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RE: was ist „gott“? - petronius - 22-10-2011
(21-10-2011, 21:34)hans schrieb:(18-10-2011, 07:58)petronius schrieb: genau das ist ja die frage
welche "Wirklichkeit" sich in der bibel finden läßt
Jesus ist der Sohn und nur der Sohn kennt den Vater.Wer den Sohn gesehen hat,hat den Vater gesehen.Also haben die Evangelien Vorrang gegenüber den Rest der Bibel
kannst du so sehen. das ist eben die "wirklichkeit", wie du sie sehen willst
aber auch nicht mehr als das
(21-10-2011, 21:34)hans schrieb: Dann sind da noch die zwei wichtigsten Gebote die Jesus uns gab, die Liebesgebote
und genau gegen die verstoßt ihr ja in der praxis laufend
je strenggläubiger, desto öfter und stärker
lies doch einfach mal, was ich z.b. suzumu schreibe und zur antwort bekomme
(21-10-2011, 21:34)hans schrieb:(18-10-2011, 07:58)petronius schrieb: und vor allem bewegen sich diese pole - je nach interessenlage und sichtweise
"gut" und "böse" als kategorien sind nur sinnvoll, wenn sie auf eine konkrete sachlage bezogen werden (für wen oder was "gut", für wen oder was "böse")
Gut ist die Liebe, das ist die eine Seite.Mehr als Liebe geht nicht.Das rein Gute wäre die Einheit.
Die andere Seite ist der Hass Die Zerstörung.Das rein Böse,würde es das geben, würde sich augenblicklich selbst zerstören
**** (ad personams gelöscht, bitte nicht auf dieses niveau hinunter! d.n.) um differenzieren zu können oder zu verstehen, was ich gerade über die notwendigkeit einer differenzierenden betrachtung gesagt habe
es macht mich ärgerlich, wenn meine argumente schlicht ignoriert werden und als "antwort" nur das übliche salbadern kommt
RE: was ist „gott“? - petronius - 22-10-2011
(22-10-2011, 12:54)hans schrieb: Gut ist immer das ,was dem Wesen des Menschen entspricht
na, schieß dir jetzt mal kein eigentor!
grade hast du noch gesagt, es sei die natur des menschen, zu sündigen
dann ist also sünde gut?
(22-10-2011, 12:54)hans schrieb: Das Wesen des Menschen ist die Bedürftigkeit seines Nächsten
dieser satz ergibt keinen sinn
RE: was ist „gott“? - David - 22-10-2011
(22-10-2011, 12:54)hans schrieb: Gut und Böse sind Kategorien die nur beim Menschen Gültigkeit haben, weil nur der Mensch die Erkenntnis über gut und böse hat.
Gut ist immer das ,was dem Wesen des Menschen entspricht.
Das Wesen des Menschen ist die Bedürftigkeit seines Nächsten.
du schliesst also aus der beschaffenheit des menschen deine werte.
der mensch ist ein soziales tier -> das wohl der gemeinschaft ist als ziel anzusehen.
so weit, so gut, lassen wir humes gesetz ersteinmal aus dem spiel.
seltsam finde ich deine auffassung, dass dies nur auf menschen anzuwenden ist. bei jeder sozialen tierart kann dasselbe verhalten beobachtet werden wie beim menschen, bei vielen sogar noch ausgeprägter in form einer selbstaufopferung zum wohle der gruppe.
RE: was ist „gott“? - hans - 22-10-2011
(22-10-2011, 14:34)petronius schrieb:(21-10-2011, 21:34)hans schrieb:(18-10-2011, 07:58)petronius schrieb: genau das ist ja die frage
welche "Wirklichkeit" sich in der bibel finden läßt
Jesus ist der Sohn und nur der Sohn kennt den Vater.Wer den Sohn gesehen hat,hat den Vater gesehen.Also haben die Evangelien Vorrang gegenüber den Rest der Bibel
kannst du so sehen. das ist eben die "wirklichkeit", wie du sie sehen willst
aber auch nicht mehr als das
Das ist die Wirklichkeit wie Christen sie sehen.
