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RE: PLEASE HELP! Abtreibung? - Jakow - 20-10-2009
(20-10-2009, 09:49)petronius schrieb: wer hat hier die imho in sich widersprüchliche "freie entscheidung, ohne sich dessen bewusst zu sein" proklamiert, und diese noch dazu für die tötung geborener in anspruch genommen?U. a. hier: Beitrag #380
RE: PLEASE HELP! Abtreibung? - petronius - 20-10-2009
(20-10-2009, 09:51)Jakow schrieb: ויצו bedingt, dass das Gegenüber aus eigenem Willen handeln kann
wer oder was ist "ויצו"?
(20-10-2009, 09:51)Jakow schrieb:(20-10-2009, 09:43)DureeTotale schrieb: Und seit wann soll jemand, der etwas "erschafft", noch dazu aus dem Nichts (!), nicht dafür verantwortlich sein, wie es beschaffen ist? Was ist denn das für ein Unsinn?Du meinst also der Mensch ist nicht in der Lage selbstverantwortlich zu handeln?
du meinst also, daß der erschaffer nicht dafür verantwortlich ist, was das erschaffene aufgrund der ihm beim erschaffungsakt vom erschaffer gegebenen eigenschaften bewirkt?
ich verweise auf mein atommüll-beispiel in http://religionsforum.de/showthread.php?tid=3884&pid=60838#pid60838
RE: PLEASE HELP! Abtreibung? - DureeTotale - 20-10-2009
(20-10-2009, 09:51)Jakow schrieb:(20-10-2009, 09:43)DureeTotale schrieb: Was, in aller Welt, soll denn die "Willensfreiheit", die Gott dem Menschen angeblich "gegeben" hat und die dieser "missbraucht" haben soll, eigentlich genau sein?Die findest sich zuerst in Bereschit 2:16: "Dann gebot Gott ...". ויצו bedingt, dass das Gegenüber aus eigenem Willen handeln kann.
Zum einen muss ich mich petronius' Frage nach der genauen Bedeutung von ויצו anschließen.
Sodann war nicht der "eigene" Wille hinterfragt, sonder der "freie"!
(20-10-2009, 09:51)Jakow schrieb:(20-10-2009, 09:51)Jakow schrieb: [quote='DureeTotale' pid='60900' dateline='1256024616']Und seit wann soll jemand, der etwas "erschafft", noch dazu aus dem Nichts (!), nicht dafür verantwortlich sein, wie es beschaffen ist? Was ist denn das für ein Unsinn?Du meinst also der Mensch ist nicht in der Lage selbstverantwortlich zu handeln?
Dies ist nicht nur keine Antwort, sondern lediglich eine Gegenfrage, und überdies weicht sie dem Thema mit schwammigen Begrifflichkeiten aus, über die noch dazu offenkundig kaum nachgedacht wurde.
RE: PLEASE HELP! Abtreibung? - Jakow - 20-10-2009
(20-10-2009, 09:58)petronius schrieb: du meinst also, daß der erschaffer nicht dafür verantwortlich ist, was das erschaffene aufgrund der ihm beim erschaffungsakt vom erschaffer gegebenen eigenschaften bewirkt?Ja, nicht wenn das Erschaffene eigenständig handeln kann.
(20-10-2009, 09:58)petronius schrieb: ich verweise auf mein atommüll-beispiel... und ich darauf, dass Atommüll kein eigenes selbstbestimmtes Leben führt :icon_rolleyes:
RE: PLEASE HELP! Abtreibung? - Jakow - 20-10-2009
(20-10-2009, 10:24)DureeTotale schrieb: Zum einen muss ich mich petronius' Frage nach der genauen Bedeutung von ויצו anschließen.Ich wollte jetzt eigentlich nicht bis ins Detail herleiten, wie man im Judentum und Christentum aufgrund der Bibel dazu kommt, einen freien Willen anzunehmen. Das ist ein komplexes und eigenes Thema und kann hier einfach als gegeben angenommen werden.
