+- Religionsforum (Forum Religion) (https://religionsforum.de)
+-- Forum: Religionen (https://religionsforum.de/forumdisplay.php?fid=26)
+--- Forum: Christentum und Theologie (https://religionsforum.de/forumdisplay.php?fid=5)
+--- Thema: was ist „gott“? (/showthread.php?tid=3862)
RE: was ist „gott“? - David - 29-10-2011
(29-10-2011, 19:01)Ekkard schrieb:(29-10-2011, 10:26)petronius schrieb: wenn "gott" von dieser welt ist, braucht man ihn nichtDen traditionellen Gott braucht man vielleicht nicht, aber ohne autorisierte Wert-, Sinn- und Zielvorstellungen scheint Gesellschaft auch nicht zu funktionieren.
ich habe petronius hier so verstanden, dass er dem von dir aufgefuehrten zwar zustimmt, aber keinen grund sieht das "gott" zu nennen.
RE: was ist „gott“? - Ekkard - 29-10-2011
OK, kein Problem ...
RE: was ist „gott“? - petronius - 29-10-2011
(29-10-2011, 19:01)Ekkard schrieb: Nun hat sich unser Weltwissen derart erweitert, dass alle diese unerklärlichen Phänomene eine sachliche Erklärung haben. Aber Eines wird gerne übersehen, obwohl es ebenfalls "vor unserer Nase" liegt: das (Selbst-)Bewusstsein. Wir denken gerne, dass unser Bewusstsein eine Folge unserer individuellen Eigenschaften oder der Eigenschaften unseres Gehirns sei. Ich bin hingegen sicher, dass "Bewusstsein" ein viel allgemeineres Phänomen ist, als es uns scheint. Unser Bewusstsein halte ich für einen matten aber sehr beschleunigten Abklatsch des Gesamtphänomens
in der tat eine rein spekulative aussage
daß es so etwas wie allgemeines bzw. über das eines einzelnen hinausgehendes bewußtsein gebe, scheint mir jedenfalls nicht plausibel
aber vielleicht hast du ja eien andere definition von "bewußtsein" als ichich atestiere mir bewußtsein wie auch dir - sehe aber keinerlei verbindung zwischen diesen beiden in der art, daß beide teil eines gemeinsamen und großen ganzen wären
(29-10-2011, 19:01)Ekkard schrieb: Alle wechselwirkenden Teilsysteme unsere Welt tauschen Informationen (und Kräfte) miteinander aus
klar tauschen die drei kugeln auf einem carambole-tisch
"Informationen und Kräfte miteinander aus" wie auch subatomare teilchen. ich würde ihnen aber deshalb noch kein bewußtsein zuschreiben
(29-10-2011, 19:01)Ekkard schrieb: Dieses nahezu ewige Hin und Her der Kräfte regeln ein Überbewusstsein im Universum, in der Galaxis, im Sonnensystem, auf der Erde, im Meer, auf dem Land, im Mikrokosmos und unter Menschen, dessen wir uns nicht bewusst sind
hm - und was genau spricht für diese spekulative annahme (du selbst hältst sie ja für "plausibel") - außer, daß du dir anscheinend wünschst, es wäre so?
(29-10-2011, 19:01)Ekkard schrieb: Liebt uns ein solches System – ein solcher System-Gott -, so wie der biblische Gott der Israeliten? Ja, aber in einem Sinne, dass uns individuelle Unterstützung nur im Rahmen des Zufälligen und in der Tendenz zuteil wird
erstens: was hätte das mit liebe zu tun?
zweitens: woraus soll eine solche tendenz ersichtlich sein?
(29-10-2011, 19:01)Ekkard schrieb: Damit ist der System-Gott eine Entität mit wissenschaftlich prüfbaren Eigenschaften, wobei wir nur noch nicht durchgreifend verstehen, wie es zu dem Phänomen Bewusstsein (oder Geist) kommt
ich hab noch nicht mal verstanden, woraus denn nun ein solches bestehen und welche, gar wissenschaftlich überprüfbaren, eigenschaften es haben soll
(29-10-2011, 19:01)Ekkard schrieb: Sind wir diesem System gegenüber verantwortlich, wie gegenüber dem Gott des jüdisch-christlich-muslimischen Gott? Ich denke ja
und wieso?
