswirken, da immerhin fromme Juden noch heute nach genau diese Anweisungen leben. Hier tut sich aber ein riesen Widerspruch auf, welche eben daran liegt, dass fromme Juden den ganzen Text ernst nehmen und versuchen müssen danach zu leben. Hier wäre es tragisch, wenn diese genauso naiv und unsauber den Text lesen und interpretieren würde. Nachweislich tun sie es aber gerade nicht.
Das ist keine Ausrede, sondern zeigt nur auf, dass man komplexe Handlunsanweisungen eben nicht auf einzele Fragmente reduzieren kann.
Richtig ist bezogen auf den Punkt hier, dass in der Tora auch Todesstrafen als Strafmass vorkommen. Richtig ist auch, dass es schon zu entsprechenden Urteilen kam. Aber falsch ist es, alleine aus dem Strafmass nun zu schlussfolgern, dass man wegen Nichtigkeiten gleich jeden einfach so erschlagen kann. Hier zeigt sich schon ein etwas sonderbares Rechtsverständnis auf.
RE: PLEASE HELP! Abtreibung? - Romero - 09-10-2009
(09-10-2009, 13:18)Jakow schrieb:(09-10-2009, 11:55)DureeTotale schrieb: Und, was folgt daraus? Dass es löblich und geboten ist, ihn deshalb zu erschlagen?Ich habe keine Ahnung wie du weiterhin auf "erschlagen" kommst. Im der Übersetzung steht: "Zum Tode führen." Damit ist eben kein Erschlagen gemeint, sondern ein Gerichtsverfahren.
Jetzt machst du dich aber lächerlich, selten habe ich eine so dreiste Wortklauberei gelesen. Ist doch schnuppe, ob er erschlagen, erwürgt, gehängt, gevierteilt, geköpft, verbrannt, eine Schlucht hinabgeworfen, ersäuft oder zu Tode gefoltert wird, er wird GEKILLT, darauf kommt es an, bzw. das ist zu kritisieren. Und mit "Zum Tode führen" ist ganz bestimmt kein Gerichtsverfahren gemeint, da dieser Ausdruck das Urteil schon vorwegnimmt.
Was den Rest angeht stimme ich mit Duree 100% überein.
RE: PLEASE HELP! Abtreibung? - Schmettermotte - 09-10-2009
Das meine ich aber auch. Da ist nun wirklich absolut kein Interpretationsspielraum mehr.
RE: PLEASE HELP! Abtreibung? - DureeTotale - 11-10-2009
(09-10-2009, 14:21)Romero schrieb: ...selten habe ich eine so dreiste Wortklauberei gelesen
VORSICHT, Romero, VORSICHT!
Laut Ekkard sind "insbesondere" Jakows Ausführungen nämlich "klare Ansprachen" in welchen er "sehr sorgfältig fürs Judentum das Allgemeine vom Besonderen trennt" und "für die nichtjüdische Welt dargelegt, wie er die Sache für die Welt persönlich betrachtet."
Von wegen "dreiste Wortklauberei"; das ist allererste religiös-philosophische Sahne!
RE: PLEASE HELP! Abtreibung? - DureeTotale - 11-10-2009
(09-10-2009, 13:18)Jakow schrieb: Weder im Zitat noch irgendwelchen Auslegungen war hier davon die Rede, dass Städte in Schutt und Asche zu legen sein und alle ihre Bewohner nieder zu metzeln. Solltest du das wirklich anders sehen, kannst du es mir gerne aufzeigen.
Wenn du von irgendeiner Stadt, die dir der HERR, dein Gott, gegeben hat, darin zu wohnen, sagen hörst: Es sind etliche heillose Leute aufgetreten aus deiner Mitte und haben die Bürger ihrer Stadt verführt und gesagt: Lasst uns hingehen und andern Göttern dienen, die ihr nicht kennt, so sollst du gründlich suchen, forschen und fragen. Und wenn sich findet, dass es gewiss ist, dass solch ein Gräuel unter euch geschehen ist, so sollst du die Bürger dieser Stadt erschlagen mit der Schärfe des Schwerts und an ihr den Bann vollstrecken, an allem, was darin ist, auch an ihrem Vieh, mit der Schärfe des Schwerts. Und alles, was in ihr erbeutet wird, sollst du sammeln mitten auf dem Marktplatz und mit Feuer verbrennen die Stadt und alle ihre Beute als ein Ganzopfer für den HERRN, deinen Gott, dass sie in Trümmern liege für immer und nie wieder aufgebaut werde.
