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Die Seinsweise Gottes - Druckversion

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Die Seinsweise Gottes - Ekkard - 28-05-2013

Quer durchs Forum trifft man immer mal wieder auf Aussagen, die sich mit dem Dasein (eines) Gottes (oder einer Gottheit) beschäftigt. In der Regel weise ich darauf hin, dass solche Aussagen Symbol-Charakter haben und keiner (bekannten) Realität/Wirklichkeit entsprechen.

Nun, man kann ja auch mal von solchen Prinzipien absehen und nach möglichen Daseinsformen fragen, wobei sich sicher die logischen Schwierigkeiten zeigen werden.

Beispiel aus Religionsforum / Religionen / Islam / Die Bibel im Islam

(27-05-2013, 10:05)elTopo schrieb: als allmächtiger steht ihm meiner meinung nach alles an. er hat ja die zauberformel "sei!" zur verfügung und kann damit alles machen was er will.

(27-05-2013, 23:51)Harpya schrieb: Dann hat er auch die Möglichkeit sich selbst zu duplizieren, zu clonen.
Kann man noch sicher sein, das es nur Einen gibt ?
Nach dem letzten Propheten ist ja Funkstille.



RE: Die Seinsweise Gottes - Last chip - 19-10-2013

Und aus seiner ...
Ihre Flügel waren verbunden ...


RE: Die Seinsweise Gottes - Praja - 23-10-2013

(28-05-2013, 21:13)Ekkard schrieb: Quer durchs Forum trifft man immer mal wieder auf Aussagen, die sich mit dem Dasein (eines) Gottes (oder einer Gottheit) beschäftigt. In der Regel weise ich darauf hin, dass solche Aussagen Symbol-Charakter haben und keiner (bekannten) Realität/Wirklichkeit entsprechen.

Das Sein Gottes bezeichnet das Sein selbst. Es kann nicht anders beschrieben werden als der Urgrund, aus dem alles entstammt, weil es über jede Vorstellung des menschlichen Denkens erhaben ist. Der Mensch vermag mit seinem Verstand nur Endliches zu erfassen, aber nicht Unendliches. Nur mit Vernunft kommt man nicht darauf, das Gott das Sein und Bestehen in sich ist, aus dem alles stammt. Darum gibt es die Offenbarung Gottes, das Wort Gottes. Das kennt jeder in schriftlicher Form. Es ist aber auch jeder berufen, diese Offenbarung in sich zu erfahren. Wie das genau geht, das ist ein Hauptthemen so ziemlich jeder Offenbarung.

Zitat: Nun, man kann ja auch mal von solchen Prinzipien absehen und nach möglichen Daseinsformen fragen, wobei sich sicher die logischen Schwierigkeiten zeigen werden.

Logik gründet auf Erfahrung. Jemand, der Gott erfährt, kann, was solche höheren geistige Themen betrifft, nicht von jemandem verstanden werden, der dies nicht erfährt.


RE: Die Seinsweise Gottes - Harpya - 23-10-2013

(23-10-2013, 16:46)Praja schrieb: Logik gründet auf Erfahrung. Jemand, der Gott erfährt, kann, was solche höheren geistige Themen betrifft, nicht von jemandem verstanden werden, der dies nicht erfährt.
Genau,wie mit einem Hund leben.


RE: Die Seinsweise Gottes - Ekkard - 24-10-2013

(23-10-2013, 16:46)Praja schrieb: Das Sein Gottes bezeichnet das Sein selbst. Es kann nicht anders beschrieben werden als der Urgrund, aus dem alles entstammt, weil es über jede Vorstellung des menschlichen Denkens erhaben ist.
Wenn es so wäre, widerspräche sich die Aussage selbst. Denn sie macht eine Aussage über etwas, über das man nichts aussagen kann, und das kann man viel einfacher ausdrücken: Über "Gottes Sein" oder einen "Urgrund des Seins" weiß man nichts.