das alles ist mir schon wieder zu kostruiert, nach dem motto: ich will unbedingt, daß es einen gott gibt, und jetzt fasse ich halt alles mögliche unter "gott" zusammen, was der zeitgeist so her gibt (zu zeiten descartes hat man ales als uhrwerk betrachtet, heute ist alles ein phänomen der "information")
diese art, sich einen gott zu schaffen, verstehe ich nicht. das ist doch für jeden denkenden menschen allzu durchsichtig, um sich damit selber betrügen zu können. weil man eine krücke braucht, eine bequeme ausrede oder was?
auch ein gott, den man sich so konstruiert, ist von dieser welt. und somit nicht das, was man eigentlich "gott" zuschreibt: ein ausdruck der transzendenz
du selbst sagst ja doch:
"Wir Menschen können prinzipiell nichts über Gott, Seine Seinsweise und Sein Handeln wissen"
und jetzt auf einmal soll er ein globales system des informations- und kräfteaustauschs sein, das bestimmten regeln folgt?
ja, vielleicht gibt es ein solches: aber warum es "gott" nennen? warum eine verantwortlichkeit ihm gegenüber behaupten, ja gar postulieren, das system "liebe uns"?
mir erscheint das als intellektueler selbstbetrug, ich kanns nicht nachvollziehen
was ich verstehen (wenn auch nicht wirklich nachvollziehen) kann, ist, daß mensch erlebnisse, erfahrungen empfindungen der besonderen art hat, die er dann als "begegnung mit gott interpretiert - und was als solches außerhalb jeder bewertung durch dritte liegt
(29-10-2011, 19:01)Ekkard schrieb: Das Gesellschaftswesen Mensch braucht ein Regulativ (ich nannte es oben Verantwortlichkeit), um menschenwürdig zu leben. Die dazu erforderlichen psychischen Konstrukte sind eben Geschichten, Mythen, Ermahnungen, Vorbilder usw. – letztlich also eine Art Autorität, die uns 'mitzieht'. Den traditionellen Gott braucht man vielleicht nicht, aber ohne autorisierte Wert-, Sinn- und Zielvorstellungen scheint Gesellschaft auch nicht zu funktionieren.
ja sicher. es ist das wesen jeder gesellschaft, solche regulative entwickelt zu haben. man nennt sie im allgemeinen gesetze, werte, normen - letztlich also intersubjektive übereinkünfte (zumindest nacj moderner auffassung von gleichberechtigter gesellschaft). sie jetzt mit einer nicht hinterfragbaren autorität ausstaaten zu wollen und diese "gott" zu nennen, erscheint mir als rückfall in längst überwunden geglaubte zeiten
RE: was ist „gott“? - David - 29-10-2011
wenn jemand etwas sinnstiftendes oder einfach etwas "grösseres" braucht, soll er es meinetwegen auch gott nennen.
mich persönlich wuerde etwas derartiges nur in meinem denken eingrenzen. jedes ziel, jeder "sinn" (um den es hier schlussendlich geht) ist eine selbsterrichtete beschränkung des willens.
RE: was ist „gott“? - Mustafa - 29-10-2011
(29-10-2011, 22:37)Tyko schrieb: wenn jemand etwas sinnstiftendes oder einfach etwas "grösseres" braucht, soll er es meinetwegen auch gott nennen.
Naja, das "Größere" ist ja nun offensichtlich da.
Wir hängen ja ab von dem ganzen Kontext, mag man ihn physikalisch sehen, oder auf der Geistesebene.
Man muss es natürlich nicht Gott nennen, aber ich finde es sehr verständlich.
RE: was ist „gott“? - Ekkard - 30-10-2011
(29-10-2011, 22:15)petronius schrieb: daß es so etwas wie allgemeines bzw. über das eines einzelnen hinausgehendes bewußtsein gebe, scheint mir jedenfalls nicht plausibel; aber vielleicht hast du ja eien andere definition von "bewußtsein" als ichDie Frage ist eben, was aus einem Haufen wechselwirkender Nervenzellen ein Bewusstsein macht, das sich voller Fantasie über die materielle Funktionsweise z. B. jenen Sklavensystemen, die als PC vor uns stehen, erhebt. Ich weiß dies natürlich auch nicht. Jedenfalls spielt die stetige und geordnete Rückkopplung des Gehirns und seiner Sinne eine wichtige Rolle. Systeme mit gesteuerter Rückkopplung lassen sich modellieren. Heraus kommen sehr seltsame Verhaltensweisen. Ein Analogon dazu sind in der Geometrie die Fraktale ("Apfelmännchen & Co").