(21-10-2011, 21:34)hans schrieb: Dann sind da noch die zwei wichtigsten Gebote die Jesus uns gab, die Liebesgebote
und genau gegen die verstoßt ihr ja in der praxis laufend
je strenggläubiger, desto öfter und stärker
lies doch einfach mal, was ich z.b. suzumu schreibe und zur antwort bekomme
[/quote]
Da gebe ich Dir recht.Es herrscht ja nicht einmal untereinander Einigkeit.
(21-10-2011, 21:34)hans schrieb:(18-10-2011, 07:58)petronius schrieb: und vor allem bewegen sich diese pole - je nach interessenlage und sichtweise
"gut" und "böse" als kategorien sind nur sinnvoll, wenn sie auf eine konkrete sachlage bezogen werden (für wen oder was "gut", für wen oder was "böse")
Gut ist die Liebe, das ist die eine Seite.Mehr als Liebe geht nicht.Das rein Gute wäre die Einheit.
Die andere Seite ist der Hass Die Zerstörung.Das rein Böse,würde es das geben, würde sich augenblicklich selbst zerstören
**** (ad personams gelöscht, bitte nicht auf dieses niveau hinunter! d.n.) um differenzieren zu können oder zu verstehen, was ich gerade über die notwendigkeit einer differenzierenden betrachtung gesagt habe
es macht mich ärgerlich, wenn meine argumente schlicht ignoriert werden und als "antwort" nur das übliche salbadern kommt
[/quote]
(21-10-2011, 21:34)hans schrieb: Gut und Böse sind Kategorien die nur beim Menschen Gültigkeit haben, weil nur der Mensch die Erkenntnis über gut und böse hat.
Gut ist immer das ,was dem Wesen des Menschen entspricht.
Das Wesen des Menschen ist die Bedürftigkeit seines Nächsten.
Ein Mensch ist Illusion,erst an seinem Gegenüber kann sich der Mensch selbst erkennen.Es bedarf also mindestens Zwei.
Die innigste Verbindung zweier Menschen ist die Liebe.
Wenn sich zB.ein Mensch gegen den anderen vergeht, ist die Strafe nicht das richtige Mittel um diesen Menschen dazu zu verhelfen, sein falsches Handeln einzusehen.
Richtig ist immer die Liebe.Mit der Liebe gehen die Güte und die Demut einher.Der Straftäter z.B.sündigt aus Angst.
Der Straftäter lernt das Richtige wenn es ihm vorgezeigt,vorgelebt wird.
Jesus hat uns den richtigen Weg vorgezeigt.
Ein Übeltäter leidet selbst sehr, weil er aus Angst, seinem Wesen entgegen handelt.
Ich behaupte Du kannst in jeder Lage das richtige unter diesen oben genannten Gesichtspunkten herausfiltern.
Handelt man in Liebe,wird das Wohl des anderen berücksichtigt, oder nicht.
Mit diesem Beitrag habe ich versucht Deine Frage zu beantworten.
Das sich diese Pole nicht mit der Sichtweise und Interessenslage ändern.
(18-10-2011, 07:58)petronius schrieb: "gut" und "böse" als kategorien sind nur sinnvoll, wenn sie auf eine konkrete sachlage bezogen werden (für wen oder was "gut", für wen oder was "böse")
Das meine ich auch.
Wenn meine Antwort so nicht genügt,verstehe ich Deine frage nicht und bitte Dich ,sie mir zu erklären.Danke
(22-10-2011, 14:38)petronius schrieb:(22-10-2011, 12:54)hans schrieb: Gut ist immer das ,was dem Wesen des Menschen entspricht
na, schieß dir jetzt mal kein eigentor!
grade hast du noch gesagt, es sei die natur des menschen, zu sündigen
dann ist also sünde gut?