(23-10-2013, 16:46)Praja schrieb: Der Mensch vermag mit seinem Verstand nur Endliches zu erfassen, aber nicht Unendliches.
Das ist nicht korrekt. Selbstverständlich kann man Unendlichkeiten z. B. mathematisch erfassen und damit umgehen. Nur gilt dies nicht für alle denkbaren Unendlichkeiten. Unendlichkeiten können nämlich ihre eigenen Widersprüche enthalten. Damit endet dann die Möglichkeit, mit diesen vernünftig umgehen zu können. Und man landet erneut bei: "... weiß man nicht."

(23-10-2013, 16:46)Praja schrieb: Nur mit Vernunft kommt man nicht darauf, das Gott das Sein und Bestehen in sich ist, aus dem alles stammt.
Mit was dann? Außerhalb der Vernunft herrscht der Unsinn.

(23-10-2013, 16:46)Praja schrieb: Darum gibt es die Offenbarung Gottes, das Wort Gottes. Das kennt jeder in schriftlicher Form.
Genau! Und wer garantiert uns, dass die Priester-Schriftsteller nicht Dinge aus der außer-vernünftigen Menge des Unsinns heraus gefiltert haben, um z. B. ihre Erziehungsziele bei König und Volk zu erreichen?

(23-10-2013, 16:46)Praja schrieb: Es ist aber auch jeder berufen, diese Offenbarung in sich zu erfahren. Wie das genau geht, das ist ein Hauptthemen so ziemlich jeder Offenbarung.
Dieses Phänomen ist bestens bekannt: Es handelt sich um Immunisierungsstrategien, die immer dann angewendet werden, wenn den Priester-Schriftstellern die Argumente ausgehen.
Ich wiederhole es auch gerne nochmal: Aussagen (oder gar Überzeugungen), die nicht - wenigstens im Prinzip - durch Erfahrungen oder (mathematische, philosophische) Beweise und/oder Hinweise - zu Fall gebracht werden können, sind schlicht "am Leben vorbei" und verfolgen sachfremde Ziele z. B. Erziehungsdruck, Vermögensmehrung.

(23-10-2013, 16:46)Praja schrieb: Logik gründet auf Erfahrung.
Gewiss, aber nur sehr lose! "Logik" beruht auf Denktraditionen, die sich seit "den alten Griechen" bewährt haben. Inzwischen gibt es auch "mehrwertige Logiken", jedenfalls aber nichts, was definitionsgemäß "unverständlich" (s. u.) oder "widersprüchlich" sein dürfte.

(23-10-2013, 16:46)Praja schrieb: Jemand, der Gott erfährt, kann, was solche höheren geistige Themen betrifft, nicht von jemandem verstanden werden, der dies nicht erfährt.
Herzlichen Glückwunsch zu diesem Bonmot! Etwas, das nicht für alle gilt und aus dem weiten Feld des Unvernüftigen schöpft (also unverständlich ist), kann man getrost und folgenlos ignorieren.

Ich dachte, wir sind in Mitteleuropa inzwischen weiter!


RE: Die Seinsweise Gottes - Ekkard - 24-10-2013

(23-10-2013, 17:55)Harpya schrieb: Genau,wie mit einem Hund leben.
Das wäre ein Beispiel dafür, wie man aus der Menge des Unsinns, eine sachfremde Äußerung heraus filtert, nur um eine Witz abzulassen!


RE: Die Seinsweise Gottes - Praja - 24-10-2013

(24-10-2013, 12:27)Ekkard schrieb: Über "Gottes Sein" oder einen "Urgrund des Seins" weiß man nichts.

Doch. Eben per Offenbarung. Ohne Offenbarung hast du auf die Frage, woher alles kommt, also was vor dem Urknall war, letztlich keine Antwort mehr. Eben weil sich das Ursein dem menschlichen Verstand entzieht. Wobei ich persönlich der ganzen Urknalltheorie skeptisch gegenüber stehe, aber das nur nebenbei.

Zitat:Außerhalb der Vernunft herrscht der Unsinn.