Lesen, selbst dasjenige wirklich überschaubarer Texte, scheint wirklich nicht so dein Fall zu sein...
(09-10-2009, 13:18)Jakow schrieb:(09-10-2009, 11:55)DureeTotale schrieb: Ist das jetzt die neueste Rauswurschtel-Masche? Wenn ja, dann ist sie sehr wenig originell, um es mal gelinde zu formulieren...Du meinstest mir anhand einer Textstelle etwas aufzeigen zu können und ich habe anhand der gleichen Stelle gezeigt, dass deine Auslegung dort eben nicht zu finden ist. Wenn dir das nun nicht gefällt, ist das sicherlich nicht mein Problem.
Nun, Jakow, dir wird das wahrscheinlich nicht aufgefallen sein. Wohl aber jeder anderer, der diesen Disput mitverfolgt hat, kann nachlesen, dass ich dich zunächst lediglich mit einem Textzitat aus deiner hochverehrten Thora konfrontiert habe, infolge dessen nachleslich du derjenige warst, welcher sogleich seinen Exegese-Motor angeworfen hat - und es nachfolgend vor allem um deine wenig überzeugenden Versuche ging, die recht klaren Aussagen der Thora zu vernebeln...
(09-10-2009, 13:18)Jakow schrieb:(09-10-2009, 11:55)DureeTotale schrieb: Aha, wir lernen: Bezogen auf reales Handeln haben diese ganzen Behauptungen sowieso keine Relevanz... Na super, da haben wir sie ja wieder, die altbekannte Rausrede-Formel, wenn die Sprache auf die Ungeheuerlichkeiten religiöser Schriften kommt, welche letzteren doch ansonsten immer allerhöchste Relevanz als das Nonplusultra der menschlichen Gesellschaft, der Moral, der Kultur und was weiß ich noch alles haben sollen...Wenn diese Ungeheuerlichkeiten wirklich von dort kämen, müssten diese sich ja in der Praxis auswirken, da immerhin fromme Juden noch heute nach genau diese Anweisungen leben. Hier tut sich aber ein riesen Widerspruch auf, welche eben daran liegt, dass fromme Juden den ganzen Text ernst nehmen und versuchen müssen danach zu leben. Hier wäre es tragisch, wenn diese genauso naiv und unsauber den Text lesen und interpretieren würde. Nachweislich tun sie es aber gerade nicht.
Wie gesagt: Zunächst hatte ich den Text lediglich zitiert - "unsauber" (oder gar nicht) gelesen bzw. "interpretiert" hast ausschließlich du ihn. Und warum? Weil die dort klar und deutlich formulierten Aussagen sowohl im konkreten Inhalt wie auch in der grundsätzlichen Geisteshaltung offenkundig so ganz und gar nicht zu deinem moralisierenden Auftreten in der hier in Rede stehenden ethischen Problematik passen wollen.
Und da sind wir beim Kern des Problems.
Schopenhauer formulierte einst sehr trefflich: "Moral predigen ist leicht, Moral begründen schwer."
Wie das Denken, Urteilen, Tun und Lassen des Menschen ausfällt, hat zweifellos vielfältige Gründe und Ursachen. Zu deren wichtigsten aber gehört das jeweilige grundsätzliche Welt- und Menschenbild. Religiöse Menschen verinnerlichen, je nach Grad und Intensität ihrer Religiosität, in aller Regel das Welt- und Menschenbild der Glaubenssätze ihrer Religion.
Was nun in dieser Hinsicht die drei großen semitischen/mosaischen Religionen (also Judentum, Christentum, Islam) angeht, so kann ich nicht umhin, das in ihnen vermittelte Welt- und vor allem Menschenbild als mit zu den bedenklichsten, ja verderblichsten zu zählen!