Einzelnen Teilen innerhalb der so vernetzten "Zellen", also beim Hirn Nervenzellen, kommt sicher nicht die Eigenschaft zu, sich bewusst zu werden. Gleichwohl hat das System Bewusstsein. Warum soll dies bei weit größeren Systemen nicht auch der Fall sein? – Nach dem Motto: Wenn man eine Stelle beobachtet, sieht man nichts! Das Gesamtmuster wird erst in der Gesamtschau deutlich.
(29-10-2011, 22:15)petronius schrieb: hm - und was genau spricht für diese spekulative annahme (du selbst hältst sie ja für "plausibel") - außer, daß du dir anscheinend wünschst, es wäre so?Nichts, das sagte ich bereits. Aber man kann ja mal die Augen in dieser Richtung schweifen lassen. Kürzlich erschien in der sicher unverdächtigen Zeitschrift SPEKTRUM ein Artikel über die Reaktionsweise verschieden vernetzter neuronaler Netzwerke. Eine geordnete Rückkopplung ergab sich dabei just bei jenen Vernetzungen, wie man sie im Gehirn findet. Das wundert im Grunde nicht, denn wir funktionieren ja. Aber man weiß nunmehr, wo man weiter bohren muss, um "Geist" zu finden.
Liebe wird man vielleicht auf die gleiche komplexe Art erkennen können.
Bei dem Stichwort "Tendenz" ist mein Geschreibsel falsch verstanden worden. Dabei ging es um die Aussage, dass manche Menschen die Hilfe Gottes als Tatsache empfinden, was in einem vorhergehenden Beitrag irgendwo diskutiert wurde. Solange uns die Welt oder ein Gott erhält, tut sie bzw. er dies nur in der Tendenz über viele Menschen/Tiere/Pflanzen. Die Einzelschicksale werden dadurch nun hier und da innerhalb zufälliger Ereignisketten beeinflusst.
Wen es betrifft, der ist in besonderer Weise davon überzeugt, dass eine "transzendente Macht" im Spiel war.
Zum "Welt-System" (Gott?):
(29-10-2011, 22:15)petronius schrieb: ich hab noch nicht mal verstanden, woraus denn nun ein solches bestehen und welche, gar wissenschaftlich überprüfbaren, eigenschaften es haben sollWenn man dereinst versteht, wie ein geordnet rückgekoppeltes System Geist erzeugt, wäre es doch denkbar, dass man nämliche Vernetzungen und Regelungsfunktionen in dem Weltsystem nachweisen könnte, was eine Aufgabe der Wissenschaft wäre. Systemeigenschaften sind doch objektiv feststellbare Eigenschaften. Die Funktion eines zunächst unbekannten Regelmechanismus' kann man doch auch mit wissenschaftlichen Methoden untersuchen und zu verstehen versuchen?
(29-10-2011, 22:15)petronius schrieb: das alles ist mir schon wieder zu konstruiert, nach dem motto: ich will unbedingt, daß es einen gott gibt, und jetzt fasse ich halt alles mögliche unter "gott" zusammen, was der zeitgeist so her gibt (zu zeiten descartes hat man ales als uhrwerk betrachtet, heute ist alles ein phänomen der "information")Wer betrügt sich denn? Wir haben immer zwei Ebenen im Blick: die Sachebene und die Deutungsebene. Auf der Sachebene gibt es eine Art innerweltlicher Transzendenz, die wir subjektiv als Selbstbewusstsein wahrnehmen. Die zweite Frage ist doch immer die nach der gesellschaftlichen Relevanz – so ähnlich wie bei der Kernkraft. Auf der Sachebene ist Kernkraft weitgehend erforscht und ingenieurmäßig anwendbar. Gleichwohl ist die gesellschaftliche Seite derselben überhaupt nicht geklärt.
diese art, sich einen gott zu schaffen, verstehe ich nicht. das ist doch für jeden denkenden menschen allzu durchsichtig, um sich damit selber betrügen zu können. weil man eine krücke braucht, eine bequeme ausrede oder was?
(29-10-2011, 22:15)petronius schrieb: auch ein gott, den man sich so konstruiert, ist von dieser welt. und somit nicht das, was man eigentlich "gott" zuschreibt: ein ausdruck der transzendenz …Wenn es eine Macht gibt, die uns und unsere Umwelt erzeugt hat, so ist doch durchaus die Frage berechtigt, was dies für uns und unsere gesellschaftliches Verhalten bedeutet. Nur, von dieser Macht habe ich, im Gegensatz zu einem supernaturalen, transzendenten Gott vorausgesetzt, das sie welt-immanent und damit erklärbar ist.