Es gibt ein höheres Verständis, welches sich dem Mensch durch die Offenbarung Gottes erschließt. Der Mensch ist viel mehr und viel erstaunlicher als sein Verstand und seine Vernunft. Außerhalb der Vernunft herrscht nicht der Unsinn, sondern die Liebe. Und das ist Gott. Aber die Liebe hat ihre ganz eigene Vernunft, die viel edler und höher ist, als die trockene, gottlose Vernunft, die eigentlich gar nicht vernünftig ist, sondern Unsinn. Ein Beispiel: Welche Ehe ist edler? Jene, in der die Ehepartner sagen, "wir haben aus Vernunft geheiratet, aus wirtschaftlichen Gründen, aus Sinnesbefriedigung usw.", oder jene, in der die Ehepartner sagen, "wir haben uns rein nur geliebt für das was wir einander sind, und haben daher geheiratet." Nur die letztere Ehe hat Ewigkeit, Göttlichkeit, da sie in der "Unvernunft", der Liebe, gründet, denn die erstere erledigt sich, sobald die sogenannten Vernunftgründe bald genug entfallen.


RE: Die Seinsweise Gottes - Ekkard - 24-10-2013

(24-10-2013, 16:18)Praja schrieb:
(24-10-2013, 12:27)Ekkard schrieb: Über "Gottes Sein" oder einen "Urgrund des Seins" weiß man nichts.

Doch. Eben per Offenbarung.
Ja, was weiß man denn per Offenbarung? Du kannst je nichts mitteilen, weil es für mich beispielsweise (deiner Definition nach) unverständlich ist. (Hast du im Vorbeitrag selbst geschrieben!) Der simplen Sprachlogik folgend, ist mithin "Offenbarung" kein Quell des Mitteilbaren, sondern private "rosa Brille", salopp formuliert.

(24-10-2013, 16:18)Praja schrieb: Ohne Offenbarung hast du auf die Frage, woher alles kommt, also was vor dem Urknall war, letztlich keine Antwort mehr.
Na und? Es gibt viele Fragen, auf die wir keine Antwort haben. Nur - mit Offenbarung gibt es auch keine mittelbaren Aussagen, wie du ja selbst schreibst:
(24-10-2013, 16:18)Praja schrieb: Eben weil sich das Ursein dem menschlichen Verstand entzieht.

(24-10-2013, 16:18)Praja schrieb: Wobei ich persönlich der ganzen Urknalltheorie skeptisch gegenüber stehe, aber das nur nebenbei.
Das gilt für jede kosmologische Hypothese. Es ist nur so: Du hast nichts Besseres, so dass die astrophysikalischen Eigenschaften unseres Weltraumes mit Urknall-Hypothe derzeit am besten zu verstehen ist. Immerhin lassen sich Rotverschiebung, die Tatsache nächtlicher Dunkelheit, das Vorhandensein von Sternen, Galaxien und Superhaufen so verstehen, ohne Entitäten zu bemühen, die mehr die menschliche Gesellschaft (Gut und Böse etc.) betreffen.

Ekkard schrieb:Außerhalb der Vernunft herrscht der Unsinn.
(24-10-2013, 16:18)Praja schrieb: Außerhalb der Vernunft herrscht nicht der Unsinn, sondern die Liebe.
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Es gibt ein höheres Verständis, welches sich dem Mensch durch die Offenbarung Gottes erschließt. Der Mensch ist viel mehr und viel erstaunlicher als sein Verstand und seine Vernunft.
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"Wohl gebrüllt, Löwe!" Gleichwohl ist das, was den Menschen von den meisten Tierarten unterscheidet die Ratio und zwar eine solche, die weit mehr umfasst, als einfache Suchalgorithmen oder Instinkthandlungen. Wenn du unsere Gefühlswelt meinst, die ist geprägt von uralten (vormenschlichen) Instinktresten, deren Steuerung wir uns keineswegs unkontrolliert überlassen dürfen (Wut, Begehren, Hunger, Durst, Hass, Sympathie, ...). Dieses als "höheres Verständnis" zu idealisieren, ist höchst gefährlich, wie man an der ideologischen Verführung im so genannten Dritten Reich erkennen kann.

