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RE: PLEASE HELP! Abtreibung? - petronius - 30-09-2009
(30-09-2009, 00:01)Kyrios702 schrieb: Dein Beispiel darf und sollte jedoch nicht verallgemeinert werden, und als begruendung pro abtreibung genutzt werden. In deinem fall spielten die spezifischen umstaende eine ordnung
welches beispiel darf und soll denn verallgemeinert und als begründung gegen abtreibung genutzt werden?
es spielen immer die spezifischen umstände eine rolle. deswegen muß es ja sache der betroffenen sein, in ihrem ganz spezifischen fall eine entscheidung zu treffen
Zitat:was du vermutlich verwechselst und konfundierst : es geht nicht darum , " Menschen zu verurteilen ".
...
Es geht nicht darum , den Menschen zu verurteilen, sondern die Suende
oft gehört - trotzdem bleibt es unsinn. verurteilt werden immer menschen. oder geht etwa "die sünde" für dich in den knast, wenn du was geklaut hast? nein, du ganz persönlich wirst die folgen der verurteilung am eigenen leib spüren, nicht eine abstrakte "die sünde"
Zitat:Erst recht nicht, da dies ausser des toetens ungeborenen lebens, noch eine weitere, zusaetzliche traumatische erfahrung sein kann
richtig. dazu, abgetrieben zu haben, kommt dann noch die traumatische erfahrung der verurteilung und ausgrenzung durch deinesgleichen
Zitat:Es gibt unzaehlige Beispiele von Frauen, die x gruende hatten, abzutreiben, vor dieser Wahl und Frage standen, letztendlich sich entschieden, das Kind auszutragen, und froh sind, dies getan zu haben. Auch vergewaltigungsopfer
ja, und es gibt unzaehlige Beispiele von Frauen, die x gruende hatten, abzutreiben, vor dieser Wahl und Frage standen, letztendlich sich entschieden, das Kind nicht auszutragen, und froh sind, dies getan zu haben
und was machen wir jetzt daraus?
RE: PLEASE HELP! Abtreibung? - petronius - 30-09-2009
(30-09-2009, 10:38)Kyrios702 schrieb:(30-09-2009, 08:41)Romero schrieb: Nein, du bist nicht für staatliche, aber religiöse Bevormundung.
Nein , Romero. Ich bin weder fuer bevormundung, noch schreibe ich jemandem etwas vor. Doch ich nenne Suende mit Namen. Abtreibung ist Suende. Ungeborenes toeten ist Suende, ausser man begibt sich durch die Schwangerschaft in eigene lebensgefahr. Das kann ich offen als meine Meinung sagen und vertreten, ohne jemandem etwas vorzuschreiben.
ok. ich geb dir auf ganzer linie recht!
Doch ich nenne Suende auch mit Namen. so was zu schreiben wie du ist Suende. andere anklagen ist Suende, ausser man begibt sich durch die akzeptanz der freien entscheidung in eigene lebensgefahr. Das kann ich offen als meine Meinung sagen und vertreten, ohne jemandem etwas vorzuschreiben
RE: PLEASE HELP! Abtreibung? - jam - 30-09-2009
Wie fühlt man sich denn als Mann ,dessen Freundin ein Kind erwartet,sich wahnsinnig freut ,es gern möchte
aber die Frau möchte nicht ,und treibt ab?
Was würdet ihr als Männer da tun und denken?
Denn dies kann einen Mann ja auch sehr verletzten denke ich.
Jam
RE: PLEASE HELP! Abtreibung? - petronius - 30-09-2009
(30-09-2009, 10:40)jam schrieb:Zitat:das hast du hier, weil frömmler nicht mehr die macht haben, ihren willen durchzusetzen und anderen aufzudrücken
Das stimmt bei uns nicht
was stimmt nicht?
daß du in d die (mehr oder weniger) freie entscheidung hast?
daß "bei euch" frömmler nicht mehr die macht haben, ihren willen durchzusetzen und anderen aufzudrücken?
