+- Religionsforum (Forum Religion) (https://religionsforum.de)
+-- Forum: Religionen (https://religionsforum.de/forumdisplay.php?fid=26)
+--- Forum: Christentum und Theologie (https://religionsforum.de/forumdisplay.php?fid=5)
+--- Thema: was ist „gott“? (/showthread.php?tid=3862)
RE: was ist „gott“? - hans - 23-10-2011
(22-10-2011, 23:39)petronius schrieb:(22-10-2011, 18:15)hans schrieb: Das ist die Wirklichkeit wie Christen sie sehen.
dir ist also klar, daß diese "wahrheit" etwas rein subjektives ist und für alle, die sich nicht so als christen verstehen wie du, irrelevant?
Die Aussage das Jesus der Sohn Gottes ist ,ist für Atheisten an und für sich irrelevant.
Nicht aber das was Jesus gebracht hat,die Liebe.Es lohnt sich auch für Atheisten darüber nachzudenken.
Liebe bedeutet, die Entfaltung des anderen voranzutreiben und zwar wechselseitig und zwar als erster Zweck. Wer so aufwächst, in einem Klima, in dem alle so aufwachsen, der hat schon daraus ganz andere Voraussetzungen. Es ist doch bekannt, dass Menschen, die in einem liebevollen Unfeld aufwachsen, viel Widerstandsfähiger sind, als Menschen die so dahin darben.
(22-10-2011, 23:39)petronius schrieb:(22-10-2011, 18:15)hans schrieb: Mit diesem Beitrag habe ich versucht Deine Frage zu beantworten.
Das sich diese Pole nicht mit der Sichtweise und Interessenslage ändern.
da seh ich jetzt keinen zusammenhang
um strafe geht es erst mal überhaupt nicht, sondern schlicht um die tatsache, daß, was für den einen "gut" ist, für den anderen "schlecht" sein kann
Die Liebe ist für alle gleich gut.Gottes Gesetze sind allgemeingültig.Die Wahrheit ist für jeden gleich.
(22-10-2011, 23:39)petronius schrieb:(22-10-2011, 18:15)hans schrieb: Unter Natur des Menschen verstehe ich die matertielle Ebene, sowie sie zB. in der Natur bei Tieren vorkommt.
"sünde" ist aber nichts materielles
insofern widersprichst du dir schon wieder selbst
Sollte besser heißen:
Unter Natur des Menschen verstehe ich die Ebene, sowie sie zB. in der Natur bei Tieren vorkommt.
In der Natur gibt es keine Sünde.
Sünde gibt es nur bei Menschen, weil der Mensch die Erkenntnis darüber besitzt.
(22-10-2011, 23:39)petronius schrieb:(22-10-2011, 18:15)hans schrieb: Das Wesentliche des Menschen ist für mich die Natur und dazu der Geist, das Bewußtsein
das "Wesentliche" oder das "Wesen"?
der mensch besteht aus körper und "geist" (physis und psyche), du kannst beides nicht auseinanderklauben und nur das eine oder andere zur "natur" oder dem "wesen" des menschen erklären
Das Wesentliche hier gemeint ,als alles was das Wesen des Menschen betrifft.Das Fleisch,die natürliche Seite, und den Geist.
Das möchte ich auch nicht auseinanderklauben.Das Fleisch und der Geist sind untrennbar verschmolzen.
(22-10-2011, 23:39)petronius schrieb:(22-10-2011, 18:15)hans schrieb: Der Mensch bedarf seines Nächsten,seiner Mitmenschen
sagte schon aristoteles (stichwort: "zoon politikon")
und was soll daraus folgen in bezug auf "sünde" oder "gott"?
Im Bezug zur Sünde folgt daraus, das es falsch ist, seinen Nächsten nicht zu lieben.
Seine wesentlichen Bedürfnisse nicht anzuerkennen.
Das ist der Auftrag Gottes an uns.Den Nächsten zu lieben und ihm dadurch gerecht zu werden.
(22-10-2011, 23:44)petronius schrieb:(22-10-2011, 18:41)hans schrieb: Der Mensch ist kein Tier
aber selbstverständlich. das tier mit dem wohl höchst entwickelten bewußtsein
wie definierst du denn "tier"?
oder "mensch"?
in abgrenzung voneinander?
Kurz kann ich es so formulieren.
Das Tier hat Bewußtsein und der Mensch hat Selbstbewußtsein.
