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RE: was ist „gott“? - petronius - 03-11-2011
(03-11-2011, 09:36)Mustafa schrieb:(03-11-2011, 09:10)petronius schrieb: als gegenstand der wissenschaft ist "gott" elfen, vampiren und dem gestiefelten kater gleich
Das ist einfach falsch. Den Grund dafür habe ich bereits genannt.
Was du persönlich für "real" hältst, ist hier gerade nicht Thema.
es ist aber thema, was tatsächliche bzw. gegenständliche realität ist
was an "gott" als realem gegenstand willst du denn wie wissenschaftlich untersuchen?
alles, was wir haben, sind diverse (und in der tat äußerst unterschiedliche und gesamt gesehen widersprüchliche) texte von menschen über "gott". die können wir wissenschaftlich untersuchen, nicht aber den behaupteten gegenstand selbst
gleiches gilt für andere erzählungen des menschen, wie elfen, vampire und den gestiefelten kater
RE: was ist „gott“? - petronius - 03-11-2011
(03-11-2011, 13:00)indymaya schrieb: Wie kann man ein "Wesen", an das Milliarden Menschen glauben, mit dem gestiefelten Kater vergleichen? Ist das Bosheit oder Dummheit?
dummheit wäre es, nicht sehen zu wollen, auf was sich die vergleichbarkeit bezieht. aber vielleicht ist es auch bloße bosheit
milliarden menschen glauben auch, daß männer was besseres sind als frauen. folgt daraus etwa, diese ansicht sei richtig?
RE: was ist „gott“? - petronius - 03-11-2011
(03-11-2011, 17:03)Gundi schrieb: Natürlich spielt der Begriff "Gott" in der Wissenschaft eine Rolle, man denke nur einmal an große Bereiche der Philosophie.
Der gestiefelte Kater ist da schon eine andere Ebene...
ich bitte zu beachten, worauf sich diese rolle stützt (denn das war die frage). auch der gestiefelte kater bzw. die märchen der brüder grimm spielt in der wissenschaft eine rolle, man denke nur mal an die literaturwissenschaft
RE: was ist „gott“? - Mustafa - 03-11-2011
(03-11-2011, 21:36)petronius schrieb: welche physikalischen erkenntnisse sollen einstein und heisenberg durch berufung auf nichtphysikalische denktraditionen erlangt haben?
Da ich nicht gewillt bin, mich jetzt im Detail durch die genauen Einflüsse Einsteins und Heisenbergs durchzuarbeiten, musst du dich an dieser Stelle mit einem Zeilinger-Zitat (aus kürzlich verlinktem Interview) begnügen :
"Meine persönliche Meinung ist, dass wir diesen philosophischen Fragen nicht ausweichen können, wenn wir wissen wollen, wie es weiter geht... Und ein Blick in die Geschichte der Naturwissenschaften zeigt, dass - nicht immer, aber oftmals - solche Persönlichkeiten neue Einblicke eröffnen konnten, die ihre Überlegungen auch auf eine philosophische Ebene ausdehnten. Dazu gehören mit Sicherheit Albert Einstein und Werner Heisenberg."
Für mich klingt das wie gesagt nicht nur plausibel sondern auch offensichtlich.
RE: was ist „gott“? - petronius - 03-11-2011
(03-11-2011, 17:05)gio schrieb:(03-11-2011, 00:16)Ekkard schrieb: Hallo Gio, können wir uns bitte einigen, die Entstehung des Lebens und die Entwicklungsgeschichte der Arten (ET) auseinander zu halten?Es kommt darauf an ob man Gott miteinbezieht
nein, darauf kommt es überhaupt nicht an
die et befaßt sich mit der entstehung der arten, nicht mit der entstehung des lebens
(03-11-2011, 17:05)gio schrieb: Ich würde einen Kompromiss eingehen, und sagen : nehmen wir an Gott hat durch die ET alles erschaffen...aber völlig ohne Gott hat das alles kein Sinn...