(20-10-2009, 10:24)DureeTotale schrieb: Sodann war nicht der "eigene" Wille hinterfragt, sonder der "freie"!Der eigene Wille ist hier der freie Wille, weil sonst eben nicht eigen, sondern fremdbestimmt.
(20-10-2009, 10:24)DureeTotale schrieb: Dies ist nicht nur keine Antwort, sondern lediglich eine Gegenfrage, und überdies weicht sie dem Thema mit schwammigen Begrifflichkeiten aus, über die noch dazu offenkundig kaum nachgedacht wurde.Hier muss ich dich leider enttäuschen, da die Begriffe für mich weder schwammig noch kaum durchdacht sind. Genau darum ja meine Gegenfrage.
RE: PLEASE HELP! Abtreibung? - petronius - 20-10-2009
(20-10-2009, 12:46)Jakow schrieb:(20-10-2009, 09:58)petronius schrieb: du meinst also, daß der erschaffer nicht dafür verantwortlich ist, was das erschaffene aufgrund der ihm beim erschaffungsakt vom erschaffer gegebenen eigenschaften bewirkt?Ja, nicht wenn das Erschaffene eigenständig handeln kann
was genau verstehst du unter "eigenständigem handeln"?
handelt der löwe "eigenständig", wenn er antilopen frißt anstatt sauerkraut?
(20-10-2009, 12:46)Jakow schrieb:(20-10-2009, 09:58)petronius schrieb: ich verweise auf mein atommüll-beispiel... und ich darauf, dass Atommüll kein eigenes selbstbestimmtes Leben führt :icon_rolleyes:
ja und?
wer um das strahlenrisiko weiß und dennoch atommüll produziert, ist für die durch atommüll bestehende umweltgefährdung verantwortlich
wer um die möglichkeit weiß, daß der "freie wille" auch zu "bösem" ge- oder mißbraucht werden kann und trotzdem menschen mit eben diesem "freien willen" erschafft, kann sich nicht aus der verantwortung für das so bewirkte "böse" herausreden
RE: PLEASE HELP! Abtreibung? - petronius - 20-10-2009
(20-10-2009, 09:53)Jakow schrieb:(20-10-2009, 09:49)petronius schrieb: wer hat hier die imho in sich widersprüchliche "freie entscheidung, ohne sich dessen bewusst zu sein" proklamiert, und diese noch dazu für die tötung geborener in anspruch genommen?U. a. hier: Beitrag #380
dieser beitrag lautet:
Die Anmaßung mancher hier postenden, andere als Mörder zu bezeichnen, ist echt daneben,..hier mit einem Gesetz Gottes zu Argumentieren,...welcher Gott hat dann recht? Und wer sagt, dass dieser Gott exisitert? Ein Atheist kann drüber nur lachen,..ein Fundi schäumt vor Wut,..also ich sage, das das Kind erst exisitert, wenn es geboren ist,..davor ist es nur ein Teil der Frau, und was die mit IHREM Körper macht, ist ihre Sache,..ich meine, man kann ihr ja auch nicht einfach verbieten ihre Nägel zu schneiden
darin wird weder etwas über die tötung geborener ausgesagt noch eine solche mit einer "freien entscheidung, ohne sich dessen bewusst zu sein" gerechtfertigt
ich verstehe also nach wie vor nicht, was du eigentlich damit gemeint haben willst
RE: PLEASE HELP! Abtreibung? - petronius - 20-10-2009
(20-10-2009, 12:51)Jakow schrieb:(20-10-2009, 10:24)DureeTotale schrieb: Zum einen muss ich mich petronius' Frage nach der genauen Bedeutung von ויצו anschließen.Ich wollte jetzt eigentlich nicht bis ins Detail herleiten, wie man im Judentum und Christentum aufgrund der Bibel dazu kommt, einen freien Willen anzunehmen. Das ist ein komplexes und eigenes Thema und kann hier einfach als gegeben angenommen werden
niemand hat von dir verlangt, irgendetwas im detail herzuleiten
du hast kurz und knapp behauptet:
"ויצו bedingt, dass das Gegenüber aus eigenem Willen handeln kann"
und wir wollen gerne wissen, werr oder was "ויצו" denn sein soll
wo liegt dein problem, diese simple frage zu beantworten?