(22-10-2011, 23:39)petronius schrieb:(22-10-2011, 18:41)hans schrieb: Das Wohl jedes Einzelnen ist als Ziel anzusehen
sagt wer und warum?
wovon reden wir jetzt - biologie oder sittenlehre?
es wäre hilfreich, würdest du nicht ständig die kategorien wechseln
Tyko hat geschrieben ich würde daraus schließen:
(22-10-2011, 14:39)Tyko schrieb: du schliesst also aus der beschaffenheit des menschen deine werte.
der mensch ist ein soziales tier -> das wohl der gemeinschaft ist als ziel anzusehen.
Darauf habe ich diese Aussage richtig gestellt:
Das Wohl jedes Einzelnen ist als Ziel anzusehen.
Weil die Wahrheit Allgemeingültigkeit hat,also für jeden Einzelnen gilt.
(22-10-2011, 23:39)petronius schrieb:(22-10-2011, 18:41)hans schrieb: Tiere handeln instinktiv sozial.Tiere können nicht lieben, weil ihnen das Bewußtsein dazu fehlt
sagt wer und warum?
die biologie und verhaltensforschung sagt - ich wiederhole mich - etwas anderes
es ist nachgerade lächerlich, tieren jegliches bewußtsein abzusprechen. du bist aus irgendeinem grund auf dem wissensstand des frühen 19. jhdts stehen geblieben
Den Tieren fehlt das besondere Bewußtsein zu lieben,das Selbstbewußtsein.Der Geist der Erkenntnis.So ist es genauer definiert.
Was Menschen in Sachen „Liebe“ aus sich selbst herausholen, das findet sich auch in der Natur, in der Welt der Tiere. Im strengen Sinn handelt es sich dabei aber nicht um Liebe.
Wie der Mensch lieben kann, das kann kein Tier, oder jene Liebe ist nicht natürlich.
(22-10-2011, 23:49)petronius schrieb:(22-10-2011, 22:46)hans schrieb: Tiere können ihr handeln nicht reflektieren.Tiere denken nicht nach bevor sie handeln ob es richtig oder falsch ist.Sie reagieren einfach instinktiv darauf ihre Art zu erhalten
das ist definitiv falsch
wann hast du dich zuletzt mit verhaltensforschung beschäftigt?
Könnte ein Affe reflektieren, dann würde er meinen: ja, wir Affen, wir sind weit entwickelt, aber der Mensch ist weiter entwickelt als wir Affen.
Nur der Mensch reflektiert, kein Wesen sonst. Um reflektieren zu können, muss sich das Wesen in sich selbst zerteilen können. Es ist notwendig, als Subjekt und Objekt aufzutreten und das kann nur der Mensch.
RE: was ist „gott“? - hans - 23-10-2011
(23-10-2011, 10:18)indymaya schrieb:(22-10-2011, 23:47)petronius schrieb: der mensch ist den tieren geistig überlegen - deswegen sind sie ihm aber nicht "untergeordnet"Da Beide ihren Geist von Gott haben ist der Mensch eben "übergeordnet".
zu liebevollem verhalten auch in der höheren tierwelt braucht es keinen menschen - es sei denn, als beobachter und dokumentaristen
Der Mensch hat den Geist der Erkenntnis zum Unterschied der Tierwelt.
Das was in der Tierwelt an Liebe zu erkennen ist ,ist nur der Schein von Liebe.Im engeren Sinn ist das nicht Liebe.
zB.,das gleiche Muttertier das sich für ihre Jungen aufopfert, verstößt ihre kranken Jungen.
RE: was ist „gott“? - David - 23-10-2011
du hast also in einem paradebeispiel für einen naturalistischen fehlschluss aus einem herbeigedichteten ist-zustand dein soll geschlossen.