Warum? Nun, in allen dreien wird erstens ein Gott gepredigt, der angebetet werden will (was einem Hohelied der Eitelkeit entspricht). Sodann aber wird klar unterschieden zwischen den Menschen, welche ihn anbeten und denjenigen, welche dies nicht tun. Die ersteren werden, mal direkt, mal subtil, eindeutig wertend über die letzteren gesetzt.
Mal ganz abgesehen von den vielen weiteren ethischen Monstrositäten, welche sich innerhalb der jeweiligen Glaubenskonstrukte aus dieser Grundkonstellation ergeben: An die menschliche Sozialisation gerichtete ethische Forderungen, welche auf der Grundlage solcher Welt- und Menschensichten erhoben werden, besitzen für mich keinerlei Legitimation!
RE: PLEASE HELP! Abtreibung? - Ekkard - 11-10-2009
Duree, wir wollen doch erst einmal festhalten: Weder Jude noch Christ betrachten die Bibel unmittelbar als Handlungsanleitung.
Deine Generalisierung:
DureeTotale schrieb:Was nun in dieser Hinsicht die drei großen semitischen/mosaischen Religionen (also Judentum, Christentum, Islam) angeht, so kann ich nicht umhin, das in ihnen vermittelte Welt- und vor allem Menschenbild als mit zu den bedenklichsten, ja verderblichsten zu zählen!ist vollkommener Unsinn. Wenn du so willst, zählen die antiken Schauergeschichten heute nicht mehr - auch nicht im Judentum und für Christen schon gar nicht.
Was zählt, sind die Liebesgebote des Alten Testaments und der mündlichen Tradition, deren Anfänge wir (v. a. Christen) im Neuen Testament in schriftlicher Form finden. Es gibt nichts und niemand im Mainstream, der sich von Grausamkeiten (Strafen, Bann usw.) nicht distanzieren würde. Wir leben nicht in der Welt antiker Denkweisen.
RE: PLEASE HELP! Abtreibung? - Romero - 11-10-2009
(11-10-2009, 21:56)Ekkard schrieb: Duree, wir wollen doch erst einmal festhalten: Weder Jude noch Christ betrachten die Bibel unmittelbar als Handlungsanleitung.
Du verallgemeinerst. Es gibt sehr wohl Juden und Christen, die danach leben. Natürlich kann man auch alles so interpretieren, wie es einem gerade passt, so wie es Jakow z.B. eben mit "Zum Tode führen." gemacht hat. Das ändert aber nichts daran, dass diese Interpretation völlig aus den Fingern gesogen und unhaltbar ist. Niemand sagt, die Bibel sei NUR eine Handlungsanleitung. Aber besonders die Bücher Mose sind eben ganz genau das. Die Bibel soll die Offenbarung Gottes sein, mit der er uns seine Regeln mitteilt. "Du sollst", "Du sollst nicht" -> klare Anleitung.
(11-10-2009, 21:56)Ekkard schrieb: ist vollkommener Unsinn. Wenn du so willst, zählen die antiken Schauergeschichten heute nicht mehr - auch nicht im Judentum und für Christen schon gar nicht.
Was zählt, sind die Liebesgebote des Alten Testaments und der mündlichen Tradition, deren Anfänge wir (v. a. Christen) im Neuen Testament in schriftlicher Form finden. Es gibt nichts und niemand im Mainstream, der sich von Grausamkeiten (Strafen, Bann usw.) nicht distanzieren würde. Wir leben nicht in der Welt antiker Denkweisen.
Du entscheidest also jetzt einfach mal so, dass nur die lieben und schönen Gebote zählen, die grausigen Todesgebote aber nicht. Wir leben nicht in einer Welt ekkard'scher Denkweise.
Wenn man sich von Gewalt distanziert, dann müsst ihr euch auch von der Bibel und von Gott distanzieren. Denn der predigt nunmal Gewalt, da kann auch der "Mainstream" nicht dran rütteln. Eigentlich hätte dieser Mainstream gar nicht das Recht sich Christentum zu nennen. Ich nenne mich ja auch nicht Moslem, obwohl ich mich nicht an die Regeln bzw. Glaubensgrundsätze des Islam halte.
RE: PLEASE HELP! Abtreibung? - DureeTotale - 11-10-2009
(11-10-2009, 21:56)Ekkard schrieb: Duree, wir wollen doch erst einmal festhalten: Weder Jude noch Christ betrachten die Bibel unmittelbar als Handlungsanleitung.