das kannst du halten wie ein dachdecker
der großteil der an einen schöpfergott glaubenden hat ja auch keinerlei probleme mit der vorstellung, gott nutze sozusagen die evolution als werkzeug einer permanenten schöpfung
(03-11-2011, 17:05)gio schrieb: Sie wird von vielen Wissenschaftler bestritten oder zumindest angezweifelt(das alles ZUfall sein soll)
"das alles ZUfall sein soll", behauptet die et ja auch nicht
du bekämpfst dein zerrbild von evolution, nicht aber die tatsächlichen aussagen der et
und diese ist naturwissenschaftlich state of the art
die von dir behaupteten "vielen Wissenschaftler" sind größtenteils keine evolutionsbiologen, also fachfremd, und kritisieren, daß einzelne fragen noch nicht zur zufriedenheit geklärt sind - können aber die et als ganzes nicht erschüttern, geschweige denn, eine alternativtheorie präsentieren
kurz: keiner kann sie ernst nehmen
(03-11-2011, 17:05)gio schrieb: Und m.E kommen die Zweifel nicht von irgendwo her, sondern beruhen aus Erkenntnisse Ihrer täglichen Arbeit. Oder glaubt ihr das es alles Deppen sind??
und was glaubst du, worauf die aussagen der evolutionsbiologen beruhen?
hältst du sie alle für deppen?
(03-11-2011, 17:05)gio schrieb: Wo sind den heute die Menschen die auf dem Weg sind zu einer neuen Art???WO??
hier und jetzt
aber du unterstellst hier schon wieder eine zielgerichtetheit, die die evolution nicht kennt
daß und wie (aus welchen evolutionären vorläufern) sich arten gebildet haben, kannst du u.a. aus dem fossilbefund sehen. heute auch durch genomanalysen
du kommst mir vor wie einer, der zwei sekunden lang auf eine schnecke schaut und dann messerscharf folgert, dieses tier wäre unfähig zur fortbewegung
RE: was ist „gott“? - petronius - 03-11-2011
(03-11-2011, 17:06)gio schrieb: Ja natürlich....und wer entscheidet was ein gutes Buch ist? Du? Also.
Ich entscheide mich für das Buch "Evolution. Ein kritisches Lehrbuch" von Prof. Dr. Scherer und Dr. Junker.....hat ja den Deutschen Schulbuchpreis erhalten.
Oder ich nehme die Bibel.
Und jetzt??
ist klar, daß du an der et und was sie eigentlich besagt, gar nicht interessiert bist
du wirst dir doch schließlich dein feindbild nicht durch einen blick auf die fakten vermiesen lassen...
RE: was ist „gott“? - Mustafa - 03-11-2011
(03-11-2011, 21:40)petronius schrieb: es ist aber thema, was tatsächliche bzw. gegenständliche realität ist
was an "gott" als realem gegenstand willst du denn wie wissenschaftlich untersuchen?
Ich dachte, dass die Diskussion um "Realität" anderswo im Forum stattfindet.
Du kannst hier nicht einfach deine persönliche, offensichtlich materialistisch gesprägte Vorstellung von Realität stillschweigend voraussetzen.
(03-11-2011, 21:40)petronius schrieb: alles, was wir haben, sind diverse (und in der tat äußerst unterschiedliche und gesamt gesehen widersprüchliche) texte von menschen über "gott". die können wir wissenschaftlich untersuchen, nicht aber den behaupteten gegenstand selbst
gleiches gilt für andere erzählungen des menschen, wie elfen, vampire und den gestiefelten kater
Das ist längst nicht alles, was wir haben.
Man kann sich sehr wohl auch die Bedeutung "Gottes" für das persönliche Leben der Menschen und ihre Gesellschaft ansehen.
Und da kann der gestiefelte Kater nunmal nicht im Ansatz dagegen anstinken.
RE: was ist „gott“? - petronius - 03-11-2011
(03-11-2011, 18:00)gio schrieb: Laut der Bibel wurde der Himmel und die Erde erschaffen. Das heist sie hatten einen Anfang. Woher wusste das der Schreiber?
Nur in den letzten "Tagen" haben wir tatsächlich gelernt, das das Universum einen Anfang hatte
das ist doch unsinn
wann wäre denn die wissenschaft davon ausgegangen, das universum hätte keinen beginn?
(03-11-2011, 18:00)gio schrieb: In Hiob 26,7 steht :"..hängt die Erde auf über dem Nichts". Woher wusste der Schreiber dies?