RE: was ist „gott“? - gio - 23-10-2011
(23-10-2011, 16:28)petronius schrieb:(23-10-2011, 02:08)gio schrieb: In der Diskussion mit Suzumo und der Worte Jesu das er gekommen ist um zu teilen...aus dem gesamten Leben Jesu, wie es in der Bibel steht, verstehe ich, das Jesus damit warnte das diejenigen die Ihm folgen würden Probleme mit ihren Familien, Freunden bekommen könnten....und sie müssten sich dann entscheiden ihm oder der Familie zu folgen...
sorry, aber er sagt ganz klar "ich bin gekommen, zu teilen (den Menschen zu erregen gegen seinen Vater und die Tochter gegen ihre Mutter und die Schwiegertochter gegen ihre Schwiegermutter)"
und suzumu beruft sich doch auch noch darauf, daß es sozusagen christliche pflicht seiner fundamentalistengemeinschaft sei, weniger fundamentalstisch veranlagte auszugrenzen
noch mal: die probleme machen nicht die weniger oder nicht gläubigen...
wenn du den "kontext" nur weit genug faßt, kannst du alles "begründen" und auch das jeweilige gegenteil
Das sind aber nicht die einzigen Worte die Jesus gesprochen hat. Jesus spricht ja auch von der nächstenliebe, liebe zu Gott usw...also insgesamt gesehen spricht Jesus eher von Liebe wie von Hass. Also verstehe ich seine Aussage des "teilen" als Warnung und Vorhersage.
Denn das was Jesus laut der Bibel lehrt war anders als das was die Pharisäer lehrten. Jesus griff sie ja dafür öffentlich an.
Zwangsläufig "teilt" diese neue Lehre das Volk zwischen denen die annehmen und denen die verweigern.....
Zu den aussgrenzungen bei den ZJ.
Für einen Christ gelten m.E nicht nur die worte jesu sondern das gesamte NT zu folgen. In den Paulusbriefen wird beschrieben wie die christliche Urgemeinde funktionierte. Es war Paulus der aufforderte unreuhige Sündiger "auszuschliessen".
Also von einer Gemeinde die behauptet Gottes Wort, die Bibel, zu gehorchen, erwarte ich eigentlich sowas......
Im grunde ist es doch ein bisschen wie hier im Forum, wir sind alles Mitglieder aber wenn einer von uns gegen die Regeln verstösst und unreuhig ist wird er ausgesperrt
Aber die Hauptfrage "gibt es und was ist Gott" können wir so nicht beantworten........
RE: was ist „gott“? - hans - 23-10-2011
(23-10-2011, 21:04)Tyko schrieb: du hast also in einem paradebeispiel für einen naturalistischen fehlschluss aus einem herbeigedichteten ist-zustand dein soll geschlossen.
zB.,das gleiche Muttertier das sich für ihre Jungen aufopfert, verstößt ihre kranken Jungen.
Du meinst sicher diesen Satz hier?
RE: was ist „gott“? - David - 23-10-2011
(23-10-2011, 22:27)hans schrieb: Du meinst sicher diesen Satz hier?
zum beispiel.
RE: was ist „gott“? - hans - 23-10-2011
(23-10-2011, 22:47)Tyko schrieb:(23-10-2011, 22:27)hans schrieb: Du meinst sicher diesen Satz hier?
zum beispiel.
In der Tat unglücklich gewählt.
RE: was ist „gott“? - d.n. - 24-10-2011
(23-10-2011, 19:58)hans schrieb: Kurz kann ich es so formulieren.
Das Tier hat Bewußtsein und der Mensch hat Selbstbewußtsein.
........................
Den Tieren fehlt das besondere Bewußtsein zu lieben,das Selbstbewußtsein.Der Geist der Erkenntnis.So ist es genauer definiert.
...........................
Tiere können ihr handeln nicht reflektieren.Tiere denken nicht nach bevor sie handeln ob es richtig oder falsch ist.Sie reagieren einfach instinktiv darauf ihre Art zu erhalten
Da muß ich dir entschieden widersprechen,...anhand des Spiegeltests ist zB bewiesen, das Affen sehr wohl das Spiegelbild als Abbild ihrer selbst erkennen, es also nicht für einen Artgenossen halten,..dementsprechend ist hier sehr wohl ein Selbstbewußtsein vorhanden,..auch der Werkzeuggebrauch mancher Primaten schließt eindeutig auf Selbstreflektion,..der Affe erlernt wie ein Kind von seiner Umwelt den Gebrauch,..erkennt was funktioniert und was nicht,..und zur sozialen Struktur in einem Affenrudel gibt es zig Studien, die genau die Vorgänge protokolliert haben,..da geht es teilweise zu wie in der Renaisance,..es werden Bündnisse geschlossen, durch Futtergeschenke "bestochen",..alles Beweise für eine hochentwickelte Sozialstruktur,..
