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RE: Erdzeitalter und geologische Datierungsmethoden - konform - 04-11-2014
(04-11-2014, 20:32)Harpya schrieb: - - -
"Tatsache ist, Tropfsteine wachsen immerhin noch, wenn auch sehr langsam."
Ist das jetzt ein Beweis für schnelle Entstehung per Augenschein ?
Nicht "per Augenschein", sondern "per Überlegung".
Man muss ein schnelles Wachstum der Stalagmiten und Stalaktiten kurz nach Entstehung der Höhlen annehmen...Aus der aktuellen Zunahme der Größe kann man daher nicht auf das Alter der Tropfsteine schließen...(04-11-2014, 20:32)Harpya schrieb: Normalerweise nimmt man nicht lokale, wenig ausgedente Besobachtungen als Massstab für das ganze.
Wie sollen die gigantische kanadischen Ölschieferflächen entstanden sien, oder die reisigen Teersümpfe der USA,
wo noch jede Menge, Herden von Fossilien eingeschlossen sind.
Sind die auch irgendwo zusammengeströmt und rumgetrieben.
Kreideschichten und Kohlevorkommen gibt es weltweit. Erdöl und Erdgas - auch jene Vorkommen, die heute mittels Fracking gefördert werden - können nicht in langwährenden Prozessen entstanden sein. Geologen rätseln nach wie vor über die Art der Entstehung. Aus ideologischen Gründen dürfen sie eine große Flut als Ursache nicht annehmen...
RE: Erdzeitalter und geologische Datierungsmethoden - Ekkard - 04-11-2014
Stalagmiten wachsen entweder langsam oder gar nicht. Denn hoher Zufluss spült den abgeschiedenen Kalk gleich wieder weg oder lässt der Chemie nicht einmal die Zeit zu Fällung.
RE: Erdzeitalter und geologische Datierungsmethoden - Ekkard - 04-11-2014
Doch, natürlich werden bezüglich der Kohlebildung auch Überflutungszenarien einbezogen. Doch müssten sich diese im Abstand von Tausenden von Jahren wiederholt haben. Klar, kann sein - ist aber keine Stütze einer kurzen Entstehungsgeschichte.
RE: Erdzeitalter und geologische Datierungsmethoden - Geobacter - 04-11-2014
(04-11-2014, 21:24)konform schrieb: Man muss ein schnelles Wachstum der Stalagmiten und Stalaktiten kurz nach Entstehung der Höhlen annehmen...Aus der aktuellen Zunahme der Größe kann man daher nicht auf das Alter der Tropfsteine schließen...Blödsinnige Logik.^^
Und müssen tut man gar nichts.. wozu und warum?
Wenn man Weltweit ein paar Tausend Höhlen in einer aktuellen Statistik zusammenfasst - und einige von diesen Vielen bekannten Höhlen sind seit schon 2 - 3hundert Jahren gut erfasst und beobachtet, dann kann man daraus schließen, dass auch die Entstehung der Höhlen selbst, ein kontinuierlicher Prozess über lange Zeiträume gewesen ist, bei dem die Tropfsteinbildung nicht erst nach der Fertigstellung eingesetzt hat.
RE: Erdzeitalter und geologische Datierungsmethoden - Gundi - 04-11-2014
(04-11-2014, 21:24)konform schrieb: Nicht "per Augenschein", sondern "per Überlegung".
Seltsames Argument. Du sagst, dass Tropfsteine nur sehr langsam wachsen. Ok. Und warum sollen wir jetzt davon ausgehen, dass sie früher in kurzer Zeit entstanden? Wo soll der Grund für diese Annahme sein?
Das sie nur langsam wachsen, können wir immerhin beobachten. Für deine Behauptungen gibt es hingegen keine Hinweise.
(04-11-2014, 21:24)konform schrieb: Man muss ein schnelles Wachstum der Stalagmiten und Stalaktiten kurz nach Entstehung der Höhlen annehmen
Aber warum muss man das denn? Aus welchem Grund?