Was wir nach wie vor nicht wissen, ist die Frage, wie sich ein Weltwesen selbst empfindet. Dergleichen Dinge lassen sich aus den Reaktionspotenzialen unserer Neuronen auch nicht herauslesen. Insofern ist deine Kritik berechtigt. Wir stehen vor den gleichen Fragen, wie beim geglaubten, transzendenten Gott.
(29-10-2011, 22:15)petronius schrieb: mir erscheint das als intellektueler selbstbetrug, ich kanns nicht nachvollziehenDie Deutungsebene ist eigentlich nie etwas anderes. Allerdings hat dieser Selbstbetrug die Aufgabe, den Menschen sozial zu machen. Jedenfalls gibt es menschliche Beispiele, die offensichtlich nicht sozial reagieren, was, wenn es zu viele werden, die Gesellschaft ins Chaos treibt.
(29-10-2011, 22:37)Tyko schrieb: mich persönlich wuerde etwas derartiges nur in meinem denken eingrenzen. jedes ziel, jeder "sinn" (um den es hier schlussendlich geht) ist eine selbsterrichtete beschränkung des willens.Das sehe ich nicht so. Ich bin ja nicht auf diese eine Vorstellung fixiert. Es war nur eine Idee von vielen.
(29-10-2011, 23:18)Mustafa schrieb: Naja, das "Größere" ist ja nun offensichtlich da. Wir hängen ja ab von dem ganzen Kontext, mag man ihn physikalisch sehen, oder auf der Geistesebene.Yep! Wir bewegen und bei der Benennung auf der Deutungsebene. Wir sind doch unser ganzes Leben hindurch so flexibel, dass wir selbst Traditionen weiterentwickeln, die Einen langsamer, die anderen schneller.
Man muss es natürlich nicht Gott nennen, aber ich finde es sehr verständlich.
RE: was ist „gott“? - Mustafa - 30-10-2011
(29-10-2011, 22:15)petronius schrieb: daß es so etwas wie allgemeines bzw. über das eines einzelnen hinausgehendes bewußtsein gebe, scheint mir jedenfalls nicht plausibel
aber vielleicht hast du ja eien andere definition von "bewußtsein" als ich
Wie würdest du denn Bewusstsein definieren ?
Sind es (gerade aus naturalistischer Sicht) denn nicht bloß Informationsströme, auf die hin agiert und reagiert wird ?
Ich finde, dass gerade wenn man von der evolutionären Entwicklung menschlichen Denkens und Bewusstseins ausgeht, man nicht in den Größenwahn verfallen darf, selber als Einziger sowas wie Bewusstsein zu haben.
Information als Basis von Aktion und Reaktion findet schließlich überall statt.
Und wenn man nun bedenkt, dass gemäß neuester physikalischer Erkenntnisse die "Information" an sich genauso ein Grundbaustein der Welt ist wie die Materie, dann kann man nicht anders als auch Gottesvorstellungen und allgemein Religion ernst zu nehmen.
Ich kann dazu wieder mal Zeilinger empfehlen, der religiöse und philosophische Denktraditionen auch als Hilfe für die Physik sehr schätzt.
Im Rahmen der Wissenschaft muss man sich auch darin üben, mal anders zu denken.
RE: was ist „gott“? - petronius - 30-10-2011
(29-10-2011, 22:37)Tyko schrieb: wenn jemand etwas sinnstiftendes oder einfach etwas "grösseres" braucht, soll er es meinetwegen auch gott nennen
sicher
ich sehe das nur kritisch, wenn es die ebene des persönlichen verläßt und eine über das individuum hinaus reichende gesellschaftliche sinnstiftung über "gott" behauptet wird - wohl gemerkt einen "gott", von dem wir schließlich nichts wissen und über den wir nichts sagen können. so beruft man sich auf eine nicht hinterfragbare autorität und nimmt sich somit das recht heraus, anderen einen solchen "sinn" (zwangsweise) vorzuschreiben
wie in der geschichte ja zu sehen
RE: was ist „gott“? - petronius - 30-10-2011
(29-10-2011, 23:18)Mustafa schrieb: Naja, das "Größere" ist ja nun offensichtlich da.