RE: was ist „gott“? - d.n. - 24-10-2011
Oder, wie beurteilst du dann die affen, denen Gebärdensprache beigebracht wurde, und die sich auf dem Niveau eines 3 -5jährigen verständlich machen können ?
RE: was ist „gott“? - petronius - 24-10-2011
(23-10-2011, 17:56)suzumu schrieb: Nun, durch deine Einstellung und die deinesgleichen, den ZJ gegenüber
ich habe fakten vorgebracht - nicht irgendeine wolkige "einstellung"
aber dazu natürlich deinerseits kein wort
stattdessen breitest du halt deine einstellung gegenüber nicht-so-wie-du-glaubenden aus - dein feindbild eben
wenn iohr doch gott an eurer seite habt, wovor habt ihr dann solche angst?
warum dürft ihr keinen kontakt zu nicht-so-wie-ihr-glaubenden haben? traut ihr eurem eigenen glauben so wenig, daß ihr ihn vor dem kontakt mit der umwelt, der realität schützen müßt?
ofensichtlich seid ihr davon überzeugt, daß zj bei erster gelegenheit eure sekte verlassen, sobald sie nur von etwas anderem hören. anders kann ich mir eure abgrenzung und - ja, mir scheint es so - paranoia ("alle haben sich gegen uns verschworen") nicht erklären
RE: was ist „gott“? - indymaya - 24-10-2011
(24-10-2011, 07:22)d.n. schrieb: Oder, wie beurteilst du dann die affen, denen Gebärdensprache beigebracht wurde, und die sich auf dem Niveau eines 3 -5jährigen verständlich machen können ?Wasserspiegel und Früchte gibt es mindestens so lange wie es Affen
gibt Also nichts besonderes wenn sie ihr Abbild erkennen oder Früchte verteilen. Auch benutzen sie kein Werkzeug sondern natürliche Hilfsmittel und die Gebärdensprache der Menschen haben sie auch nicht erfunden.
RE: was ist „gott“? - d.n. - 24-10-2011
Du ignorierst, dass sie eben die Fähigkeit haben, die Gebärdensprache zu lernen, und sich sinngemäß auf dem niveau eines 3 -5 jährigen mit ihren Betreuern zu verständigen!!!
RE: was ist „gott“? - hans - 24-10-2011
(24-10-2011, 07:15)d.n. schrieb:(23-10-2011, 19:58)hans schrieb: Kurz kann ich es so formulieren.
Das Tier hat Bewußtsein und der Mensch hat Selbstbewußtsein.
........................
Den Tieren fehlt das besondere Bewußtsein zu lieben,das Selbstbewußtsein.Der Geist der Erkenntnis.So ist es genauer definiert.
...........................
Tiere können ihr handeln nicht reflektieren.Tiere denken nicht nach bevor sie handeln ob es richtig oder falsch ist.Sie reagieren einfach instinktiv darauf ihre Art zu erhalten
Da muß ich dir entschieden widersprechen,...anhand des Spiegeltests ist zB bewiesen, das Affen sehr wohl das Spiegelbild als Abbild ihrer selbst erkennen, es also nicht für einen Artgenossen halten,..dementsprechend ist hier sehr wohl ein Selbstbewußtsein vorhanden,..auch der Werkzeuggebrauch mancher Primaten schließt eindeutig auf Selbstreflektion,..der Affe erlernt wie ein Kind von seiner Umwelt den Gebrauch,..erkennt was funktioniert und was nicht,..und zur sozialen Struktur in einem Affenrudel gibt es zig Studien, die genau die Vorgänge protokolliert haben,..da geht es teilweise zu wie in der Renaisance,..es werden Bündnisse geschlossen, durch Futtergeschenke "bestochen",..alles Beweise für eine hochentwickelte Sozialstruktur,..
Wir entfernen uns damit ziemlich weit vom Threattitel.
Wäre aber vielleicht einen neuen Thread wert.
RE: was ist „gott“? - d.n. - 24-10-2011
AHa, kaum widerlegt man gewisse Thesen, ist es dir auf einmal zu weit vom thread entfernt,..
RE: was ist „gott“? - hans - 24-10-2011
(24-10-2011, 09:27)d.n. schrieb: AHa, kaum widerlegt man gewisse Thesen, ist es dir auf einmal zu weit vom thread entfernt,..
Oh,Oh,oh
Affen kommunizieren also schon per Gebärdensprache mit Menschen.
Kannst Du mir die Quelle Deiner Behauptungen nennen.