Erst seit ein paar hundert Jahren wissen wir das die Erde tatsächlich auf dem nichts steht....
nein, tut sie nicht
weder steht sie auf irgendwas noch ist sie von "nichts" umgeben
(03-11-2011, 18:00)gio schrieb: In den Mose Büchern liest man von Hygiene Vorschriften seitens eines Gott und von der Quarantäne kranker Leute , während die alten Ägypter Kot zum reinigen von Wunden verwendeten......Wem gibt die heutige Medizin recht?
deine kenntnisse der altägyptischen medizin sind bemerkenswert. darf ich die quelle erfahren?
und mit "hygienevorschriften" meinst du, "unreine" frauen zu isolieren?
da gibt die heutige medizin durchaus nicht recht
(03-11-2011, 18:00)gio schrieb: Es gibt zig andere Gründe oder Indizien die den Wahrheitsgehalt der Bibel bestärken
und wenn in der bibel vereinzelt auf die realität zutreffende aussagen gemacht werden, so ist das kein indiz für den "Wahrheitsgehalt" aller bibelaussagen, schon gar nicht der dem realen befund widersprechende
du verstehst immer noch nicht den unterschied zwischen mythos bzw. metapher und tatsachenbericht
(03-11-2011, 18:00)gio schrieb: Also warum sollte ich der Bibel nicht glauben, wenn sie von einem Gott als ihr Verfasser spricht?
was du glauben willst oder nicht, ist für die betrachtung der realität ohne bedeutung
RE: was ist „gott“? - petronius - 03-11-2011
(03-11-2011, 21:59)Mustafa schrieb: Und ein Blick in die Geschichte der Naturwissenschaften zeigt, dass - nicht immer, aber oftmals - solche Persönlichkeiten neue Einblicke eröffnen konnten, die ihre Überlegungen auch auf eine philosophische Ebene ausdehnten
aber nicht, weil sie das taten
den beweis bist du noch immer schuldig
ich sagte doch schon, daß es natürlich gut ist, vielseitig interessiert zu sein und sich nicht nur fachidiotenmäßig zu betätigen. ich würde z.b. davon ausgehen, daß dies die kreativität fördern kann, was natürlich auch in dwer naturwissenschaftlichen forschung von vorteil ist. das ist aber etwas ganz anderes, als aus dieser beschäftigung auch mit anderen als naturwissenschaftlichen themen erkenntnisse eben in der naturwissenschaftlichen thematik zu ziehen
zeilinger sagt oben, daß etliche bedeutende physiker auch philosophisch orientiert waren. mehr nicht
RE: was ist „gott“? - petronius - 03-11-2011
(03-11-2011, 22:09)Mustafa schrieb: Ich dachte, dass die Diskussion um "Realität" anderswo im Forum stattfindet.
mag sein
hier geht es um den unterschied zwischen gegenständlicher realität und der realität als vorstellung
(03-11-2011, 22:09)Mustafa schrieb: Du kannst hier nicht einfach deine persönliche, offensichtlich materialistisch gesprägte Vorstellung von Realität stillschweigend voraussetzen
das tu ich doch nicht. ich gestehe ja dem gestieflten kater (der materiell nicht existiert) die gleiche realitä zu wie "gott"
noch mal die frage:
was an "gott" als realem gegenstand willst du denn wie wissenschaftlich untersuchen?
oder anders: was willst du denn überhaupt an "gott" wissenschaftlich untersuchen?
sag doch mal, und dann sehen wir ja, ob das beim gestiefelten kater nicht auch möglich ist
(03-11-2011, 22:09)Mustafa schrieb: Das ist längst nicht alles, was wir haben.
sondern?
(03-11-2011, 22:09)Mustafa schrieb: Man kann sich sehr wohl auch die Bedeutung "Gottes" für das persönliche Leben der Menschen und ihre Gesellschaft ansehen.
Und da kann der gestiefelte Kater nunmal nicht im Ansatz dagegen anstinken
warum sollte er auch, er erhebt doch gar nicht diesen anspruch
aber was soll daraus für die wissenschaftliche untersuchbarkeit folgen?
vampire oder hexen haben auch "Bedeutung für das persönliche Leben der Menschen und ihre Gesellschaft"
muß ich deshalb an sie glauben? oder tust du das?