Wir hängen ja ab von dem ganzen Kontext, mag man ihn physikalisch sehen, oder auf der Geistesebene
das ist so zutreffend wie banal und konkret nichtssagend
klar hängt alles irgendwie mit allem zusammen - aber was soll aus solch einer aussage konkret abzuleiten sein?
welche zusammenhänge wie wirksam werden, kann immer nur in bezug auf eine konkrete fragestellung erörtert werden. ein "größeres ganzes" zu postulieren und diesem einfach irgendwelche wirkmächtigkeit zuzuschreiben, löst dieses problem nicht
(29-10-2011, 23:18)Mustafa schrieb: Man muss es natürlich nicht Gott nennen, aber ich finde es sehr verständlich
was findest du "sehr verständlich"?
daß alles irgendwie mit allem zusammenhängt oder daß diese selbstverständlichkeit "gott" genannt wird?
RE: was ist „gott“? - petronius - 30-10-2011
(30-10-2011, 00:49)Ekkard schrieb: Die Frage ist eben, was aus einem Haufen wechselwirkender Nervenzellen ein Bewusstsein macht, das sich voller Fantasie über die materielle Funktionsweise z. B. jenen Sklavensystemen, die als PC vor uns stehen, erhebt. Ich weiß dies natürlich auch nicht. Jedenfalls spielt die stetige und geordnete Rückkopplung des Gehirns und seiner Sinne eine wichtige Rolle. Systeme mit gesteuerter Rückkopplung lassen sich modellieren. Heraus kommen sehr seltsame Verhaltensweisen. Ein Analogon dazu sind in der Geometrie die Fraktale ("Apfelmännchen & Co").
Einzelnen Teilen innerhalb der so vernetzten "Zellen", also beim Hirn Nervenzellen, kommt sicher nicht die Eigenschaft zu, sich bewusst zu werden. Gleichwohl hat das System Bewusstsein. Warum soll dies bei weit größeren Systemen nicht auch der Fall sein?
halten wir also fürs erste mal fest:
du hast keine ahnung, was ein "bewußtsein" ausmacht, spekulierst aber fröhlich darüber, auf was alles es sich erstreckt
nun, wenn wir mal die nervenzellen und deren wechselwirkung als - sagen wir mal - ausdruck von bewußtsein ansehen, so ist es ja nun mal so, daß deren wechselweise verschaltung eben an bestimmten grenzen des körperlichen endet. einfach mal so anzunehmen, daß dieses system weiter reicht als eben deren physische grundlage erlaubt, erscheint mir schon seltsam
was du als "Haufen wechselwirkender Nervenzellen" bezeichnest, nennt man gemeinhin "gehirn". und dieses hat seine klar umrissenen grenzen. das in deinem hirn steckende bewußtsein ist mir nicht zugänglich, so wie du zu dem in meinem gehirn verorteten keinen zugang hast. wieso jetzt also plötzlich über ein darüber hinausgehendes größeres, gemeinsames bewußtsein spekulieren?
ich sehe dafür keine grundlage
(30-10-2011, 00:49)Ekkard schrieb: Kürzlich erschien in der sicher unverdächtigen Zeitschrift SPEKTRUM ein Artikel über die Reaktionsweise verschieden vernetzter neuronaler Netzwerke. Eine geordnete Rückkopplung ergab sich dabei just bei jenen Vernetzungen, wie man sie im Gehirn findet. Das wundert im Grunde nicht, denn wir funktionieren ja. Aber man weiß nunmehr, wo man weiter bohren muss, um "Geist" zu finden
ach ja?
wo denn?
und was ist "geist"?
(30-10-2011, 00:49)Ekkard schrieb: Dabei ging es um die Aussage, dass manche Menschen die Hilfe Gottes als Tatsache empfinden, was in einem vorhergehenden Beitrag irgendwo diskutiert wurde
als individuelles, subjektives empfinden - nicht als objektiver ausfluß supraindividueller sachverhalte
(30-10-2011, 00:49)Ekkard schrieb: Die Funktion eines zunächst unbekannten Regelmechanismus' kann man doch auch mit wissenschaftlichen Methoden untersuchen und zu verstehen versuchen?
so sagte schon die toyota-werbung: "nichts ist unmöglich"
klar könnte alles mögliche, was wir noch nicht wissen, sein. oder auch nicht. oder das genaue gegenteil
(30-10-2011, 00:49)Ekkard schrieb: Wer betrügt sich denn?