Unter Natur des Menschen verstehe ich die matertielle Ebene, sowie sie zB. in der Natur bei Tieren vorkommt.
Das Wesentliche des Menschen ist für mich die Natur und dazu der Geist, das Bewußtsein.
(22-10-2011, 14:38)petronius schrieb:(22-10-2011, 12:54)hans schrieb: Das Wesen des Menschen ist die Bedürftigkeit seines Nächsten
dieser satz ergibt keinen sinn
Es sollte einfach heißen.
Der Mensch bedarf seines Nächsten,seiner Mitmenschen.
RE: was ist „gott“? - hans - 22-10-2011
(22-10-2011, 14:39)Tyko schrieb:(22-10-2011, 12:54)hans schrieb: Gut und Böse sind Kategorien die nur beim Menschen Gültigkeit haben, weil nur der Mensch die Erkenntnis über gut und böse hat.
Gut ist immer das ,was dem Wesen des Menschen entspricht.
Das Wesen des Menschen ist die Bedürftigkeit seines Nächsten.
du schliesst also aus der beschaffenheit des menschen deine werte.
der mensch ist ein soziales tier -> das wohl der gemeinschaft ist als ziel anzusehen.
so weit, so gut, lassen wir humes gesetz ersteinmal aus dem spiel.
seltsam finde ich deine auffassung, dass dies nur auf menschen anzuwenden ist. bei jeder sozialen tierart kann dasselbe verhalten beobachtet werden wie beim menschen, bei vielen sogar noch ausgeprägter in form einer selbstaufopferung zum wohle der gruppe.
Der Mensch ist kein Tier.Das Wohl jedes Einzelnen ist als Ziel anzusehen.
Tiere handeln instinktiv sozial.Tiere können nicht lieben, weil ihnen das Bewußtsein dazu fehlt.
RE: was ist „gott“? - David - 22-10-2011
(22-10-2011, 18:41)hans schrieb: Der Mensch ist kein Tier.
Tiere handeln instinktiv sozial.Tiere können nicht lieben, weil ihnen das Bewußtsein dazu fehlt.
worauf stützen sich diese behauptungen?
RE: was ist „gott“? - indymaya - 22-10-2011
(22-10-2011, 18:41)hans schrieb: Tiere handeln instinktiv sozial.Tiere können nicht lieben, weil ihnen das Bewußtsein dazu fehlt.Auch Tiere sind Geschöpfe Gottes, dem Menschen untergeordnet und folgen, unter ihres Gleichen, dem "tierischen Geist".
Im Kontakt mit dem Menschen aber spüren auch sie den Geist der Liebe, wenn er denn da ist und können ihn erwiedern. Ich glaube selbst Pflanzen haben diese "Reaktion"
RE: was ist „gott“? - hans - 22-10-2011
(22-10-2011, 18:50)Tyko schrieb:(22-10-2011, 18:41)hans schrieb: Der Mensch ist kein Tier.
Tiere handeln instinktiv sozial.Tiere können nicht lieben, weil ihnen das Bewußtsein dazu fehlt.
worauf stützen sich diese behauptungen?
Tiere können ihr handeln nicht reflektieren.Tiere denken nicht nach bevor sie handeln ob es richtig oder falsch ist.Sie reagieren einfach instinktiv darauf ihre Art zu erhalten.
RE: was ist „gott“? - petronius - 22-10-2011
(22-10-2011, 18:15)hans schrieb: Das ist die Wirklichkeit wie Christen sie sehen.
dir ist also klar, daß diese "wahrheit" etwas rein subjektives ist und für alle, die sich nicht so als christen verstehen wie du, irrelevant?
(22-10-2011, 18:15)hans schrieb: Mit diesem Beitrag habe ich versucht Deine Frage zu beantworten.