RE: Erdzeitalter und geologische Datierungsmethoden - konform - 04-11-2014
(04-11-2014, 21:34)Ekkard schrieb: Stalagmiten wachsen entweder langsam oder gar nicht. Denn hoher Zufluss spült den abgeschiedenen Kalk gleich wieder weg oder lässt der Chemie nicht einmal die Zeit zu Fällung.Man hat Wachstum von mehreren Zentimetern/ Jahr durchaus schon beobachtet.
Die Annahme dürfte so abwegig nicht sein, dass der Vorrat an Calcit der vom Tropfwasser durchspülten Schichten mit der Zeit abnimmt. Es bildet sich ja kein Calcit mehr nach. Daher muss auch die Calcit-Konzentration im Tropfwasser abnehmen.
RE: Erdzeitalter und geologische Datierungsmethoden - konform - 04-11-2014
(04-11-2014, 21:57)Geobacter schrieb: - - -
Wenn man Weltweit ein paar Tausend Höhlen in einer aktuellen Statistik zusammenfasst - und einige von diesen Vielen bekannten Höhlen sind seit schon 2 - 3hundert Jahren gut erfasst und beobachtet, dann kann man daraus schließen, dass auch die Entstehung der Höhlen selbst, ein kontinuierlicher Prozess über lange Zeiträume gewesen ist, bei dem die Tropfsteinbildung nicht erst nach der Fertigstellung eingesetzt hat.
Dummerweise war kein Mensch bei der Entstehung einer solchen Höhle dabei. Menschen gab es nämlich zu dem Zeitpunkt nur ganz wenige...
RE: Erdzeitalter und geologische Datierungsmethoden - Gundi - 04-11-2014
(04-11-2014, 22:15)konform schrieb:(04-11-2014, 21:34)Ekkard schrieb: Stalagmiten wachsen entweder langsam oder gar nicht. Denn hoher Zufluss spült den abgeschiedenen Kalk gleich wieder weg oder lässt der Chemie nicht einmal die Zeit zu Fällung.Man hat Wachstum von mehreren Zentimetern/ Jahr durchaus schon beobachtet.
Ein üblicher Wert liegt bei etwa 1 mm in 10 Jahren. Nach oben und unten gibt es aber teils deutliche Ausnahmen.
(04-11-2014, 22:15)konform schrieb: Die Annahme dürfte so abwegig nicht sein, dass der Vorrat an Calcit der vom Tropfwasser durchspülten Schichten mit der Zeit abnimmt. Es bildet sich ja kein Calcit mehr nach. Daher muss auch die Calcit-Konzentration im Tropfwasser abnehmen.
Unsinn. Auch wenn das Gestein weniger wird, besteht das Restgestein ja immer noch aus Kalkstein. Und dieses wird auch weiterhin durch Kohlensäure im Wasser gelöst und im Kontakt mit der Atmosphäre wieder gefällt.
Wichtig ist allein die Verweilzeit des Tropfens. Da Calcit allerdings leicht löslich ist, dürfte die Sättigung des Tropfens recht schnell erreicht sein.
RE: Erdzeitalter und geologische Datierungsmethoden - Gundi - 04-11-2014
(04-11-2014, 22:20)konform schrieb:(04-11-2014, 21:57)Geobacter schrieb: - - -
Wenn man Weltweit ein paar Tausend Höhlen in einer aktuellen Statistik zusammenfasst - und einige von diesen Vielen bekannten Höhlen sind seit schon 2 - 3hundert Jahren gut erfasst und beobachtet, dann kann man daraus schließen, dass auch die Entstehung der Höhlen selbst, ein kontinuierlicher Prozess über lange Zeiträume gewesen ist, bei dem die Tropfsteinbildung nicht erst nach der Fertigstellung eingesetzt hat.
Dummerweise war kein Mensch bei der Entstehung einer solchen Höhle dabei. Menschen gab es nämlich zu dem Zeitpunkt nur ganz wenige...
Die Bildung von Höhlen im Kalk und Tropfsteine sind zwei verschiedenen Dinge.
Bei ersterem bewegen sich wesentlich größere Wassermassen entlang von Kluftflächen im Gestein, lösen den Kalkstein und bilden so mit Zeit quasi Gänge, in denen das Wasser in großen Mengen und mit verhältnismäßig schnellen Geschwindigkeiten fließt.
Aus diesem Wasser entstehen keine Tropfsteine.