der sich selber einen gott konstruiert und dann einen transzendenzanspruch erhebt - etwa, über diesen "Gott, Seine Seinsweise und Sein Handeln" könnten "Wir Menschen prinzipiell nichts wissen"
(30-10-2011, 00:49)Ekkard schrieb: Wenn es eine Macht gibt, die uns und unsere Umwelt erzeugt hat, so ist doch durchaus die Frage berechtigt, was dies für uns und unsere gesellschaftliches Verhalten bedeutet
und wenn nicht, dann auch
ich meine ja, es ist für unser gesellschaftliches verhalten völlig egal, ob es eine solche macht gibt oder nicht. wir können doch unser gesellschaftliches verhalten nicht von solch unentscheidbaren spekulationen abhängig machen
(30-10-2011, 00:49)Ekkard schrieb: Nur, von dieser Macht habe ich, im Gegensatz zu einem supernaturalen, transzendenten Gott vorausgesetzt, das sie welt-immanent und damit erklärbar ist
aber warum willst du das erklärbare unbedingt "gott" nennen und nicht etwa naturwissenschaft, soziologie etc.?
(30-10-2011, 00:49)Ekkard schrieb: Allerdings hat dieser Selbstbetrug die Aufgabe, den Menschen sozial zu machen
das siehst du für dich persönlich so. für viele dem selbstbetrug des glaubens an einen selbstkonstruierten gott unterliegenden erfüllt er einen ganz anderen zweck - schau dich mal um in der eher fundamentalistischeren szene
um den menschen "sozial zu machen", bedarf es keiner berufung auf nicht zugängliches und dessen angebliche vorgaben
RE: was ist „gott“? - petronius - 30-10-2011
(30-10-2011, 00:57)Mustafa schrieb: Wie würdest du denn Bewusstsein definieren ?
bißchen unfair, das ausgerechnet mich zu fragen und nicht den, der diesen begriff überhaupt erst in die debatte einbracht hat
aber schön: ich definiere mal ganz spontan und aus dem bauch heraus bewußtsein als reflexion von wahrnehmungen und deren abstraktion im sinne von daraus abgeleiteten schlußfolgerungen
(30-10-2011, 00:57)Mustafa schrieb: Sind es (gerade aus naturalistischer Sicht) denn nicht bloß Informationsströme, auf die hin agiert und reagiert wird ?
ja - und weiter?
diese kommen entweder von außen oder aber von innen
(30-10-2011, 00:57)Mustafa schrieb: Ich finde, dass gerade wenn man von der evolutionären Entwicklung menschlichen Denkens und Bewusstseins ausgeht, man nicht in den Größenwahn verfallen darf, selber als Einziger sowas wie Bewusstsein zu haben
tut das denn jemand?
nicht, daß ich wüßte
was aber hier getan wird, ist, ein umfassendes, "höheres" bewußtsein zu postulieren. und dafür sehe ich keine grundlage
(30-10-2011, 00:57)Mustafa schrieb: Information als Basis von Aktion und Reaktion findet schließlich überall statt
klar - z.b. grade eben in deinem rechner
willst du ihm deshalb "bewußtsein" zuschreiben?
(30-10-2011, 00:57)Mustafa schrieb: Und wenn man nun bedenkt, dass gemäß neuester physikalischer Erkenntnisse die "Information" an sich genauso ein Grundbaustein der Welt ist wie die Materie, dann kann man nicht anders als auch Gottesvorstellungen und allgemein Religion ernst zu nehmen
wieso?
wo soll da jetzt ein zusammenhang bestehen?
