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RE: Was im Tempel geschieht - Berliner - 06-07-2015
(06-07-2015, 19:27)Geobacter schrieb: *http://www.mormonismus-online.de/index.php?inc=diskriminierung.htm#frau*Auch hier bringt Holger Rudolph wieder den Tempel mit ins Spiel. Und zwar auf eine Art und Weise, die die Frau schlecht erscheinen läßt. Es gibt in der Kirche eine Aufgabenteilung. Frauen benötigen für ihre Dienste kein Priestertum, Männer dagegen schon. Trotzdem sind die Dienste von Frauen nicht weniger wertvoll. Ein Bischof würde ohne seine weiblichen Mitglieder ziemlich dumm dastehen. Hinzu kommt, dass die Frauenorganisaton de Kirche (FHV) die größte Frauenorganisation weltweit ist, die auch nur von Frauen geleitet wird.
RE: Was im Tempel geschieht - Harpya - 06-07-2015
Da muss ja, wenn das stimmt, eine Doppeldröhnung vorliegen.
Religiöse sind ja sowieso zu Handlungen fähig, Geißler, auf den Knien Kilometer rutschen,
Rituale aushalten, pilgern bis zur Erschöpfung,
sich in Klöstern praktisch freiwillig in den Knast stecken...
die ein normaler Mensch höchstens unter Drogen ausführen würde.
Manche Unterwäsche würde auch keiner freiwillig pausenlos tragen
und nur zum Waschen , falls überhaupt,ausziehen.
Ich dachte immer die Begattungslöchlein wären nur bei den Calvinisten.
RE: Was im Tempel geschieht - Ulan - 06-07-2015
(06-07-2015, 21:31)Berliner schrieb: Ich habe immer wieder betont, dass die Kirche jede Menge Informationen bereitstellt und habe auch betont, das antimormonische Informationen die Kirche falsch darstellen. Das könnt ihr glauben oder auch nicht.
Ich bin zwar kein Mitglied, kenne aber die Mormonen, auch persoenlich, gut genug, um beurteilen zu koennen, dass die sogenannten "antimormonischen" Informationen zum groessten Teil korrekt sind. Wobei ich auch weiss, dass die LDS durchaus Reformen durchgefuehrt hat und einige der Infos, die man online findet, nicht immer exakt den Jetztzustand darstellen (wir hatten die rassistischen Kapitelueberschriften und die Vorgaenge beim Endowment als Beispiele). Jedenfalls ist mein Einblick recht tiefgreifend.
Dass man, wenn man in solch einer Sekte angehoert, die positiven Aspekte betont, ist halt menschliche Natur. Dazu gehoert auch, Scheuklappen aufzusetzen bezueglich aller Elemente, die diese Position in irgendeiner Art gefaehrden. Man will sich ja schliesslich selbst im Spiegel ansehen koennen und moechte sich als vernuenftige Person sehen.
Psychologisch ist der Ursprung der Mormonen und der heutige Umgang damit hochinteressant. Im Prinzip hat das mein Interesse an dem Thema Mensch und Religion geweckt.
RE: Was im Tempel geschieht - Geobacter - 06-07-2015
(06-07-2015, 21:31)Berliner schrieb:(06-07-2015, 21:17)Geobacter schrieb: In den entsprechenden Themen weist Berliner immer wieder darauf hin, dass es im Internet jede Menge Informationen über den Mormonismus gibt. Ob er diesbezüglich auch jene Informationen gelten lassen will, die von enttäuschten oder anderswie abtrünnigen Ex-Mormonen ins Netz gestellt werden, wage ich zu bezweifeln.Ich habe immer wieder betont, dass die Kirche jede Menge Informationen bereitstellt und habe auch betont, das antimormonische Informationen die Kirche falsch darstellen. Das könnt ihr glauben oder auch nicht. Ich kenne die Kirche ich weiß, was berichtet wird. Ich kenne die Unterschiede.
Gut.. es gibt aber dem entgegen Geheimnisse, welche die mormonische Kirche nicht bereitstellt. Wie du dann, die deiner Meinung nach "antimrmonischen" Informationen bewertest, ist deshalb für Außenstehende ohne Relevanz. Vor keinem Gericht einer demokratischen Rechtsstaatlichkeit könntest du damit als glaubwürdiger Zeuge zugelassen werden.
