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RE: was ist „gott“? - petronius - 02-11-2011
(01-11-2011, 23:37)Ekkard schrieb: Das Thema fragt nach Gott. Wenn Gott als eine Richtschnur und Verpflichtung verstanden wird, ist das Thema keineswegs verfehlt!
das thema ist verfehlt, wenn du hier ohne not mit schulhof- und u-bahnschlägereien anfängst - als wäre das die folge davon, daß "gott" als autorität abgelehnt wird
und du sagst ja selber
"Es sind m. E. immer die Gesellschaften, die "normative Vorgaben" als gut und richtig erfahren und in ihre Traditionen einbauen"
eben - die gesellschaft einigt sich auf normen, nicht ein "gott" gibt sie vor!
(01-11-2011, 23:37)Ekkard schrieb: Es ist doch viel einfacher, die Verantwortung vor diesem Bundesschluss (= Vertrag) wahrzunehmen als vor einem allgemein menschlichen, sozialen Umfeld (Volk, Vaterland, Gesetzgeber,...), mit dem ich persönlich nichts zu tun habe
wieso ist das einfacher?
weil ja faktisch keiner da ist, der dagegenhalten könnte, wenn ich mir zusammeninterpretiere, was ich grade brauche?
verantwortlich bin ich nun mal meinem "menschlichen, sozialen Umfeld", auch wenn ich dieses lieber ignorieren und alles mit einem selbstgebastelten "gott" regeln würde
RE: was ist „gott“? - petronius - 02-11-2011
(02-11-2011, 01:04)Mustafa schrieb:(02-11-2011, 00:21)Gundi schrieb: Hm... hast du hierfür vieleicht ein Beispiel wo selbiges schon einmal stattgefunden hat? Also wo das Stöbern in Denktraditionen ein besseres Verständnis für ein physikalisches Problem ermöglichte?
Fällt mir irgednwie schwer dass nachzuvollziehen.
Der Physiker Anton Zeilinger hält es für unverzichtbar, auch andere Denktraditionen einzubeziehen.
das war aber nicht die frage
nenn bitte ein beispiel, wie das "stöbern in denktraditionen" konkret zu neuer physikalischer erkenntnis geführt hat
und nicht etwa umgekehrt, daß man im nachhinein physikalischen sachverhalten einen analogie zu irgendwelchen denktraditionen nachsagt
RE: was ist „gott“? - Mustafa - 02-11-2011
(02-11-2011, 00:07)petronius schrieb: als gegenstand der wissenschaft hat "gott" natürlich genauso seinen platz wie elfen, vampire und der gestiefelte kater
Ich finde doch, dass "Gott" eine ganz andere Bedeutung für die menschliche Gesellschaft und Realität hat als gestiefelte Kater.
Deine Vergleiche sind also unsinnig.
RE: was ist „gott“? - David - 02-11-2011
(02-11-2011, 09:14)petronius schrieb: "Es sind m. E. immer die Gesellschaften, die "normative Vorgaben" als gut und richtig erfahren und in ihre Traditionen einbauen"
eben - die gesellschaft einigt sich auf normen, nicht ein "gott" gibt sie vor!
die gesellschaft erschafft einen "gott".
RE: was ist „gott“? - Ekkard - 02-11-2011
(02-11-2011, 13:52)Tyko schrieb: die gesellschaft erschafft einen "gott".Solch eine plakative Aussage ist einerseits falsch, andererseits hast du in einem bestimmten Sinne Recht:
Gott ist unabhängig vom Menschen, wenn es ihn gibt.
Die Gesellschaft erschafft sich Gottesbilder, Gottesvorstellungen, transzendente Erziehungsziele und Vergleichbares. Die antiken Israeliten waren sogar so klug, mit ihrem Gott einen sehr irdischen Vertrag zu schließen, was sie der Notwendigkeit enthob, über Gott Aussagen machen zu müssen - ja, im Bilderverbot sogar verboten hatten.
Daran krankt ja die ganze neuzeitliche Diskussion: Gott ist eben nicht Geber von ethischen Regeln und nicht alles Mögliche andere, was sich im Laufe der Geschichte an Ansichten angesammelt hat. Insbesondere ist "Existenz" eine Eigenschaft Gottes, die immer wieder gerne diskutiert wird, nie zu einem Ende kommt und völlig unsinnig ist, weil auch "Existenz" eine prüfbare Eigenschaft wäre, die wir nicht wissen können. Exakt das ergeben alle, wirklich alle derartigen Diskussionen.