Tropfsteine bilden sich durch chemische Gleichgewichtsänderungen des lösenden und des fällenden Wassers im Zusammenhang mit geringen Wassermassen (einzelnen Tropfen).
Große Wassermassen können natürlich auch Kalk abscheiden. So findet man beispielsweise in alten römischen Wasserleitungen massive Kalkfällungen. Diese wurden u.a. als Säulen an der Wartburg verbaut (nur so zur Info).
Tropfsteine sind so aber nicht möglich.
RE: Erdzeitalter und geologische Datierungsmethoden - Ulan - 04-11-2014
Das haette mich jetzt auch sehr gewundert, wenn konform irgendwelche spezifischen Fragen haette beantworten koennen. Das hat er natuerlich wieder vermieden, und wir bekommen unbelegte Allgemeinplaetze serviert, wie immer.
konform schrieb:Nur - welche klimatischen und sonstigen Bedingungen waren für das ungeheure Wachstum der Kreide bildenden Organismen Voraussetzung? Wie lange durften die Kreide bildenden Organismen an den Böden der Seen verbleiben, um überhaupt noch im plastischen Zustand in die Tröge abfließen zu können?
Viele Millionen von Jahren. Und die Bedingungen sind dieselben, wie sie es heute auch noch groesstenteils sind, unter prinzipiell drei verschiedenen Bedingungskombinationen. Am bekanntesten sind die tropischen, mit hohen Wassertemperaturen (>20C), hoher pH-Wert, viel Sauerstoff, viel Licht. Da hat man heutzutage dann Korallen, Mollusken, Einzeller (Forminiferen) und Gruenalgen als Einbringer. Es gibt aber auch Rotalgenformationen in kuehleren Gewaessern.
konform schrieb:Doch auch die Entstehung der nur um die 20-30 cm hohen Kreideschichten ist unter heutigen Verhältnissen nicht vorstellbar. Heute bilden sich auf den Böden der Seen und Meere aus abgestorbenen Algen keine Kalkablagerungen mehr...
Das ist Unfug. Es gibt ueberall auf der Welt, zwischen 30 Grad Nord und 30 Grad Sued, Kalkablagerungen aus Algen und anderen Organismen, wie an fast der ganzen tropischen suedamerikanischen Kueste, ausser an der Amazonasmuendung, und auf den grossen Plateaus in der Karibik, wie denen um Yucatan, Florida oder den Bahamas (und an vielen anderen Orten der Welt). Das Bahama-Plateau ist bis zu 8 km dick und waechst seit dem Jura oder der Kreidezeit, mit kurzen, dazwischenliegenden Verwitterungsphasen waehrend frueheren Eiszeiten. Korallen sind vor allem in den Randriffen als Bildner wichtig, Einzeller in den inneren Lagunen.
Hier ist ein schoenes Bild der Bahama-Bank aus dem All, mit Florida im Westen und Kuba im Sueden:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9f/Bahamabank.jpg
Fuer Carbonatschlamm aus Algen ist die Florida Bay ein besseres Beispiel:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1c/FangoCarb1.jpg/1280px-FangoCarb1.jpg
Die Kreidefelsen in Dover muessen dabei langsam und weit weg vom Land entstanden sein, sonst waeren sie nicht so sauber. Die unteren Schichten enthalten mehr Ton in der Kreide, sind also eher nahe Land entstanden. Eine herauswachsende, freistehende Bank wie die Bahamas passt da wohl am besten fuer die spaeteren Phasen.
konform schrieb:Kohle gibt es weltweit bis in die arktischen Regionen. Dass die Kohlebildung auf gemächlich ablaufende Prozesse zurückzuführen ist, glauben nur noch wenige Geologen.
Wieder so eine frei erfundene Behauptung. Du bist uns noch die Antwort schuldig, wie 100 getrennte, ordentliche Kohlefloeze uebereinander entstehen koennen, wenn nicht langsam. Ausserdem, was heisst schon "arktische Regionen", wenn man sich die Karte der Erde im Karbon so anschaut:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/87/Blakey_300moll.jpg
konform schrieb:Warum scheuen sich Geologen, auf jene Hinweise näher einzugehen, die einen kurzen Zeitrahmen der Erdgeschichte nahe legen?