ich (und wahrscheinlich auch dt) kann nun mal kein hebräisch
und wenn du von irgendetwas behauptest, es sei "ein komplexes und eigenes Thema", dann ist das als gegeben anzunehmen, ohne es zu hinterfragen?
sorry, aber erst etwas behaupten, und dann jede weiterführende erklärung dazu verweigern mit der begründung, es sei halt "ein komplexes und eigenes Thema" - das kann ja wohl nicht als konstruktives diskussionsverhalten gewertet werden
RE: PLEASE HELP! Abtreibung? - Romero - 20-10-2009
Das ist dasselbe wie wenn sich deutsche Muslime verpflichtet fühlen ihre deutschsprachigen Mitbürger auf Arabisch zu begrüssen, meine Güte. Wir können nunmal nicht alle Sprachen, also schreibt eure Kommentare in einer hier allgemein verständlichen Sprache, bitte.
RE: PLEASE HELP! Abtreibung? - humanist - 20-10-2009
Das Thema "freier Wille" geht langsam Richtung offtopic.
Vielleicht sollte einer dazu einen separaten Thread aufmachen!
RE: PLEASE HELP! Abtreibung? - Jakow - 20-10-2009
(20-10-2009, 13:11)petronius schrieb: ich verstehe also nach wie vor nicht, was du eigentlich damit gemeint haben willstLiegt wie so oft wohl einfach daran, dass ich nicht geschrieben habe, was du hier behauptest und suchst. Lies einfach noch einmal alles aufmerksam durch.
RE: PLEASE HELP! Abtreibung? - Jakow - 20-10-2009
(20-10-2009, 13:15)petronius schrieb: sorry, aber erst etwas behaupten, und dann jede weiterführende erklärung dazu verweigern mit der begründung, es sei halt "ein komplexes und eigenes Thema" - das kann ja wohl nicht als konstruktives diskussionsverhalten gewertet werdenNur habe ich nichts behauptet, sondern auf etwas verwiesen. Und ja, wenn ich denke, dass etwas weit vom Thema wegführt und eben auch nichts zum Thema beiträgt, führe ich die Diskussion darüber nicht weiter fort.
Für mich ist gerade dieses ein angemessenes Diskussiosverhalten.
Da ich ansonsten die Übersetzung vorneweg geschrieben hatte, sehe ich nicht, warum ich nun dieses noch einmal ausführen muss.
RE: PLEASE HELP! Abtreibung? - Jakow - 20-10-2009
(20-10-2009, 13:25)Romero schrieb: Das ist dasselbe wie wenn sich deutsche Muslime verpflichtet fühlen ihre deutschsprachigen Mitbürger auf Arabisch zu begrüssen, meine Güte. Wir können nunmal nicht alle Sprachen, also schreibt eure Kommentare in einer hier allgemein verständlichen Sprache, bitte.Wenn ich mich richtig erinnere, habe ich die Übersetzung vorneweg gestellt :icon_rolleyes: Also kein Grund sich hier aufzuregen. Wenn nun einige (immer die selben) nicht ordentlich lesen und aufgrund dessen nachfragen, sollte man dieses vielleicht vorher noch einmal nachprüfen, ob dieses überhaupt angemessen war.
Danke :icon_evil:
RE: PLEASE HELP! Abtreibung? - Romero - 20-10-2009
Ich sehe da keine Übersetzung, also beruhige dich. Oder soll die Schrift etwa den vorhergehenden Satzanfang in "..." übersetzen?
RE: PLEASE HELP! Abtreibung? - humanist - 20-10-2009
@Jakow
Bitte schreibe nochmal eine klare Übersetzung zu deinem Beitrag #405!