(06-07-2015, 21:17)Geobacter schrieb: Es geht ja um die Bewertung dessen, was oder wer "innerhalb" der Mormonengemeinschaft als heilig zu gelten hat und es deswegen dann auch in der Natur der Sache liegt, dass etwaige Mißwertungen die außerhalb abgegeben werden, in jedem Falle als unwahr, beleidigend und grundsätzlich als falsch eingestuft werden müssen. Selbst dann, wenn es sich dabei nur um eine Schilderung der eigenen Erlebnisse eines Betroffenen handelt.
(06-07-2015, 21:31)Berliner schrieb: Ich möchte den Begriff "Heilig" nicht zu weit ausdehnen. Heilig hat bei uns die Bedeutung von "für Gott geweiht". Es genügt zu schreiben, dass der Tempel ein heiliger Ort ist. Denn er wurde für Gott geweiht.
Und wozu dann die Geheimniskrämerei. Wieso dürfen dann nur Auserwählte in die Rituale einsehen?!!
(06-07-2015, 21:17)Geobacter schrieb: Wie in jedem Tempel geht es bei den Mormonen um die Auswahl der heiligen "Auserwählten" und um ihre heilige Rangordnung.
(06-07-2015, 21:31)Berliner schrieb: Eine Rangordnung im Tempel gibt es nicht. Vor Gott sind alle Menschen gleich. Im Tempel spielt weder der Beruf noch die Berufung eine Rolle.
Wenn vor Gott alle Menschen gleich sind. warum dann nicht vor euch Mormonen? Oder Umgekehrt, wenn vor Gott alle Gleich sind, dann gilt das erst recht vor den Menschen..!!
RE: Was im Tempel geschieht - Berliner - 06-07-2015
(06-07-2015, 22:06)Ulan schrieb: Ich bin zwar kein Mitglied, kenne aber die Mormonen, auch persoenlich, gut genug, um beurteilen zu koennen, dass die sogenannten "antimormonischen" Informationen zum groessten Teil korrekt sind. Wobei ich auch weiss, dass die LDS durchaus Reformen durchgefuehrt hat und einige der Infos, die man online findet, nicht immer exakt den Jetztzustand darstellen (wir hatten die rassistischen Kapitelueberschriften und die Vorgaenge beim Endowment als Beispiele). Jedenfalls ist mein Einblick recht tiefgreifend.Und oft kann so ein tiefgreifender Einblick falsch sein, weil man die Bedeutung dessen, was man sieht, falsch interpretiert. Aufgrund dieser oft subjektiven Falschinterpretationen kann ich die Argumente der Antimormonen nicht teilen. Und es sind nicht nur diese Falschinterpretationen. Es ist auch die verfälschte Geschichtsdarstellung.
Und das zieht sich von Joseph Smith über das Buch Mormon bis hin zum Tempel.
Hier ein Beispiel:
Holger Rudolph schrieb:Der Mormonismus ist auf seinen Gründer Joseph Smith (1805 - 1844) zurückzuführen. Smith behauptete im Jahre 1820 eine Vision gehabt zu haben, in der ihm Gott Vater und Jesus Christus erschienen.Er schreibt schon am Anfang seiner Website. "Smith behauptete". Woher weiß er, dass Smith etwas behauptete? Schon dieses "behauptete" stellt eine Geschichtsfälschung dar. Wenn er geschrieben hätte. "Smith berichtete", wäre das zumindest korrekt. Aber nicht: "Smith behauptete".
So könnte ich die Textanalyse Satz für Satz weiterführen.
RE: Was im Tempel geschieht - Harpya - 06-07-2015
(06-07-2015, 21:31)Berliner schrieb: Ich habe immer wieder betont, dass die Kirche jede Menge Informationen bereitstellt und habe auch betont, das antimormonische Informationen die Kirche falsch darstellen. Das könnt ihr glauben oder auch nicht.
Glattes Eis, wenn jemand die Vorgange im Tempel darstellt ist da ja antimormonisch
das findet also alles garnicht statt ?
Wenn jemand sagt es werden wenig urchrisltiche Sachen berücksichtig ist das ja antimormonisch,
das ist also falsch und ihr befolgt die Beschneidung und jüdischen Speisegesetze ?
Ihr tragt also keine Unterwäsche , weil das aus einer antimormonischen Schrift kommt, das ihr das tut ?