Die "scheuen" sich nicht, sondern sie erkennen, dass alle Hinweise auf sehr lange Zeitrahmen hindeuten. Du vermeidest es ja auch tunlichst, die gemachten Erkenntnisse aus radiologischen Untersuchungen, Fossilienfunden und Schichtabfolge in einen logischen Zusammenhang zu bringen, sonst muesstest Du zugeben, dass da kein Platz ist fuer kurze Zeitrahmen, ausser von bestimmten, oft lokal sehr begrenzten, Fundorten abgesehen, wie z.B. dem Rhynie Chert aus dem Devon, wo man sogar Ultrastrukturen von Pflanzen und Spinnentieren im Stein sehen kann. Das Gesamtbild laesst schlicht keine kurzen Zeitraeume zu.
RE: Erdzeitalter und geologische Datierungsmethoden - Harpya - 04-11-2014
(04-11-2014, 21:24)konform schrieb: Kreideschichten und Kohlevorkommen gibt es weltweit. Erdöl und Erdgas - auch jene Vorkommen, die heute mittels Fracking gefördert werden - können nicht in langwährenden Prozessen entstanden sein. Geologen rätseln nach wie vor über die Art der Entstehung. Aus ideologischen Gründen dürfen sie eine große Flut als Ursache nicht annehmen...
Stellt sich nach wie vor Frage der Zeit, so ein Schöpfungstag kann ja Millionen Jahre dauern.
Wie ist da die Referenz zu 24 STd. Tag.
Welche Flut ist denn vorstellbar die nicht lokal ist,woraus sollte sie bestehen.
Salzwasser kaum , würde Rückstände geben. Süßwasser gibts viel zuwenig und
Regen würde zu lange dauern.
Dadurch das da einmalig was drüberrauscht erklärt keine Schichtungen, welche Flut hätte denn so
chemisch zu den ganzen Kupfer, Gold, seltenen Erden, Manganknollen der Tiefsee etc. führen sollen.
So eine Flut hätte in bis in Tausenden von Metern Tiefe zu Höhlen und gleichzeitig Materialien die
hohe Drücke brauchen führen müssen.
Was soll sie eigentlich ausgelöst haben. Von Oberflächeneffekten abgesehen haben noch so große Fluten
keine tiefgreifenden Bodenveränderungen zur Folge. Radioaktivität durch Wassereinfluss ?
Ziemlich egal ob ich Kohle oder Blei versetzte Schichten habe.
Woher kommt die Vorliebe für Kohle und Kreide, bischen dürftig immer nur die gleichen , sehr, sehr wenigen
Materialien rauszusuchen.
Wenn es Kohle erzeugt, wie stellt man sich Uran vor ?
Warum gibts dann eigentlich wasserlösliche Flöze von Schwefel, Schwefel ist auch der Hauptbestandteil des Bodens.
WIe wäre der Ansatz Mineralienformationen die bis in tausende Meter Tiefe reichen mit Oberflächeneffekten
zu erreichen, rein rechnerisch, Masse, Beschleunigung, Druck, Zeitdauer, Verdunstungsrate , das übliche eben.
Mag sein, das "Flut" einfach ein Übersetzungsfehler der Chronisten ist.
Wie überflutet man denn so einen Ozean ?
Also mal nicht parliern, mal nachrechenbare Überlegungen, Rest ist phantasieren.
Wenn man schon Wahrheiten wie Sintflut verkündet sollte man die auch begründen können.
Oder umgekehrt, es gäbe keine SIntflutlegende, wie würde man aus Beobachtungen
gerade auf eine Sintflut kommen.
Geht noch besser, Kohle gibts ja auch in Meteoriten die ja irgendwo her kommen.
Gab es eine universale Sintflut des Universums ?
Da kann man ja noch viele alternative Bücher schreiben, Marktlückenfüller,Träumer finden sich immer, alles wird Wahrheit
solange man sich nicht von unbekannten Fakten irritieren lässt.
RE: Erdzeitalter und geologische Datierungsmethoden - Ulan - 04-11-2014
(04-11-2014, 23:15)Harpya schrieb: Woher kommt die Vorliebe für Kohle und Kreide, bischen dürftig immer nur die gleichen , sehr, sehr wenigen
Materialien rauszusuchen.