Das sich diese Pole nicht mit der Sichtweise und Interessenslage ändern.
da seh ich jetzt keinen zusammenhang
um strafe geht es erst mal überhaupt nicht, sondern schlicht um die tatsache, daß, was für den einen "gut" ist, für den anderen "schlecht" sein kann
(22-10-2011, 18:15)hans schrieb: Unter Natur des Menschen verstehe ich die matertielle Ebene, sowie sie zB. in der Natur bei Tieren vorkommt.
"sünde" ist aber nichts materielles
insofern widersprichst du dir schon wieder selbst
(22-10-2011, 18:15)hans schrieb: Das Wesentliche des Menschen ist für mich die Natur und dazu der Geist, das Bewußtsein
das "Wesentliche" oder das "Wesen"?
der mensch besteht aus körper und "geist" (physis und psyche), du kannst beides nicht auseinanderklauben und nur das eine oder andere zur "natur" oder dem "wesen" des menschen erklären
(22-10-2011, 18:15)hans schrieb: Der Mensch bedarf seines Nächsten,seiner Mitmenschen
sagte schon aristoteles (stichwort: "zoon politikon")
und was soll daraus folgen in bezug auf "sünde" oder "gott"?
RE: was ist „gott“? - petronius - 22-10-2011
(22-10-2011, 18:41)hans schrieb: Der Mensch ist kein Tier
aber selbstverständlich. das tier mit dem wohl höchst entwickelten bewußtsein
wie definierst du denn "tier"?
oder "mensch"?
in abgrenzung voneinander?
(22-10-2011, 18:41)hans schrieb: Das Wohl jedes Einzelnen ist als Ziel anzusehen
sagt wer und warum?
wovon reden wir jetzt - biologie oder sittenlehre?
es wäre hilfreich, würdest du nicht ständig die kategorien wechseln
(22-10-2011, 18:41)hans schrieb: Tiere handeln instinktiv sozial.Tiere können nicht lieben, weil ihnen das Bewußtsein dazu fehlt
sagt wer und warum?
die biologie und verhaltensforschung sagt - ich wiederhole mich - etwas anderes
es ist nachgerade lächerlich, tieren jegliches bewußtsein abzusprechen. du bist aus irgendeinem grund auf dem wissensstand des frühen 19. jhdts stehen geblieben
RE: was ist „gott“? - petronius - 22-10-2011
(22-10-2011, 22:24)indymaya schrieb: Auch Tiere sind Geschöpfe Gottes, dem Menschen untergeordnet
der mensch ist den tieren geistig überlegen - deswegen sind sie ihm aber nicht "untergeordnet"
(22-10-2011, 22:24)indymaya schrieb: Im Kontakt mit dem Menschen aber spüren auch sie den Geist der Liebe
zu liebevollem verhalten auch in der höheren tierwelt braucht es keinen menschen - es sei denn, als beobachter und dokumentaristen
RE: was ist „gott“? - petronius - 22-10-2011
(22-10-2011, 22:46)hans schrieb: Tiere können ihr handeln nicht reflektieren.Tiere denken nicht nach bevor sie handeln ob es richtig oder falsch ist.Sie reagieren einfach instinktiv darauf ihre Art zu erhalten
das ist definitiv falsch
wann hast du dich zuletzt mit verhaltensforschung beschäftigt?
RE: was ist „gott“? - gio - 23-10-2011
Also ich glaube, um die Bibel zu verstehen darf man nicht nur einzelne Wörter oder Verse lesen, sondern oft muss man zumindest den Kontext lesen und manchmal sogar weit darüber hinaus.
Als Beispiel was ich meine:
Das die Bibel ganz klar von der Existens Gottes spricht wird wohl keiner bezweifeln, oder?
Wenn jetzt jemand die Bibel aufschlägt in Psalm 14 vers 1 und mit dem Daumen den Kontext verdeckt und sagt, lies was hier steht : ...." Es gibt keinen Gott".... und sagt das die Bibel selbst zugibt das es keinen Gott gibt...sehe ich das nicht als starkes Argument.......