Zitat:weil im Judentum selbst so ein Kind noch nicht als eigenständiges Wesen gesehen wird , sondern als Teil der Mutter, erst einige Zeit nach der Geburt ist es ein Kind
davon habe ich auch schon gehört - ohne jetzt die details zu kennen. wäre aber interessant, uns über die jüdische haltung zur abtreibung aufzuklären
Zitat:deswegen hat es hier nichts frömmler und Willen aufdrücken zu tun.
Selber aber nehme ich den Vers von David im Gegensatz zum normalen Judentum in Anspruch ,wo er spricht schon im Mutterleibe kanntest du mich(Gott) ,deshalb folge ich pers. hier der Tanach und nicht der
ach, die "Jüd. Auffassung" steht im widerspruch zum tanach?
interessant. magst du das in einem eigenen thread erläutern? hierher gehörts ja nicht
Zitat:Zitat:das kind könnte auch ein leben lang gehaßt, mißbraucht und mißhandelt werden, um vielleicht schließlich die erlittene gewalt selber als vergewaltiger weiterzugebenhatte ich es besser,dennoch kann man daraus entrinnen und glücklich werden,auch ohne Folgen davon zu tragen
klar. du kannst auch einen sechser im lotto haben oder es kann dir morgen ein dachziegel auf den kopf fallen
Zitat:die Nazi Zeit ist lange schon vorbei
eben. warum also redest du dann von "selektion" und "nicht lebenswertem"?
Zitat:ich rede von heute,wenn du über 35 bist und ein Kind zum Beipiel ,legt man dir nahe Tests zu machen,und willst du nicht stößt du sehr auf unverständnis
das mag im einzelfall so sein
du aber hast behauptet, "Mütter" würden zu etwas "gezwungen"
siehst du den unterschied?
Zitat:wenn du Fruchtwasseruntersuchung und sowas nimmst,es sind heutzutage moderne Einrichungen die nichts mit Nazis zu tun haben
oder wenn du schon ein Behindertes Kind hättest,usw ähnliches,
natürlich heißt es Freiwillig aber Frauen werden damit unter Druck gesetzt
ich kenne genügend spätgebärende, die sich nicht unter einen solchen druck setzen lassen
RE: PLEASE HELP! Abtreibung? - petronius - 30-09-2009
(30-09-2009, 10:52)jam schrieb: Wie fühlt man sich denn als Mann ,dessen Freundin ein Kind erwartet,sich wahnsinnig freut ,es gern möchte
aber die Frau möchte nicht ,und treibt ab?
Was würdet ihr als Männer da tun und denken?
Denn dies kann einen Mann ja auch sehr verletzten denke ich.
Jam
ich würde meinen männlichen stolz runterschlucken und selbstverständlich akzeptieren, daß meine freundin ihre entscheidung selber trifft. nachdem wir die situation besprochen und auch ausgelotet haben, wie ich ihr in dieser situation am besten beistehen kann
aber du sprichst hier einen wesentlichen punkt an:
viele männer können es einfach nicht vertragen, wenn frau die männliche kontrolle über ihren körper zurückweist und autonom entscheidet. diese verletzte patriarchale eitelkeit scheint mir aus nicht wenigen männern zu sprechen, die so vehement frauen anklagen, welche sich ihrem verdikt des totalen abtreibungsverbots widersetzen
RE: PLEASE HELP! Abtreibung? - Romero - 30-09-2009
(30-09-2009, 10:52)jam schrieb: Wie fühlt man sich denn als Mann ,dessen Freundin ein Kind erwartet,sich wahnsinnig freut ,es gern möchte
aber die Frau möchte nicht ,und treibt ab?
Was würdet ihr als Männer da tun und denken?
Denn dies kann einen Mann ja auch sehr verletzten denke ich.
Jam
Nun, das ist ein ganz anderes Thema. Ich habe hier immer von Vergewaltigungsopfern gesprochen. Hier hat der Mann nun wirklich nichts zu sagen.
Wenn das Kind aus mangelnder Verhütung entsteht, ist es auf Unvorsicht oder Unwissen der Erzeuger zurückzuführen. Hier hat meiner Meinung nach der Mann ein Mitspracherecht, auch wenn am Ende die Frau entscheidet. Auch unterscheide ich zwischen dem Ergebnis eines OneNightStands oder einer Beziehung. Hier, finde ich, sollte man wenigstens ernsthaft in Erwägung ziehen das Kind auszutragen. Abtreibung weil man zu faul oder zu dumm zum Verhüten war, ist meiner Meinung nach wieder fragwürdig. Das hat auch nichts mit männlichem Stolz zu tun.