Wahrscheinlich, weil man dort und in angrenzenden Schichten sehr oft die Reste frueherer Lebewesen vor sich hat. Dies sind ja einige der aeltesten, bekannten "Buecher" der Lebensgeschichte unserer Erde. Wenn Du statt Kreide, die ausser aus den Skeletten von Foraminiferen auch noch aus denen von allen moeglichen anderen, auch groesseren, Tieren besteht, alte Riffe dazunimmst, sieht man sehr schoen, wie ganze Tiergruppen dauernd ausstarben und durch andere ersetzt wurden. Gerade Riffe aenderten sich oft komplett. In aelteren Gesteinen findet man nur ausgestorbene Arten, und diese sind heutigen sehr unaehnlich, aber keinerlei neue (die Kreationisten stuerzen sich im allgemeinen auf die Handvoll Arten, die sich im Laufe der Erdgeschichte seit der Bildung kaum geaendert haben). In juengeren Schichten gibt's dann eventuell Arten, die unseren heutigen aehnlicher sehen, aber immer noch alle ausgestorben sind, und wieder keine heutigen. Dazwischen gibt's auch mal welche, die keine Nachkommen hinterlassen haben. Und so weiter, und so fort.
Fuer Kohle kannst Du aehnliche Ueberlegungen anstellen. Warum gibt's in alter Steinkohle aus dem fruehen Pennsylvanian nur so etwas wie riesige Moose, Baerlappe und Schachtelhalme, aber keinerlei heutige Pflanzen? Warum werden die Pflanzen in juengerer Kohle unseren heutigen aehnlicher? All diese Dinge haengen nicht im luftleerem Raum.
Die Geologie zeigt uns, dass es sehr, sehr, sehr viele Aussterbeereignisse gegeben hat, und die meisten Familien (als taxonomischer Begriff) geologisch nur sehr kurze Zeit vorkamen und dann durch andere ersetzt wurden (was dann natuerlich analog fuer einen Kreationisten eigentlich sehr, sehr viele Schoepfungsereignisse bedeuten muesste
). Die Kreationisten spielen die unwahrscheinlich hohe Zahl von bekannten, fossilen, ausgestorbenen Arten meist runter, um mit den paar "lebenden Fossilien" angerannt zu kommen. Ja, ein paar Gattungen hatten unwahrscheinliches Glueck. Das aendert aber nichts an der Geschichte, die die Fossilien erzaehlen.
RE: Erdzeitalter und geologische Datierungsmethoden - Bion - 05-11-2014
(04-11-2014, 21:24)konform schrieb: Man muss ein schnelles Wachstum der Stalagmiten und Stalaktiten kurz nach Entstehung der Höhlen annehmen...
Warum soll man annehmen müssen, was allen Beobachtungen und Überprüfungen zuwiderläuft?
(04-11-2014, 21:24)konform schrieb: Aus der aktuellen Zunahme der Größe kann man daher nicht auf das Alter der Tropfsteine schließen...
Aber natürlich kann man das! Dass Tropfsteingebilde aufgrund des langsamen Wachstums teilweise sehr hohe Alter aufweisen, ist nicht nur einleuchtend, sondern erwiesen.
Mit der Thorium-Uran-Ungleichgewichtsmethode lassen sich für einen Zeitraum von bis 400000 Jahre vor heute Altersbestimmungen von Sintermaterial mit hoher Messgenauigkeit vornehmen.
(04-11-2014, 21:24)konform schrieb: Kreideschichten und Kohlevorkommen … Erdöl und Erdgas… können nicht in langwährenden Prozessen entstanden sein.
Das sagst Du halt einfach so. Eine plausible Begründung dazu kannst Du offenbar nicht anbieten. Fragen, worauf Du mit derlei unsinnigen Behauptungen hinaus willst, beantwortest Du ja in der Regel nicht. Dass das Erdalter, wie es biblisch vermittelt wird, rund 6000 Jahre beträgt, ist mit pseudowissenschaftlichen Betrachtungen und Vorträgen jedenfalls nicht zu beweisen. Jedenfalls nicht einer aufgeklärten Gesellschaft gegenüber.