Deine Generalisierung:DureeTotale schrieb:Was nun in dieser Hinsicht die drei großen semitischen/mosaischen Religionen (also Judentum, Christentum, Islam) angeht, so kann ich nicht umhin, das in ihnen vermittelte Welt- und vor allem Menschenbild als mit zu den bedenklichsten, ja verderblichsten zu zählen!ist vollkommener Unsinn. Wenn du so willst, zählen die antiken Schauergeschichten heute nicht mehr - auch nicht im Judentum und für Christen schon gar nicht.
Was zählt, sind die Liebesgebote des Alten Testaments und der mündlichen Tradition, deren Anfänge wir (v. a. Christen) im Neuen Testament in schriftlicher Form finden. Es gibt nichts und niemand im Mainstream, der sich von Grausamkeiten (Strafen, Bann usw.) nicht distanzieren würde. Wir leben nicht in der Welt antiker Denkweisen.
Du hast offenbar überlesen, dass ich mich bei meinem Urteil über die abrahamitischen Religionen eben nicht auf einzelne Zitate und "antike Schauergeschichten" stütze, sondern auf die gesamt Welt- und Menschensicht, welche in den "heilgen Schriften" dieser Religionen vermittelt wird.
Verrenkungen, wie Jakow sie als Reaktion auf Aussagen dieser seiner "heiligen Schrift" hier vorgeführt hat, sind ja nur ein Symptom für die verderbliche Wirkung dieser Schriften.
Dass sich etwa heutige gläubige Christen aus der Bibel das zusammensuchen, was ihrer durch Aufklärung, Entmilitarisierung, Liberalisierung und Demokratisierung beeinflussten persönlichen Welt- und Menschensicht entgegen kommt, spricht wohl für diese Menschen, nicht aber für die tatsächlichen Botschaften der Bibel.
Dass es auch anders geht, zeigt nicht nur die traurige Geschichte des Christentums, sondern auch erschreckende aktuelle Überzeugungen wie etwa die von Kyrios hier vorgetragenen, der vermutlich niemals mehr einem Glauben anhängen würde, in welchem nicht verkündet wird, dass die Menge der bösen Un- und Falschgläubigen für alle Ewigkeit in der Hölle brät.
Und die Ungeheuerlichkeiten im Zusammenhang mit den eifernden Koran-Treue-Scharen sind ja leider auch allgegenwärtig...
RE: PLEASE HELP! Abtreibung? - Ekkard - 11-10-2009
Dieses Problem ist typisch für Buchreligionen. Die scheinbar festgeschriebenen Sprachkomplexe zum Menschenbild (und mittelbar zum Gottesbild) blenden die mündliche Tradition der jeweiligen Zeit aus (und m. E. auch große Teile des NT).
Wörtlich-Nehmer (der "heiligen" Schriften) übernehmen schlicht das Gottes- und Menschenbild einer längst vergangenen Zeit - leicht abzulesen an den angedrohten Sanktionen.
Ich distanziere mich ausdrücklich von diesen zeitbedingten Betrachtungsweisen.
RE: PLEASE HELP! Abtreibung? - Romero - 12-10-2009
Dein gutes Recht dich davon zu distanzieren. Du kannst dir gerne dein eigenes Gottesbild erstellen, auch auf Basis des Christentums oder jeder anderen Religion. Da spricht gar nichts dagegen, im Gegenteil, das ist sogar gut. An den Aussagen und Überlieferungen der Bibel an sich ändert das aber gar nichts. Da steht nunmal die Todesstrafe auf fast alles, da kann man den Text vergewaltigen wie man will.
RE: PLEASE HELP! Abtreibung? - Jakow - 12-10-2009
(09-10-2009, 14:21)Romero schrieb: Jetzt machst du dich aber lächerlich, selten habe ich eine so dreiste Wortklauberei gelesen. Ist doch schnuppe, ob er erschlagen, erwürgt, gehängt, gevierteilt, geköpft, verbrannt, eine Schlucht hinabgeworfen, ersäuft oder zu Tode gefoltert wird, er wird GEKILLT, darauf kommt es an, bzw. das ist zu kritisieren. Und mit "Zum Tode führen" ist ganz bestimmt kein Gerichtsverfahren gemeint, da dieser Ausdruck das Urteil schon vorwegnimmt.Nu, entweder ich beantworte eine Frage bezogen auf das Judentum korrekt oder ich lasse es. Wenn du dieses dann nicht nachvollziehst, ist das nicht mein Problem.