diese "neuesten physikalischen Erkenntnisse" bitte ich dich in einem gesonderten thread mal konkret zu erläutern. mir klingt das nach einem riesen-mißverständnis
(30-10-2011, 00:57)Mustafa schrieb: Ich kann dazu wieder mal Zeilinger empfehlen, der religiöse und philosophische Denktraditionen auch als Hilfe für die Physik sehr schätzt
wie hr. zeilinger seinen denkapparat trainiert, auf daß er geschmeidig genug bleibe, auch in der teilchenphysik kreativ zu denken - das sei ihm unbenommen
analogien zu ziehen, ist immer möglich. denk an capra und sein "dao der physik". liest sich nett, öffnet auch neue sichtweisen - aber bleibt für die naturwissenschaft folgenlos
nur weil etwas in teilbereichen ähnlich aussieht, beweist das noch keinerlei zusammenhang. kein philosoph oder religiöser vordenker schüttelt neue erkenntnisse der subatomarphysik aus dem ärmel
(30-10-2011, 00:57)Mustafa schrieb: Im Rahmen der Wissenschaft muss man sich auch darin üben, mal anders zu denken
du sagst es - im Rahmen der Wissenschaft
die universalchiffre für alles mögliche und auch dessen genaues gegenteil "gott" hat in diesem rahmen keinen platz
RE: was ist „gott“? - petronius - 30-10-2011
ch wills noch mal so zusammenfassen:
das eine ist es, subjektiv konkret eine rational unerklärliche („transzendente“) macht oder wesenheit zu empfinden/erfahren
etwas anderes ist es, abstrakt über eine solche macht oder wesenheit zu spekulieren
und wieder ein drittes ist es, soziale interaktion von derartigen abstrakten spekulationen abhängig machen zu wollen
ersteres gestehe ich jedem zu, ohne es aus meiner sicht bewerten zu müssen oder daß es auf irgendjemanden außer der betreffenden (betroffenen) person sich auswirke
zweiteres mag als persönlich befriedigend empfunden werden, auf andere aber vielleicht als reine cerebralmasturbation wirken oder denselben stellenwert haben wie rollenspiele in einem fantasygame
das dritte sei ebenfalls jedem unbenommen, solange er es nur auf sich selber anwendet. daraus aber weitergehende schlüsse ziehen und deren gültigkeit für die allgemeinheit zu beanspruchen – dafür sehe ich keine grundlage. die gestaltung der gesellschaft, der sozialen interaktion und deren regeln, um ein zufriedenstellendes miteinander zum zwecke des gemein- und damit größtmöglichen privatwohls (ohne unverhältnismäßig große belastung für eben das gemeinwohl) zu organisieren, bedarf es des intersubjektiven abgleichs verschiedener ansichten und befindlichkeiten, also eines gesellschaftlichen kompromisses, dem sich dann alle hoffentlich aus freier einsicht beugen oder der eben ggf. auch durch (auf intersubjektiver übereinkunft beruhende) zwangsmaßnahmen durchzusetzen ist
was nicht angehen kann, ist, diese intersubjektive übereinkunft ersetzen zu wollen durch letztlich willkürliche, aber als ausfluß „göttlichen wesens/willens“ behauptete normvorgaben. die konstruktion eines „gottes“ ist insofern eine redundante, wenn nicht kontraproduktive zusatzannahme
RE: was ist „gott“? - Ekkard - 30-10-2011
(30-10-2011, 22:58)petronius schrieb: was nicht angehen kann, ist, diese intersubjektive übereinkunft ersetzen zu wollen durch letztlich willkürliche, aber als ausfluß „göttlichen wesens/willens“ behauptete normvorgaben. die konstruktion eines „gottes“ ist insofern eine redundante, wenn nicht kontraproduktive zusatzannahmeHier wird mein Anliegen missverstanden. Wenn überhaupt von "normativen Vorgaben" die Rede sein kann, dann nur in dem Sinne, dass sie durch bestimmte Vorstellungen gestärkt werden. Es sind m. E. immer die Gesellschaften, die "normative Vorgaben" als gut und richtig erfahren und in ihre Traditionen einbauen.
Was dabei heraus kommt, wenn schließlich keine Normen mehr anerkannt werden, kann man heute fast auf jedem Schulhof oder in U-Bahnhöfen hautnah miterleben.
Ich habe lediglich ein Analogon zu unserem eigenen Bewusstsein vorgesellt. Von mir aus können wir diese Idee zum Thema auch fallen lassen. Sie macht für mich jedenfalls plausibel, dass gewisse Gottesvorstellungen, mit denen ich in Berührung gekommen bin, durchaus Ausfluss einer "innerweltlichen Transzendenz" sein können.
RE: was ist „gott“? - Mustafa - 31-10-2011
(30-10-2011, 13:17)petronius schrieb: das ist so zutreffend wie banal und konkret nichtssagend
klar hängt alles irgendwie mit allem zusammen - aber was soll aus solch einer aussage konkret abzuleiten sein?
welche zusammenhänge wie wirksam werden, kann immer nur in bezug auf eine konkrete fragestellung erörtert werden. ein "größeres ganzes" zu postulieren und diesem einfach irgendwelche wirkmächtigkeit zuzuschreiben, löst dieses problem nicht
Es geht doch um die Frage, was Gott ist, und wie sich der Mensch in eben das "größere Ganze" einbettet.
Ich weiß also nicht, für welches Problem du da die Lösung suchst.
(30-10-2011, 13:17)petronius schrieb: was findest du "sehr verständlich"?
daß alles irgendwie mit allem zusammenhängt oder daß diese selbstverständlichkeit "gott" genannt wird?