In der Diskussion mit Suzumo und der Worte Jesu das er gekommen ist um zu teilen...aus dem gesamten Leben Jesu, wie es in der Bibel steht, verstehe ich, das Jesus damit warnte das diejenigen die Ihm folgen würden Probleme mit ihren Familien, Freunden bekommen könnten....und sie müssten sich dann entscheiden ihm oder der Familie zu folgen...
RE: was ist „gott“? - suzumu - 23-10-2011
(22-10-2011, 14:27)petronius schrieb:(21-10-2011, 17:31)suzumu schrieb:(20-10-2011, 21:31)petronius schrieb: und wer spaltet?
was man so von den zj hört, spalten sich die, "die „gute Botschaft“ annehmen", von jenen, die sie "ablehnen". weil ein nicht streng orthodox gläubiger in der gemeinschaft (und zu der gehört auch die familie) nicht geduldet wird
Ja das stimmt, das habe ich auch gehört. Aber kennst du auch den Grund, warum sie das tun? Ich bin zwar kein JZ aber dennoch erkenne ich, dass das eine nichts mit dem anderem zu tun hat.
Das was du jetzt über JZ erwähnst, dient zur Erhaltung der Reinheit in der Versammlung
du willst kein zj sein, betreibst aber ständig copy&paste aus deren pamphleten, anstatt eigene argumente zu entwickeln?
seeeeehr glaubhaft...
und sch***egal, wie ihr es verbrämt: ihr grenzt aus, ihr spaltet
das ist nun mal fakt
Mein lieber petronius,
ob du es glaubst oder nicht, dass ist auch mir sch***egal! Es ist auch irrelevant ob ich einer bin o. nicht, doch wenn du diese Menschen, hier, als solche erwähnst die spalten, dann solltest du auch nicht so kurzsichtig sein und Vorwürfe über diese Leute hervorbringen von denen du keine Ahnung hast. Erweitere erst mal dein Horizont indem du zu verstehen versuchst was Gott ist, was Religion ist, was Anbetung ist, was Glaube ist, was Gehorsam ist und was Liebe dabei für eine Rolle spielt.
In all diesen punkte ist die Liebe zu Gott für diese Menschen das wichtigste. Die Liebe zu Gott ist ein starkes Gefühl des Hingezogenseins, eine innige Zuneigung. Sinnverwandt mit „Liebe“ ist „Hingabe“.
Göttliche Liebe hat man nicht einfach so, ohne zu wissen, warum. Ohne Erkenntnis, ja ohne tiefes Nachdenken kann der Mensch keine solche Liebe zu Gott haben/entwickeln.
Echte, richtig geleitete Liebe zu Gott kann daher offensichtlich nur entstehen, wenn man nach Gottes Geist strebt und sich von ihm und der aus Gottes Wort gewonnenen Erkenntnis leiten lässt. Das wird bei dir aber nie der Fall sein, weil du Gott nicht kennst und auch nicht kennen willst.