RE: PLEASE HELP! Abtreibung? - Witch of Hope - 30-09-2009
Petronus, und all die anderen, die ähnlich denken:
Wenn eine Frau ein Kind abtreibt, ist das weder eine Sünde noch Mord! Hinter jeder Frau, die abtreibt,steht eine Geschichte, oft eine sehr Leidvolle, und, anstatt die Fraun zu verdammen, sollten lieber die Umstände geändert werden.
Ich habe lange in den USA gelebt, und die dortige Lage immer verfolgt. Sowohl unter Reagan, als auch untr George W. Bush,wurden die Gesetze gegen Abtreibungen, soweit es die Gesetzeslage zuließ, gändert, und finanzielle Hilfen für Abtreibungen gestoppt.Gleichzeitig aber wurden Sozialgelder für kinderreiche und sozial schwache Familien gekürzt, und ein Programm ins Leben gerufen, das weder für die Mütter noch die Kinder gut war. Gleichzeitig wurde jedoch der Militäthaushalt immens erhöht. Ein Schelm, wer Arges dabei denkt.
Das Programm, von dem ich sprach, hieß "Arbeit statt Sozialhilfe". Wer den Film "Bowling for Columbine" kennt, kennt diese Geschichte:
Eine alleinerziehende Mutter, Afroamerikanerin, wurde Teil dieses Programms. Während sie 2 Stunden zur Arbeit hin-und wider zurückfuhr, dort 2 Jobs erledigte, und trotzdem die Miete nicht bezahlen konnte, wurde sie auf die Staße gesetzt, und kam bei einem Verwandten unter.
Der hatte eine Pistole, der ihr Sohn mitnahm in die Schule, wo er,der ich glaube 6 oder 7 Jahre alt war, eine gleichaltrige Mitschülerin tötete. Sie, die alles so gemacht hatte, wie das Gesetz es verlangte, wodurch sie kaum Zeit für ihr Kind hatte, wurde wegen "Verletzung der Fürsorgepflicht" angeklagt und verurteilt, kam ins Gefängnis, und ihr Sohn in Pflegefamilien.
Wer gegen Abteibung ist, sollt sich erst einmal um die Familien kümmern! Und das meine ich nicht nur finanziell!
Und bitte, verurteilt nicht die abtreibenden Frauen,oder die Ärzte,die ihr helfen, sondern verurteilt ein System, das nicht für Kinder,nicht für Mütter, nicht für Familien da ist! Und die Frauen im Regen stehen läßt. So manche Abtreibung wäre damit vielleicht verhindert wiorden!!!
RE: PLEASE HELP! Abtreibung? - petronius - 30-09-2009
(30-09-2009, 16:36)Witch of Hope schrieb: Petronus, und all die anderen, die ähnlich denken
äh - mir und denen, die ähnlich wie ich denken, mußt du das eigentlich nicht erzählen...
RE: PLEASE HELP! Abtreibung? - Kyrios702 - 30-09-2009
(30-09-2009, 16:36)Witch of Hope schrieb: Wenn eine Frau ein Kind abtreibt, ist das weder eine Sünde noch Mord!
das sehe ich ein " bisschen " anders...
http://www.cai.org/de/traktate/bibel-und-abtreibung
Die Wissenschaft ist sich heute einig, daß das menschliche Leben beginnt, wenn die Samenzelle des Vaters und die Eizelle der Mutter miteinander verschmelzen. Von diesem Zeitpunkt an existiert ein unverwechselbarer, neuer Mensch mit genau bestimmten, unabänderlichen Eigenschaften (HIOB 31:15). Es ist bereits genau festgelegt, ob das Kind ein Mädchen oder Junge wird, ob seine Augen blau oder seine Haare schwarz sein werden, ob er groß oder klein, robust oder schwach, ob er temperamentvoll oder sensibel sein wird. Niemals vorher und niemals nachher wird es irgendwo auf der Welt einen Menschen geben, der mit ihm identisch wäre. Deshalb ist Abtreibung Mord.