Was soll icht jetzt glauben, trägst du Unterwäsche wie Antimormonen behaupten
oder mehr "let it swing".
Wenn man so die mormonischen Lehren kennt, ich tippe mal das da so 6 Milliarden Antimormonen sind.
Viel Feind, viel Ehr.
(Ehre taugt allerdings nicht viel)
RE: Was im Tempel geschieht - Berliner - 06-07-2015
(06-07-2015, 22:16)Harpya schrieb: Glattes Eis, wenn jemand die Vorgange im Tempel darstellt ist da ja antimormonischAntimormonen sind Menschen mit einer ganz offensichtlich feindlichen Haltung gegenüber der Kirche Jesu Christi der Heiligen der letzten Tage. Und von denen gibt es nicht so viele. Dich, Harpya, zähle ich nicht dazu.
RE: Was im Tempel geschieht - Harpya - 06-07-2015
Da bleiben immer noch jede Menge Großreligionen aller Welt,
Atheisten auch.
Macht immer noch Milliarden.
Ist aber unerheblich wenn es um Fakten geht, ein offensichtlicher Antimormone hat numal die Unterwäsche beschrieben
und du hast gesagt Anitmormonen liegen falsch und lügen nur.
Ich hab ja nur gefragt, wenn das stimmt das die die Kirche falsch darstellen, dann hast du keine an.
Logisch , oder.
Neue Frage, warum möchte man Gott sein, was ist da so erstrebenswert für alle Ewigkeit so rumzugeistern.
Ich hab zwar eine Antwort,(geht um Sex) aber der ist wahrscheinlich Antimormone, muss also falsch liegen.
Sag du es mir.
Was verspricht man sich davon einer von Milliarden Göttern zu sein.
RE: Was im Tempel geschieht - Berliner - 06-07-2015
(06-07-2015, 23:07)Harpya schrieb: Ist aber unerheblich wenn es um Fakten geht, ein offensichtlicher Antimormone hat numal die Unterwäsche beschriebenWenn eine Aussage einen Teil Wahrheit enthält und einen Teil Unwahrheit, dann ist es immer noch eine Lüge. Wenn also Antimormonen berichten, dass Mormonen Tempel bauen und darin Tote taufen, dann haben sie gelogen. Auch dann, wenn die Mormonen Tempel bauen.
und du hast gesagt Anitmormonen liegen falsch und lügen nur.
Ich hab ja nur gefragt, wenn das stimmt das die die Kirche falsch darstellen, dann hast du keine an.
Logisch , oder.
Neue Frage, warum möchte man Gott sein, was ist da so erstrebenswert für alle Ewigkeit so rumzugeistern.
Ich hab zwar eine Antwort,(geht um Sex) aber der ist wahrscheinlich Antimormone, muss also falsch liegen.
Sag du es mir.
Was verspricht man sich davon einer von Milliarden Göttern zu sein.
Und wenn Antimormonen berichten, Mormonen wollen Götter sein um Sex zu haben, dann ist das eben auch gelogen, denn Mormonen werden hier als Sexmonster dargestellt.
Der Mensch lebt ewig. Und er kann in der Ewigkeit mit seiner Familie verbunden sein. Und wenn ein Ehepaar sich liebt und auch mit den Kindern die Ewigkeit verbringen will, was ist falsch daran?
Für uns Mormonen sind Familien sehr wichtig. Deswegen bauen wir Tempel. Im Tempel werden die Familienbande Generationen weit zusammengeführt.
RE: Was im Tempel geschieht - Ulan - 06-07-2015
(06-07-2015, 22:15)Berliner schrieb: Und oft kann so ein tiefgreifender Einblick falsch sein, weil man die Bedeutung dessen, was man sieht, falsch interpretiert. Aufgrund dieser oft subjektiven Falschinterpretationen kann ich die Argumente der Antimormonen nicht teilen.
Diese "Falschinterpretationen" sind in dem Sinne subjektive Falschinterpretationen, dass Du das subjektiv anders siehst. Aus Deinem subjektiven Blickwinkel sind es Falschinterpretationen, weil sie der von Dir geteilten offiziellen Lesart Deiner Kirche nicht entsprechen. So ist das halt mit der Subjektivitaet.
(06-07-2015, 22:15)Berliner schrieb: Und es sind nicht nur diese Falschinterpretationen. Es ist auch die verfälschte Geschichtsdarstellung.