Dass es "Gott" genannt wird. Es ist völlig verständlich, wenn Menschen einen Bezug zu dem "größeren Ganzen" suchen. "Gott" ist so ein Bezug, aber seine Größe ist - wie ja in den Religionen häufig zu hören ist - nicht zu erfassen.
RE: was ist „gott“? - gio - 31-10-2011
Zitat:jesus hat lt. evangelien alles mögliche gesagt. ihn auf eins davon zu reduzieren, ist selbstverständlich eine isolierte betrachtung - blendet es doch alles andere (als unerheblich) aus
na, alle aspekte betrachten. auch und gerade die widersprüchlichen
jesus hat eben nicht nur (nächsten-, feindes)liebe gepredigt, sondern ist z.b. mit seiner mutter nicht gerade liebevoll umgegangen und kündigt an, "das schwert zu bringen". klingt, wie auch immer man die metapher deutet, nicht grade nach "liebe"
Wenn man alle aspekte betrachtet, kann man sagen das Jesus ein friedlicher Mensch war und diesen Frieden auch lehrte. Ihm plazte auch mal der Kragen wo er Ungerechttigkeit sah.
Seine Worte ""das schwert zu bringen" verstehe ich klar als Metapher, da ich nirgends lesen konnte das Jesus tatsächlich selber mit dem Schwert rum fuchtelte oder seine Jünger dazu aufrief.
Somit sehe ich da keinen Wiederspruch.........
(28-10-2011, 17:55)gio schrieb:M.E ist die Beschreibung Gottes in der Bibel sehr wohl eindeutig.Zitat:die threadfrage lautet "was ist gott", also: wenn es denn "gott" gibt, wie ist er dann?m.E wie er in der Bibel beschrieben wird....
ja, geschenkt...
nur ist diese beschreibung eben grade nicht sehr eindeutig, und jeder sucht sich (siehe oben) das raus, was ihm paßt
Er liebt das Gute und hasst das Schlechte.......
Und ich suche mir nicht aus was mir passt, sondern ziehe alles in Betracht und versuche die Zusammenhänge zu verstehen...
Zitat:weder die schöpfung durch das fsm noch durch deinen gott ist belegt, sodaß wir sie wissen könnten - noch wäre das irgendein argument gegen die et
wenn du der et nicht traust, präsentiere eine andere, bessere theorie. einfach zu sagen "glaub ich aber nicht" ist zu wenig
Die Et ist genauso wenig belegt.Die Wissenschaft kann die Entstehung von Leben aus Materie nicht belegen oder reproduzieren.Genauso wenig kann sie belegen mit was den nun alles begonnen hat. MIr ist nicht bekannt das die Wissenschaft es geschafft hat im Labor neue Tier-ARTEN zu konstruiren.
Wenn diese drei Möglichkeiten FSM, Gott, ET ins rennen gehen, gewinnt für mich "Gott". Denn vom FSM gibt es keine Schriften, und das der Zufall, als Motor der ET, alles geschaffen hat ist für mich unmöglich.
Zitat:klar "könnte" es einen gott geben insofern, als das gegenteil nicht zu beweisen. nur spricht für mich nichts dafür, daß ein solches transzendentes wesen existiertWie erklärst du dir dann die Physikalischen Gesetze im Weltall, in der Natur....also alles worüber viele Wissenschaftler staunen, mit welcher Präzision viele Dinge von statten gehen?
Zitat:und womit begründest du ausgerechnet und ausschließlich die bibel als maß der gottesdinge?Es ist eines der ersten "heiligen Bücher"...obwohl es von diversen Menschen geschrieben wurde die sich nicht kannten und in diversen Epochen lebten, herrscht in der Bibel Harmonie. Eine art Leitfaden der sich von vorne bis hinten durchzieht. Sie enthält Aussagen die sich mit der Wissenschaft decken und das lange bevor der Mensch dies entdeckte. Sie enthält Prophezeiungen die sich bewahrheiteten. Sie gibt Antworten auf Fragen die sich fast alle Menschen früher oder später stellen. Wieso sterben wir.?Wo kommen wir her? Was passiert nach dem Tod? usw.....Kein anderes Buch wurde so sehr verfolgt wie die Bibel. Kein anderes Buch ist in der gesamten Welt so verbreitet und in der eigenen Sprache zugänglich. NIcht umsonst nennt man es auch " Das Buch der Bücher". Und es gibt noch andere Gründe die die Bibel so einzigartig macht.