RE: was ist „gott“? - Mustafa - 03-11-2011
(03-11-2011, 22:28)petronius schrieb:(03-11-2011, 21:59)Mustafa schrieb: Und ein Blick in die Geschichte der Naturwissenschaften zeigt, dass - nicht immer, aber oftmals - solche Persönlichkeiten neue Einblicke eröffnen konnten, die ihre Überlegungen auch auf eine philosophische Ebene ausdehnten
aber nicht, weil sie das taten
den beweis bist du noch immer schuldig
Ich zitiere mal meine Ursprungsaussage dazu :
"Wenn man in der Physik vor Dingen steht, für die man noch gar keine Begriffe hat, dann empfiehlt es sich durchaus, mal in Denktraditionen zu stöbern, in denen solche Dinge schon mal behandelt wurden.
Das heißt natürlich nicht, dass man sie übernimmt, aber sie können schon mal zum Verständnis beitragen."
Und du beschwerst dich hier darüber, dass dir jemand was in den den Mund legen will ?
RE: was ist „gott“? - indymaya - 03-11-2011
(03-11-2011, 21:43)petronius schrieb: milliarden menschen glauben auch, daß männer was besseres sind als frauen. folgt daraus etwa, diese ansicht sei richtig?Gestiefelte Katzen?
Wenn Du "nur" Naturwissenschaft meinen solltest, schreibe nicht Wissenschaft.
Und wenn Du Forschung nicht als Wissenschaft, egal welcher Bereich, ansiehst, sage ich Dir das es Wissenschaft ohne Forschung gar nicht geben würde. Wenn man also nach Gott forscht ist es Wissenschaft.
RE: was ist „gott“? - Mustafa - 03-11-2011
(03-11-2011, 22:37)petronius schrieb: aber was soll daraus für die wissenschaftliche untersuchbarkeit folgen?
vampire oder hexen haben auch "Bedeutung für das persönliche Leben der Menschen und ihre Gesellschaft"
muß ich deshalb an sie glauben? oder tust du das?
Was hat das "an sie glauben" damit zu tun, dass man sie wissenschaftlich untersucht ?
Den Einfluss "Gottes" auf die menschliche Kultur und Gesellschaft, sowie das persönliche Leben der einzelnen Menschen kann man natürlich auch wissenschaftlich untersuchen.
Du scheinst immer nur an die Naturwissenschaft zu denken.
RE: was ist „gott“? - petronius - 03-11-2011
(03-11-2011, 22:39)Mustafa schrieb: Wenn man in der Physik vor Dingen steht, für die man noch gar keine Begriffe hat, dann empfiehlt es sich durchaus, mal in Denktraditionen zu stöbern, in denen solche Dinge schon mal behandelt wurden.
Das heißt natürlich nicht, dass man sie übernimmt, aber sie können schon mal zum Verständnis beitragen
und ich möchte endlich ein beispiel dafür haben
ich kenne keines
von welchen dingen soll denn hier die rede sein?
RE: was ist „gott“? - petronius - 03-11-2011
(03-11-2011, 22:40)indymaya schrieb:(03-11-2011, 21:43)petronius schrieb: milliarden menschen glauben auch, daß männer was besseres sind als frauen. folgt daraus etwa, diese ansicht sei richtig?Gestiefelte Katzen?
na, deine assoziationen lassen ja tief blicken
(03-11-2011, 22:40)indymaya schrieb: Wenn Du "nur" Naturwissenschaft meinen solltest, schreibe nicht Wissenschaft
geh einfach davon aus, daß ich auch meine, was ichschreibe
(03-11-2011, 22:40)indymaya schrieb: Und wenn Du Forschung nicht als Wissenschaft, egal welcher Bereich, ansiehst, sage ich Dir das es Wissenschaft ohne Forschung gar nicht geben würde
hat das denn jemand bestritten?
und was glaubst du, wie ich zu meinem abschluß als naturwissenschaftler gekommen bin?
(03-11-2011, 22:40)indymaya schrieb: Wenn man also nach Gott forscht ist es Wissenschaft
beschreib doch mal, auf welche art und weise du "gott" wissenschaftlich erforschst
in alten büchern zu lesen und zu sagen: "so und nicht anders ist es", hat nichts mit forschung und schon gar nichts mit wissenschaft zu tun