Dass Mormonen ein sehr merkwuerdiges Geschichtsverstaendnis haben, hat die von mir mehrfach verlinkte Doktorarbeit zu diesem Thema eindrucksvoll aufgezeigt.
(06-07-2015, 22:15)Berliner schrieb:Holger Rudolph schrieb:Der Mormonismus ist auf seinen Gründer Joseph Smith (1805 - 1844) zurückzuführen. Smith behauptete im Jahre 1820 eine Vision gehabt zu haben, in der ihm Gott Vater und Jesus Christus erschienen.Er schreibt schon am Anfang seiner Website. "Smith behauptete". Woher weiß er, dass Smith etwas behauptete? Schon dieses "behauptete" stellt eine Geschichtsfälschung dar. Wenn er geschrieben hätte. "Smith berichtete", wäre das zumindest korrekt. Aber nicht: "Smith behauptete".
Siehst Du, hier kommt wieder Deine Subjektivitaet durch. Natuerlich hat Joseph Smith irgendetwas behauptet. Es gibt niemanden, der diese Behauptung in irgendeiner Weise verifizieren koennte, und in sofern wird es natuerlich immer eine Behauptung bleiben. Das ist also keine "Geschichtsfaelschung". Das stellt den Sachverhalt korrekt dar.
Aber so ist das halt: es ist ein Alleinstellungsmerkmal der LDS-Sekte, dass Geschichte in einer solchen Art und Weise zu Religion wird. Geschichte und Religion sind hier eins.
Das ist glaube ich auch der Punkt, wo Ekkard so ein wenig der Zugriff zum Thema fehlt. Das ist bei anderen Religionen normalerweise nicht so. Natuerlich ist das auch die Ursache, die die Mormonen so einzigartig angreifbar macht; sie haben ja schliesslich keinen Alleinvertretungsanspruch auf Geschichte.
RE: Was im Tempel geschieht - Harpya - 06-07-2015
Moment, man reflektiert da ja drauf aus dieser göttlichen Perspektive irdisch tätig zu werden.
Warum ein Mensch ewig leben will ist mir nicht zu erschliessen.
EIn göttliche Szenario ist ja statisch,was soll man da mit einer Familie.
Ist das jetzt schon der Wunsch das die Kinder bis zum Tod im Haus bleiben, werden die auch mal gefragt ?
Also auf Erden trennt man sich ja oft schon vor dem Tod,
wie kommt man auf die Idee das man sich dann mind 28 Mrd. Jahre den status quo erhält
und keiner fremdgeht, oder die Frau den Mann einfach rauschmeisst so göttlich ist man ja allmächtig.
Im Himmel kann man ja wohl kaum zusammen verreisen, irgendwann hat man sich totgebetet
und die Unterwäsche muss man auch mal waschen......
Das ist der Traum da für die Ewigkeit tatenlos rumzuhocken ?
Immerhin kann man sich ja mit Dschingis Khan unterhalte, gibts da Sprachprobleme.
Da gibts ja noch dir Praeexistenten, wird da beratschlagt in welche Frau man die implantiert.
So eine Art Dauerjungfraubefruchtung ?
Gefährlich , wenn bei mir einer dabei war hab ich den ganz schön umgepolt.
Ist ja nicht gerade spannend, ganz schön bedürfnislos.
Die Kinder werden ja auch mal größer, was ist wenn die Atheisten werden.
Jednfalls ist das Ganze ein ganz schön marxistisches Modell, nur irgendwo, oder gibts schon einen Wohnsitz.
RE: Was im Tempel geschieht - Berliner - 06-07-2015
(06-07-2015, 23:31)Ulan schrieb: Diese "Falschinterpretationen" sind in dem Sinne subjektive Falschinterpretationen, dass Du das subjektiv anders siehst. Aus Deinem subjektiven Blickwinkel sind es Falschinterpretationen, weil sie der von Dir geteilten offiziellen Lesart Deiner Kirche nicht entsprechen. So ist das halt mit der Subjektivitaet.Es geht mir nicht um offizielle Lesarten. Oft wird der Kirche Sektierertum mit seinen ganzen Nebenerscheinungen nachgesagt. Wie kommt es zum Beispiel, wenn Besucher meiner Gemeinde oft von einer Liebe beeindruckt sind, die sie bei uns finden? Hier klaffen Gerüchteküche und Wirklichkeit oft weit auseinander.