Als Jesus Christus mit seinen Jüngern über die Zukunft sprach, erklärte er, die Liebe vieler Personen, die vorgeben, an Gott zu glauben, werde erkalten (Mat 24:3, 12). Der Apostel Paulus sagte, dass ein Merkmal der bevorstehenden kritischen Zeiten darin bestehe, dass die Menschen „geldliebend“ werden würden (2Ti 3:1, 2). Es ist also durchaus möglich, dass jemand gerechte Grundsätze aus dem Auge verliert und die rechte Liebe, die er einst hatte, verliert. Demnach ist es außerordentlich wichtig, sich im Bekunden und Entwickeln von Liebe ständig zu üben, indem man über Gottes Wort nachsinnt und sein Leben gemäß göttlichen Grundsätzen ausrichtet
Wenn also JZ, wie du es nennst, spalten, dann nur weil der betreffende Gottes Gesetz missachtet, indem er Dinge tut die er nicht tun sollte. Dann erst wird dieser Person, keine Liebe mehr erwiesen, weil Gott erkennen lässt, dass der Betreffende nicht würdig ist, geliebt zu werden, oder es sich zeigt, dass dieser auf einem schlechten Weg verharrt. Die Liebe erstreckt sich auf alle, es sei denn, jemand verhält sich nicht mehr gemäß göttlichen Grundsätzen. Dann kommt der Zeitpunkt, zu dem ihm keine Liebe mehr erwiesen wird. Sowohl Gott als auch Jesus Christus lieben Gerechtigkeit und hassen Gesetzlosigkeit. Alle, die den wahren Gott nicht lieben, verdienen es nicht, geliebt zu werden. Ja, es würde nichts nützen, sie weiter zu lieben, denn wer Gott nicht liebt, wird auf seine Liebe nicht reagieren. Darum hasst Gott, nicht den Mensch, sondern ihre Handlungsweise mit Recht, und er wird zu der von ihm bestimmten Zeit gegen sie vorgehen.
Ob dein Verstand dies nun begreift weiß ich nicht.???
Es ist nicht der Mensch, der nicht geliebt wird, sondern seine Handlungsweise, die zum Entzug der Gemeinschaft führt! Es ist vergleichbar mit dem Entzug der Gemeinschaft in der Familie wenn ein Kind Zimmerarrest bekommt.
RE: was ist „gott“? - Unschlagbarer - 23-10-2011
(23-10-2011, 02:08)gio schrieb: Wenn jetzt jemand die Bibel aufschlägt in Psalm 14 vers 1 und mit dem Daumen den Kontext verdeckt und sagt, lies was hier steht : ...." Es gibt keinen Gott".... und sagt das die Bibel selbst zugibt das es keinen Gott gibt...sehe ich das nicht als starkes Argument.......
In der Diskussion mit Suzumo und der Worte Jesu das er gekommen ist um zu teilen...aus dem gesamten Leben Jesu, wie es in der Bibel steht, verstehe ich, das Jesus damit warnte das diejenigen die Ihm folgen würden Probleme mit ihren Familien, Freunden bekommen könnten....und sie müssten sich dann entscheiden ihm oder der Familie zu folgen...
Tja, einer muss schon ganz schön verrückt sein, seine Familie für einen irrelevanten Glauben an einen virtuellen Gott aufzugeben.
Familie ist das Wichtigste was es gibt für den Menschen (neben Essen, Trinken, Schlafen etc.) Wer diese für einen nur eingebildeten Gott aufgibt, der kann einem nur leid tun.
Ich erinnere mich immer an eine Nachbarin aus meinen Kindertagen, die ständig ihre Augen zum Himmel verdrehte und sagte, sie will "heim zum Herrn". Dabei war sie vielleicht grad mal 40 Jahre alt. Die Nachkommen die sie hatte, sind auch nicht grad das, was man sich zum Vorbild nehmen sollte.
Teilen ist eine schöne Eigenschaft, wir teilen ja unser ganzes Leben lang mit andern, vor allem mit den Kirchenoberen, den Politikern und Abgeordneten, den Unternehmern, die vllt. 70 % nur Schei... produzieren, billig, nur damit wir es immer wieder kaufen, den Bankern, die unser "geteiltes" Geld verzocken oder den Sozialvereinen, die unser "geteiltes" Geld in getürkten Sozialjahr-Aktionen verplempern. Ein gut besoldeter Bischof der Christenkirche bekommt etwa 11.000 Eur. Im Monat! Das ist zum größten Teil unser sauer verdientes Geld!
Vielleicht meinen diese Leute ja das mit ihrem Teile-Gebot? Sie meinen sicherlich nur "Teile und herrsche!" damit.
Wir sollen teilen, sie wollen herrschen. Natürlich alles "im Namen und in Verantwortung vor Gott"...