RE: Erdzeitalter und geologische Datierungsmethoden - Harpya - 05-11-2014
Ich wollte ja nur mal von der Kohle weg, der Rest der Welt muss ja auch durch Sintflut erklärt werden.
Der Überlegungen sind viele in Verbindung mit religiösen Texten.
"Römer 5,12 in unsere Überlegungen einbeziehen: »Deshalb, wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und der Tod durch die Sünde, so ist der Tod zu allen Menschen durchgedrungen, weil sie alle gesündigt haben.« Oder auch Römer 6,23: »Denn der Sünde Sold ist der Tod; die Gabe Gottes aber ist das ewige Leben in Christus Jesus, unserm Herrn.« In der Konsequenz ergibt sich aus diesen Versen, dass vor dem Sündenfall kein Tod auf Erden war und somit auch keine Fossilien entstanden sein können. Also können alle fossilhaltigen Schichten seit dem Kambrium erst nach dem Sündenfall entstanden sein!
Die naheliegende Folgerung war nun, davon auszugehen, dass sich alle abgelagerten Gesteinsschichten während des Jahres der Sintflut gebildet haben. ...
doch wird derzeit ein biblisch-urgeschichtliches Modell vorgeschlagen, dass von mächtigen geologischen Aktivitäten vor, während und auch noch nach der Flut ausgeht. Eine Möglichkeit wäre zum Beispiel die Vermutung, dass sich die Sintflut nach dem »Aussterben der Saurier« im Tertiär abgespielt hat. Dies würde zur Annahme passen, dass einige in der Arche überlebenden Saurier kurz nach der Flut durch Klimaänderungen ausgestorben sind, bzw. sich überhaupt nicht mehr in ausreichender Zahl fortgepflanzt haben...
-- Widerspricht sich entweder waren die Saurier vorher alle tot, dann keine Arche oder nachher, vielleicht hatte
Noah hatte 2 Männchen mit. Noah müsste auch alle Bakterien und Viren wieder eingeschleppt haben, Bandwürmer, Filzläuse, Fußpilz,
das muss ja eklig gewesen sein auf so kleinem Raum , der ist schuld an Ebola und AIDS ---
Aber trotz der archäologischen Erkenntnisse, die zu diesen Vermutungen führen können, darf die Geologie nicht außer Acht gelassen werden. Mesopotamien besteht aus geologisch jungem Schwemmland (»Erdzeitalter: Quartär«), dass nach den gängigsten schöpfungswissenschaftlichen Interpretationen erst nach der Flut abgelagert wurde.
Die alten Flussläufe und Städte müssten daher sehr tief unter der heutigen Landoberfläche verlaufen sein – oder aber in ganz anderem geografischen Umfeld. Der Geologe Manfred Stephan geht davon aus, dass die Menschen vor der Flut in »fossil nicht überlieferten Lebensräumen« gelebt haben. Es sind daher weder archäologische Spuren vorsintflutlicher Menschen noch deren Fossilien zu erwarten, da die Siedlungsgebiete während oder nach der Flut unwiederbringbar zerstört worden sein müssen: Entweder sind darüber mächtige Gesteinsschichten abgelagert worden oder die bewohnten Erdoberflächen wurden durch die Wassermassen abgetragen."
*http://www.noah2014.com/html/130129_wissenswertes_de.html
Leider wieder nur ein lokales Beispiel ohne rechte Belege, erstmal Spekulation in höheren Sphären.
RE: Erdzeitalter und geologische Datierungsmethoden - konform - 05-11-2014
(04-11-2014, 22:03)Gundi schrieb:(04-11-2014, 21:24)konform schrieb: Man muss ein schnelles Wachstum der Stalagmiten und Stalaktiten kurz nach Entstehung der Höhlen annehmen
Aber warum muss man das denn? Aus welchem Grund?
Der Gehalt an dem fast ausschließlich von Organismen stammenden Calcit in den über den Höhlen lagernden Schichten ist sicherlich begrenzt, neues Calcit entsteht nicht. Es ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon auszugehen, dass unmittelbar nach Entstehung der Höhlen die Schichten reicher an Calcit waren, das durchsickernde Wasser anfangs folglich Calcit-haltiger. Das sind übrigens auch die Erfahrungen, die man mit künstlichen Tunnels machte...