(24-10-2013, 16:18)Praja schrieb: Und das ist Gott. Aber die Liebe hat ihre ganz eigene Vernunft, die viel edler und höher ist, als die trockene, gottlose Vernunft, die eigentlich gar nicht vernünftig ist, sondern Unsinn.
Umgekehrt: Die ganz "eigene Vernunft der Liebe" ist nur dann akzeptabel, wenn sie über reine Gefühlsduselei hinaus geht. Und schon kommt die ach so böse Ratio ins Spiel.

(24-10-2013, 16:18)Praja schrieb: Ein Beispiel: Welche Ehe ist edler? Jene, in der die Ehepartner sagen, "wir haben aus Vernunft geheiratet, aus wirtschaftlichen Gründen, aus Sinnesbefriedigung usw.", oder jene, in der die Ehepartner sagen, "wir haben uns rein nur geliebt für das was wir einander sind, und haben daher geheiratet." Nur die letztere Ehe hat Ewigkeit, Göttlichkeit, da sie in der "Unvernunft", der Liebe, gründet, denn die erstere erledigt sich, sobald die sogenannten Vernunftgründe bald genug entfallen.
Warum sollte z. B. gerade der wirtschaftliche Aspekt, geimeinsam eine Familie zu schaffen und zu unterhalten, "wegfallen". Ganz im Gegenteil. - Also durchgängig kann ich deinen Gedankengängen da nicht folgen. Vor allem warum soll die hehre Liebesidealisierung "göttlich", "edler" sein? Für dich scheint Göttlichkeit mit "jenseits der Vernunft" identisch zu sein. Tut mir leid: Ich misstraue Überzeugungen, die unwandelbar, ewig, jenseitig, der diesseitigen Vernunft entzogen daher kommen. Denn das Leben ist Wandlung.


RE: Die Seinsweise Gottes - Praja - 30-10-2013

(24-10-2013, 19:09)Ekkard schrieb: Ja, was weiß man denn per Offenbarung? Du kannst je nichts mitteilen, weil es für mich beispielsweise (deiner Definition nach) unverständlich ist.

Kurz gefasst: Dass es Gott gibt ("Jehova" heißt ja z.B. "Ich bin") und dass er unendlich ist. Unendlich aber birgt in sich Unermesslichkeit und Ewigkeit.

Das kann man per Vernunft nicht herausfinden, das muss offenbart werden.

Wenn man sich mittels der Vernunft mit der Unendlichkeit befasst, dann ist die Folge Verwirrung und Atheismus. Daher ist es wesentlich, Gott nicht in seiner Unendlichkeit erfassen zu wollen, was nicht möglich ist, sondern als Mensch, was er im innersten seines Wesens ist.

Zitat:Umgekehrt: Die ganz "eigene Vernunft der Liebe" ist nur dann akzeptabel, wenn sie über reine Gefühlsduselei hinaus geht. Und schon kommt die ach so böse Ratio ins Spiel.

Mit "Liebe" ist natürlich die reine Liebe gemeint, die selbstlose Liebe, die ewige Liebe. Nur diese Liebe ist von höherer Vernunft erleuchtet. Alle vergängliche Liebe, also alle Liebe, die sich auf vergängliche Dinge bezieht, ist je nach dem mehr oder weniger finster. Die Ratio ist gut, wenn sie die verderbliche, vergängliche Liebe zügelt. Also z.B. die Liebe zu Geld, die Gier. Die Selbstsucht, der Materialismus. Wenn sich die Vernunft aber über die reine Liebe aufwirft, dann ist sie böse, dann ist sie wie ein Polizist, der auch die guten Bürger verfolgt, anstatt nur die Verbrecher.


RE: Die Seinsweise Gottes - petronius - 30-10-2013

(23-10-2013, 16:46)Praja schrieb: Nur mit Vernunft kommt man nicht darauf, das Gott das Sein und Bestehen in sich ist, aus dem alles stammt

gilt also der umkehrschluß, daß unvernunft einen treibt, so etwas anzunehmen?

(23-10-2013, 16:46)Praja schrieb: Darum gibt es die Offenbarung Gottes, das Wort Gottes

es gibt nicht "die Offenbarung Gottes", sondern so viel (und durchaus voneinander verschiedene bis einander widersprechende) "Offenbarungen Gottes", wie menschen behaupten, eine solche vorzutragen

(23-10-2013, 16:46)Praja schrieb: Es ist aber auch jeder berufen, diese Offenbarung in sich zu erfahren

schön

und wenn dabei genau nichts herauskommt?