RE: PLEASE HELP! Abtreibung? - Romero - 30-09-2009
(30-09-2009, 22:29)Kyrios702 schrieb: Die Wissenschaft ist sich heute einig, daß das menschliche Leben beginnt, wenn die Samenzelle des Vaters und die Eizelle der Mutter miteinander verschmelzen.
Sind das dieselben ominösen "Wissenschaftler", die du sonst immer anführst, die sich hier einig sind? :icon_cheesygrin:
(30-09-2009, 22:29)Kyrios702 schrieb: Von diesem Zeitpunkt an existiert ein unverwechselbarer, neuer Mensch mit genau bestimmten, unabänderlichen Eigenschaften (HIOB 31:15).
Ich glaube ich habe mal als Witz gefragt, ob du glaubst, dass Gott das Kind im Mutterleib aus Erde formt, wie Adam ^^ Aber ich glaube langsam du siehst das wirklich so (ok, vielleicht ohne Erde...). Hiob ist also einer deiner Wissenschaftler, das passt
(Jaaa, ruhig brauner, ich weiss, du hast nie geschrieben, dass Hiob ein Wissenschaftler sei :icon_rolleyes: )(30-09-2009, 22:29)Kyrios702 schrieb: Es ist bereits genau festgelegt, ob das Kind ein Mädchen oder Junge wird, ob seine Augen blau oder seine Haare schwarz sein werden, ob er groß oder klein, robust oder schwach, ob er temperamentvoll oder sensibel sein wird.
Genau, WIRD. Es IST noch nicht.
(30-09-2009, 22:29)Kyrios702 schrieb: Niemals vorher und niemals nachher wird es irgendwo auf der Welt einen Menschen geben, der mit ihm identisch wäre. Deshalb ist Abtreibung Mord.
1. Ist es nicht.
2. Wenn die Welt perfekt wäre, wäre die Frau auch nicht vergewaltigt worden. Wenn Gott Vergewaltigung zulässt, dann soll er gefälligst nicht rumnörgeln, wenn das Produkt derselben entsorgt wird. :eusa_naughty:
RE: PLEASE HELP! Abtreibung? - Witch of Hope - 30-09-2009
(30-09-2009, 22:29)Kyrios702 schrieb: Die Wissenschaft ist sich heute einig, daß das menschliche Leben beginnt, wenn die Samenzelle des Vaters und die Eizelle der Mutter miteinander verschmelzen. Von diesem Zeitpunkt an existiert ein unverwechselbarer, neuer Mensch mit genau bestimmten, unabänderlichen Eigenschaften (HIOB 31:15). Es ist bereits genau festgelegt, ob das Kind ein Mädchen oder Junge wird, ob seine Augen blau oder seine Haare schwarz sein werden, ob er groß oder klein, robust oder schwach, ob er temperamentvoll oder sensibel sein wird. Niemals vorher und niemals nachher wird es irgendwo auf der Welt einen Menschen geben, der mit ihm identisch wäre. Deshalb ist Abtreibung Mord.
DIE Wissenschaft, oder eine "bestimmte Wissenschaft"? Aber egal, wann ein Embryo/Fötus nun wie ein kleiner Mensch aussieht, die Mutter allein hat das Recht, darüber zu entscheiden, ob sie es:
- Durch eine Abtreibung verliert
- Austrägt und weggibt
- Selber großzieht
Und in alter Zeit hatte nur die Mutter das Recht, NACH der Geburt ein Kind zu töten, was streng im Matriarchat geregelt war. Nur die Männer des patriarchalischn Roms ersäuften ihre Kinder, wenn diese z.B. Krüppel waren.
Warum?
Weil die Mutter es ist, die sich um das Kind kümmert (die meisten Männer verpissen sich, wenn sie ihre Kinder als Babies versorgen sollen), und nur ein Mensch, der werdendes Leben in sich spürt, weiß, ob sie dieses Kind mit Nahrung, Kleidung, Liebe und Führsorge "ernähren" kann, das weiß kein Pfaffe, kein Richter, kein Gott und kine Kirche. Nur die Frau weiß es.