RE: was ist „gott“? - petronius - 02-11-2011
(02-11-2011, 10:57)Mustafa schrieb: Ich finde doch, dass "Gott" eine ganz andere Bedeutung für die menschliche Gesellschaft und Realität hat als gestiefelte Kater
die frage war nicht die nach der "Bedeutung für die menschliche Gesellschaft und Realität", sondern nach dem wesen als gegenstand der wissenschaft
und als solches kann wissenschaftlich nur das "bild", also das begriffskonstrukt und die inhalte, mit denen es gefüllt wird, betrachtet werden
also was menschen über gott, elfen, vampire und den gestiefelten kater sagen
(02-11-2011, 10:57)Mustafa schrieb: Deine Vergleiche sind also unsinnig.
unsinnig ist nur, was du mir in den mund legst
RE: was ist „gott“? - petronius - 02-11-2011
(02-11-2011, 13:52)Tyko schrieb: die gesellschaft erschafft einen "gott".
auch das. zumindest teile der gesellschaft, denn kennzeichnen eines modernen gesellschaftsverständnisses ist eben auch der pluralismus vor allem in hinsicht auf persönliche ansichten und meinungen
RE: was ist „gott“? - petronius - 02-11-2011
(02-11-2011, 17:23)Ekkard schrieb: Gott ist eben nicht Geber von ethischen Regeln und nicht alles Mögliche andere, was sich im Laufe der Geschichte an Ansichten angesammelt hat
das ist mir so klar wie dir
nur die religionen sehen das halt anders - sie würden sich andernfalls ja auch die eigene existenzberechtigung absprechen
(02-11-2011, 17:23)Ekkard schrieb: Insbesondere ist "Existenz" eine Eigenschaft Gottes, die immer wieder gerne diskutiert wird, nie zu einem Ende kommt und völlig unsinnig ist, weil auch "Existenz" eine prüfbare Eigenschaft wäre
eben!
und genau deshalb ist es ja nicht unsinnig, darauf hinzuweisen, daß eine solche prüfung mit positivem ergebnis nicht geleistet wurde und wird - wenn wieder mal felsenfest behauptet wird, die existenz eines "gottes" stehe außer zweifel
(02-11-2011, 17:23)Ekkard schrieb: die wir nicht wissen können
eben!
wir reden also über etwas rein hypothetisches, wenn wir von "gott" reden
RE: was ist „gott“? - gio - 02-11-2011
(02-11-2011, 17:23)Ekkard schrieb: die wir nicht wissen können
eben!
wir reden also über etwas rein hypothetisches, wenn wir von "gott" reden
Genauso, wenn wir von der ET reden....
Schlussendlich war keiner von uns dabei als das Leben auf der Erde begann.
Keiner von uns hat jemals Gott gesehen.
Genauso wenig hat keiner von uns gesehen wie ein Reptil zum Säugetier mutiert.
Um eine Vermutung zu formulieren, wie das Leben begann müssen wir uns auf Daten stützen die uns zugänglich sind.
Die Daten des Lebens die wir haben, zeigen eine Komplexität die ihres gleichen sucht. Schon Louis Pasteur belegte das Leben nur aus Leben kommen kann.
Wie entstand also das Leben?
Durch Zufall?? Kann ich nicht glauben.....also bleibt eigentlich nur noch Gott....
RE: was ist „gott“? - Mustafa - 02-11-2011
(02-11-2011, 21:23)petronius schrieb: die frage war nicht die nach der "Bedeutung für die menschliche Gesellschaft und Realität", sondern nach dem wesen als gegenstand der wissenschaft
und als solches kann wissenschaftlich nur das "bild", also das begriffskonstrukt und die inhalte, mit denen es gefüllt wird, betrachtet werden
also was menschen über gott, elfen, vampire und den gestiefelten kater sagen
Natürlich sind das alles Begriffskonstrukte, die mit Inhalten gefüllt werden.
Aber das macht doch nicht alle Begriffskonstrukte "gleich".
Ich halte es für recht wesentlich, auch die Bedeutung für die Menschen und ihre Realität mitzubetrachten.
RE: was ist „gott“? - Gundi - 02-11-2011
(02-11-2011, 21:59)gio schrieb: Durch Zufall?? Kann ich nicht glauben.....also bleibt eigentlich nur noch Gott....