Ansonsten wundere ich mich, dass es für dich "lächerlich" ist, dass im Judentum die Tora nicht so blutrünstig ausgelegt wird, wie du es gerne hättest.
RE: PLEASE HELP! Abtreibung? - Jakow - 12-10-2009
(11-10-2009, 19:04)DureeTotale schrieb: Lesen, selbst dasjenige wirklich überschaubarer Texte, scheint wirklich nicht so dein Fall zu sein...Ich sehe nicht, dass du mich beleidigen musst, nur weil du offensichtlich ein anderes Textverständnis hast als ich.
(11-10-2009, 19:04)DureeTotale schrieb: Nun, Jakow, dir wird das wahrscheinlich nicht aufgefallen sein. Wohl aber jeder anderer, der diesen Disput mitverfolgt hat, kann nachlesen, dass ich dich zunächst lediglich mit einem Textzitat aus deiner hochverehrten Thora konfrontiert habe, infolge dessen nachleslich du derjenige warst, welcher sogleich seinen Exegese-Motor angeworfen hat - und es nachfolgend vor allem um deine wenig überzeugenden Versuche ging, die recht klaren Aussagen der Thora zu vernebeln...Aha, du wirfst mir also vor, dass ich die Textstellen nicht so blutrünstig auslege wie du?
(11-10-2009, 19:04)DureeTotale schrieb: Wie gesagt: Zunächst hatte ich den Text lediglich zitiert - "unsauber" (oder gar nicht) gelesen bzw. "interpretiert" hast ausschließlich du ihn. Und warum? Weil die dort klar und deutlich formulierten Aussagen sowohl im konkreten Inhalt wie auch in der grundsätzlichen Geisteshaltung offenkundig so ganz und gar nicht zu deinem moralisierenden Auftreten in der hier in Rede stehenden ethischen Problematik passen wollen.Sage ich doch, es interessiert gar nicht, was das Judentum wirklich und real aus diesen Texten herauszieht, wie diese dort interpretiert werden, welche vielen Details dort aufgezeigt werden und was der Text im eigentlichen Orginal hier aussagt, sondern deine blutrünstige Lesart muss einfach stimmen.
Alle Nachfragen zu deiner Lesart werden dabei einfach beiseite geschoben und stattdessen dauernd ein Urteil über mich gefällt.
(11-10-2009, 19:04)DureeTotale schrieb: Was nun in dieser Hinsicht die drei großen semitischen/mosaischen Religionen (also Judentum, Christentum, Islam) angeht, so kann ich nicht umhin, das in ihnen vermittelte Welt- und vor allem Menschenbild als mit zu den bedenklichsten, ja verderblichsten zu zählen!Mh, nun wird es ganz absurd, da du hier dein Urteil ja eben nicht auf dem Menschbild des Judentums stützt, dieses gar sogar als lachhaft ablehnst, sondern auf deine naive Interpretation. Wenn hier also etwas zu kritisieren ist - als bedenklich - ist es wohl eher deine Denkweise welche hier zu tragen kommt. Da diese offensichtlich (du selbst hast es festgestellt) von der des Judentums massiv abweicht, kannst du diese sicherlich eben nicht dem Judentum anlasten.
(11-10-2009, 19:04)DureeTotale schrieb: Mal ganz abgesehen von den vielen weiteren ethischen Monstrositäten, welche sich innerhalb der jeweiligen Glaubenskonstrukte aus dieser Grundkonstellation ergeben: An die menschliche Sozialisation gerichtete ethische Forderungen, welche auf der Grundlage solcher Welt- und Menschensichten erhoben werden, besitzen für mich keinerlei Legitimation!So etwas wie:
- Urteile nie über andere Menschen in deren Situation du nicht warst?
oder wie:
- Versuche stetz den anderen im Guten zu sehen?
oder wie:
- Liebe deinen Nächsten denn er ist wie du?
Scheint leider so...