Frauen, die den Embryo/Fötus abtriben wollen, erleben oft, dass besonders von kirchlicher Seite sie unter Druck gesetzt werden, NICHT ABZUTREIBEN, ihnen aber weder Alternativen noch langfristige Hilfen angeboten werden. Im Gegenteil: Die Frauen werden im Regen gelassen!
Fundis/Christen wollen FÜR DAS LEBEN SEIN? Fein, dann kümmert euch erst einmal um das schon existierende Leben von Frauen und ihren Kindern!!!
RE: PLEASE HELP! Abtreibung? - Kyrios702 - 30-09-2009
Abtreibung aus der Sicht eines Mediziners
http://www.aktion-leben.de/Abtreibung/Argumente/sld05.htm
Und dann erlebte ich, wie ein junger Gynäkologe weinend zusammenbrach und ausrief: „Heute habe ich meine fünfzigste Abtreibung gemacht, und ich weiß, daß es Mord ist. Die Schuld lastet so schwer auf mir ..." Doch der Chef sagte zu seinen Assistenten: „Wenn Sie nicht abtreiben wollen, müssen Sie sich eine andere Stelle suchen!"
Eines Tages stand ich dann selbst im Operationssaal (OP) und sah bei einer Abtreibung zu. Die Saugcurette wurde eingeführt, die Vakuumpumpe angestellt. Langsam kletterte der Zeiger des Manometers höher. Plötzlich zerriß ein lautes gieriges Schlürfen die Stille des OP.
Damals, als der mörderische Schlund des Saugrohrs das ungeborene Leben verschlang und schaumiges Blut, zerfetztes Gewebe und abgehackte Händchen ausspie, da wurde ich zum vehementen Abtreibungsgegner. Ich habe mich seither geweigert, auch nur eine Narkose für diesen Eingriff zu machen.
RE: PLEASE HELP! Abtreibung? - Ekkard - 30-09-2009
Als Männer und als nicht mit der jeweiligen Situation Vertraute, sollten wir uns jedes Urteils enthalten.
Es ist hingegen richtig: Die Gesellschaft (wir!) soll sich gefälligst um ihr System kümmern, in dem lebende Kinder etwas Unerwünschtes, Benachteilgtes sind oder werden (siehe Witch of Hope).
RE: PLEASE HELP! Abtreibung? - Witch of Hope - 30-09-2009
Kyrios, ich habe in anderen Themenbereichen ähnliche Schaurgeschichten gehört, die manipulativ versuchen, die Meinung von Menschen zu beeinflussen. Es gab in meinem Leben eine Zeit,wo ich selbst höchst manipulativ war,um Menschen auf Teufel komm raus für unsre Zwcke zu gewinnen.
Ich fall auf so eine billige Tour nicht rein. Meine Fragen:
- Steht da der Name ds Arztes, der Name des Krankenhauses,in dem er damals war?
- Gibt s irgendeinen Anhaltspunkt in dem Link, die belegt, dass dieser "Arzt" überhaupt existierte?
- Haben andere mit diesem "Arzt" gsorochen, und sich diese Geschichte bestätigen lassen?
Wenn ich damals meinen Leuten so eine Story verkauft hätte, die hätten mich ausgelacht. So durchsichtig ist das Ganze!
Versuch nie einen ehemaligen Profi aufs Glatteis zu führen!
RE: PLEASE HELP! Abtreibung? - Witch of Hope - 30-09-2009
(30-09-2009, 23:52)Ekkard schrieb: Als Männer und als nicht mit der jeweiligen Situation Vertraute, sollten wir uns jedes Urteils enthalten.
Es ist hingegen richtig: Die Gesellschaft (wir!) soll sich gefälligst um ihr System kümmern, in dem lebende Kinder etwas Unerwünschtes, Benachteilgtes sind oder werden (siehe Witch of Hope).
Oder in denen Mütter keine andere Wahl sehen (z.B. aus finanziellen Erwägungen oder wegen Überforderung), als abzutreiben. Kümmert euch um die lebenden Kinder, und nicht um die ungeborenen Kinder!
Da gibt es wahrlich genug zu tun!