Eine unzulässige Schlussfolgerung. Es sei denn der Begriff "Gott" ist hier lediglich Platzhalter für "nicht wissen".
Auf ein bestimmtes Gottesbild zu schließen, dafür gibt es absolut keine Grundlage bei der Frage nach der Entstehung des Lebens (Grundlage im Sinne von Beweis oder ähnlichem, nicht einfach die Einbeziehung der theoretischen Möglichkeit)
RE: was ist „gott“? - Gundi - 02-11-2011
(02-11-2011, 22:55)Mustafa schrieb:(02-11-2011, 21:23)petronius schrieb: die frage war nicht die nach der "Bedeutung für die menschliche Gesellschaft und Realität", sondern nach dem wesen als gegenstand der wissenschaft
und als solches kann wissenschaftlich nur das "bild", also das begriffskonstrukt und die inhalte, mit denen es gefüllt wird, betrachtet werden
also was menschen über gott, elfen, vampire und den gestiefelten kater sagen
Natürlich sind das alles Begriffskonstrukte, die mit Inhalten gefüllt werden.
Aber das macht doch nicht alle Begriffskonstrukte "gleich".
Ich halte es für recht wesentlich, auch die Bedeutung für die Menschen und ihre Realität mitzubetrachten.
Sehe ich ähnlich. Mal ganz davon abgesehen dass der Begriff "Gott" in seiner allgemeinsten Form wesentlich undefinierter, oder besser gesagt: mit weniger konkreten Eigenschaften ausgestattet ist als beispielsweise der gestiefelte Kater.
RE: was ist „gott“? - Mustafa - 02-11-2011
(02-11-2011, 09:20)petronius schrieb: das war aber nicht die frage
nenn bitte ein beispiel, wie das "stöbern in denktraditionen" konkret zu neuer physikalischer erkenntnis geführt hat
Ich halte den Einfluss von Denktraditionen auf die Physik und die Wissenschaft allgemein für recht offensichtlich.
Beruht doch die Wissenschaft selbst auf einer Denktradition, die auch ständig von neuen Denkrichtungen beeinflusst wird.
Wenn du auf den Erfahrungsschatz von Naturwissenschaftlern bestehst, hier noch ein Interview mit Zeilinger.
Darin schreibt er z.B. :
"Sie haben seit ein paar Jahren einen Philosophen in Ihrem Team?
Ja, derzeit haben wir eine Philosophin aus Slowenien. Die Philosophen haben sehr viel dazu beigetragen, Grundlegendes zu klären. Zum Beispiel die Frage: Was ist der Messprozess? Ich teile ja nicht diesen Hochmut gegenüber den Geisteswissenschaften, der derzeit Mode ist. Die Geisteswissenschaften gehören zur Software der Gesellschaft. Als mich die damalige Ministerin Gehrer gefragt hat, was ich am Schulsystem verändert sehen möchte, habe ich ihr geantwortet, sie solle sicherstellen, dass es in jeder Landeshauptstadt ein humanistisches Gymnasium gebe. Eines mit sechs Jahren Latein und vier Jahren Griechisch und zwar ohne Möglichkeit, diese Sprachen abzuwählen. Durch eine humanistische Ausbildung lernt man das Denken in sehr fundamentalen Kategorien. Und das Lesen alter Texte führt einem vor Augen, dass sich an den grundlegenden menschlichen Problemen in den vergangenen 3000 Jahren nichts geändert hat. Da sind wir auf der gleichen Stufe wie damals. "
*http://diepresse.com/home/science/530682/Zeilinger_Gott-darf-nicht-beweisbar-sein
RE: was ist „gott“? - David - 03-11-2011
(02-11-2011, 21:59)gio schrieb: Um eine Vermutung zu formulieren, wie das Leben begann müssen wir uns auf Daten stützen die uns zugänglich sind.
dann mach dir welche zugänglich! geh in die schule oder liess ein gutes buch!
RE: was ist „gott“? - Ekkard - 03-11-2011
(02-11-2011, 21:31)petronius schrieb: wir reden also über etwas rein hypothetisches, wenn wir von "gott" reden
(02-11-2011, 21:59)gio schrieb: Genauso, wenn wir von der ET reden....Hallo Gio, können wir uns bitte einigen, die Entstehung des Lebens und die Entwicklungsgeschichte der Arten (ET) auseinander zu halten?