(23-10-2013, 16:46)Praja schrieb: Jemand, der Gott erfährt, kann, was solche höheren geistige Themen betrifft, nicht von jemandem verstanden werden, der dies nicht erfährt.

klar

der gotterfahrene weiß alles und die anderen sind alle blöd

auf jeden fall zu blöd, es zu verstehen

tja, wenn du das für dein selbstbewußtsein brauchst, sonne dich von mir aus gern in deinem aus hybris geborenen selbstbetrug


RE: Die Seinsweise Gottes - Ekkard - 31-10-2013

Ich wiederhole meine Frage und meine Prämisse:
(24-10-2013, 19:09)Ekkard schrieb: Ja, was weiß man denn per Offenbarung? Du kannst je nichts mitteilen, weil es für mich beispielsweise (deiner Definition nach) unverständlich ist.
Was willst du mir mitteilen, wenn dies prinzipiell für mich unverständlich ist? Du scheinst nicht zu begreifen, dass jedes weitere, angeblich "höhere", Argument durch deine eigene Festlegung (unverständlich zu sein) für mich (und andere Leute) irrelevant wird. Du kannst dich selbst damit "besser" fühlen; aber subjektive Gefühle taugen nicht für andere. Weshalb schreibst du also hier? Was genau möchtest du uns mitteilen (über das hinaus, dass du dich gut fühlst, was man aber einfacher ausdrücken kann!).

(30-10-2013, 19:09)Praja schrieb: Kurz gefasst: Dass es Gott gibt ("Jehova" heißt ja z.B. "Ich bin") und dass er unendlich ist. Unendlich aber birgt in sich Unermesslichkeit und Ewigkeit.
Nun ja, dem könnte man ja noch zustimmen.

(30-10-2013, 19:09)Praja schrieb: Das kann man per Vernunft nicht herausfinden, das muss offenbart werden.
Und wenn mir nichts offenbart wird - auch beim Lesen der Hl. Schrift nicht? Dann bleibts bei einer irrelevanten Aussage - oder?

(30-10-2013, 19:09)Praja schrieb: Wenn man sich mittels der Vernunft mit der Unendlichkeit befasst, dann ist die Folge Verwirrung und Atheismus. Daher ist es wesentlich, Gott nicht in seiner Unendlichkeit erfassen zu wollen, was nicht möglich ist, sondern als Mensch, was er im innersten seines Wesens ist.
Wenn man es richtig macht, ist die Beschäftigung mit Unendlichkeiten keineswegs verwirrend. Ungewohnt - ja, weil wir in Mittelerde damit keine Erfahrungen haben. Aber als mathematisch gebildeter Laie, kann ich sehr wohl mit Unendlichkeiten umgehen.

Wenn wir die gesellschaftdynamischen, teils schicksalsbestimmenden Mächte einem "höheren Wesen" zuordnen, dann reden wir gemeinhin von "Gott". Nur sind die häufig vertretenen Gottesbilder höchst zweifelhaft und führen zu Widersprüchen - gerade auch jene in der Heiligen Schrift.

(30-10-2013, 19:09)Praja schrieb: Mit "Liebe" ist natürlich die reine Liebe gemeint, die selbstlose Liebe, die ewige Liebe. ... Wenn sich die Vernunft aber über die reine Liebe aufwirft, dann ist sie böse, ...
Der größte Denkfehler in unserer relativen Welt ist, wenn Richtlinien, Vorgänge und Beziehungen verewigt oder verabsolutiert werden. Sie werden damit zementiert und trennen Menschen, wo sie verbinden sollten. Die Abtrennung kommt durch eine Barriere zu Stande, welche diejenigen, die ein Ideal leben können (denjenigen, die sich gut fühlen) von jenen die darin versagen (und sich schlecht fühlen) scheidet. Oder schlimmer noch: Die Guten diskreditieren die Versager.