Schlussendlich war keiner von uns dabei als das Leben auf der Erde begann.
Die Entstehung des Lebens befindet sich in der Tat im Stadium diverser Hypothesen, die Entwicklungsgeschichte (Evolutionstheorie, ET) ist inzwischen eine unbestrittene Theorie. Ihre Modelle arbeiten in entsprechenden, experimentellen Anordnungen einwandfrei. Und der Grad der molekulargenetischen Verwandschaft aller Einzeller, Pilze, Pflanzen und Tiere ist erwiesen und kann den geologischen Zeitaltern zugeordnet werden.
Hinsichtlich der ET ist daher nicht richtig, zu sagen: "Es war keiner dabei". Doch, wir waren gewissermaßen 'dabei': Genauso, wie wir durch unsere Fernrohre und die Lichtgeschwindigkeit in die Vergangenheit sehen können, "sehen" wir durch die molekulargenetischen Verwandschaftsgrade der diversen Lebewesen in deren Vergangenheit.
(02-11-2011, 21:59)gio schrieb: Keiner von uns hat jemals Gott gesehen.Das hat niemand bezweifelt! Vor Allem hat es nichts mit dem Folgenden zu tun.
(02-11-2011, 21:59)gio schrieb: Genauso wenig hat keiner von uns gesehen wie ein Reptil zum Säugetier mutiert.Hier hast du ein falsches Bild dessen, was eine Theorie zu leisten imstande ist. Die ET setzt alle Erkenntnisse d. h. alle Spuren wie Fossilien und molekulargenetischen Befunde nach einem einheitlichen Modell zusammen. Nach einem Modell, das auch technisch nachgebaut wurde und ausgezeichnete, teilweise unerwartet gute Resultate lieferte. Auch biologische Schnellentwicklungen bei Bakterien bis hin zur Fruchtfliege und zu Schmetterlingen sind erfolgreich. Sie entsprechen exakt der Theorie. Es ist demnach völlig überflüssig, Reptilien in die Richtung Säugetier zu züchten, nur um extrem komplexe Modelle zu testen.
Soweit die Entwicklungsgeschichte!
Nur zur Entstehung des Lebens:
(02-11-2011, 21:59)gio schrieb: Wie entstand also das Leben?Du hast Recht, es ist höchst unwahrscheinlich, dass das irdische Leben durch ein einzelnes Zufallsereignis entstanden ist. Aber das ist auch nicht das eigentliche Problem, welches mit Gott überhaupt nichts zu tun hat.
Durch Zufall?? Kann ich nicht glauben.....also bleibt eigentlich nur noch Gott....
Alle Experimente zum "Beginn des Lebens" weisen aus, dass sich dessen Bausteine auch von selbst, sogar im Weltraum bilden und natürlich in den Urozeanen der Erde. Ferner bilden sich hochkomplexe Eiweißhüllen - ebenfalls von selbst, immer vorausgesetzt, dass Temperatur, Druck und Umgebung stimmen. Aber auf einem so komplexen Himmelskörper wie der sich langsam abkühlenden Erde sind alle diese Bedingungen irgendwann und irgendwo vorhanden.
Wenn du also von Gott als physikalischem Schöpfer des Lebens ausgehst, dann steckt Sein Wirken tief innen in der Chemie der Lebensbausteine und deren außerordentlich komplexen Verhalten.
Und dann sind wir nicht weit weg von der von mir bevorzugten Deutungsvariante: "Wir deuten das Geschen, als sei die (lebendige) Welt ein Theaterstück, dessen Autor Gott ist. Darin ist es unmöglich, dass die Figuren ihre Geschöpflichkeit und ihren Schöpfer erkennen könnten".
Ganz offensichtlich ist dies vollkommen äquivalent zu einer Welt, die allein ihren systemimmanenten Regeln folgt (bekannt aus Physik, Chemie, Biologie, Nachrichtenübermittlung usw.).
Aufgrund dieser Äquivalenz halte ich die ET auch nicht für einen Beleg religiösen Inhalts, Motto: "Gott hat ..., muss ..., wird ...". Der Glaube oder sein areligiöser Zwilling verpflichtet uns zu nichts weiter, als unsere Rolle im Leben so zu spielen, dass sich das 'Theaterstück' fortentwickelt.