Zitat:Dass Mormonen ein sehr merkwuerdiges Geschichtsverstaendnis haben, hat die von mir mehrfach verlinkte Doktorarbeit zu diesem Thema eindrucksvoll aufgezeigt.Auch Doktorarbeiten sind nicht vollkommen.
Zitat:Siehst Du, hier kommt wieder Deine Subjektivitaet durch. Natuerlich hat Joseph Smith irgendetwas behauptet. Es gibt niemanden, der diese Behauptung in irgendeiner Weise verifizieren koennte, und in sofern wird es natuerlich immer eine Behauptung bleiben. Das ist also keine "Geschichtsfaelschung". Das stellt den Sachverhalt korrekt dar.Und wer kann den Beweis erbringen, dass er etwas Falsches berichtet hat? Also muß es heißen, dass er berichtete. Ob dieser Bericht wahr ist oder nicht, ist eine andere Frage.
Zitat:Aber so ist das halt: es ist ein Alleinstellungsmerkmal der LDS-Sekte, dass Geschichte in einer solchen Art und Weise zu Religion wird. Geschichte und Religion sind hier eins.Natürlich. Die Geschichte einer Religion ist immer Religionsgeschichte. Sie ist niemals National- oder Familiengschichte. Deswegen reden wir ja auch von Kirchengeschichte.
Zitat:Das ist glaube ich auch der Punkt, wo Ekkard so ein wenig der Zugriff zum Thema fehlt. Das ist bei anderen Religionen normalerweise nicht so.Dann schau Dir mal die Geschichte der kath. Kirche an. Die hat auch ihre eigene Sichtweise. Und die Geschichte des Islam erst recht.
Es gibt keine objektive Geschichte. Die Geschichte der Staaten hat ihre eigene Sichtweise und wird so lange hingebogen bis sie paßt.
Und auch die Historiker der Kirche sind nicht frei davon, die Geschichte der Kirche etwas verständnisvoller zu sehen. Kein Historiker ist frei von seiner eigenen Sichtweise. Das ist nichts neues und menschlich verständlich.
RE: Was im Tempel geschieht - Harpya - 06-07-2015
Nochmal zu den Präsidenten, da gibts sehr wohl eine Erbfolge.
"........ übernahm er als dienstältester Apostel wie vorgesehen die Führung der Kirche nach Auflösung der ersten Präsidentschaft. "
Da beerben sich die Opas gegenseitig.
Hat also doch was mit Stellung und Einfluss zu tun.
Da gibts schon Fragwürdiges in der Lehre.
Aus mormon.org:
"Glaube an Jesus Christus bedeutet, dass wir ihm unser ganzes Leben lang nachfolgen."
Jesus :"„Kommt alle zu mir, die ihr euch plagt und schwere Lasten zu tragen habt. Ich werde euch Ruhe verschaffen.“
Glaubt einer im Ernst ich lass mich kreuzigen bloß weil ich mal ein Problem habe.
RE: Was im Tempel geschieht - Ulan - 07-07-2015
(06-07-2015, 23:55)Berliner schrieb: Es geht mir nicht um offizielle Lesarten. Oft wird der Kirche Sektierertum mit seinen ganzen Nebenerscheinungen nachgesagt. Wie kommt es zum Beispiel, wenn Besucher meiner Gemeinde oft von einer Liebe beeindruckt sind, die sie bei uns finden? Hier klaffen Gerüchteküche und Wirklichkeit oft weit auseinander.Das sind zwei paar Schuh, die nichts miteinander zu tun haben. Ich sage doch nicht, Mormonen seien schlechte Menschen.
(06-07-2015, 23:55)Berliner schrieb: Auch Doktorarbeiten sind nicht vollkommen.Platitueden helfen hier auch nicht. Nichts ist vollkommen; das heisst aber umgekehrt nicht, dass die Dinge in dieser Doktorarbeit nicht generell stimmen.
(06-07-2015, 23:55)Berliner schrieb: Und wer kann den Beweis erbringen, dass er etwas Falsches berichtet hat? Also muß es heißen, dass er berichtete. Ob dieser Bericht wahr ist oder nicht, ist eine andere Frage.Das ist eine unzulaessige Umkehrung der Beweislast. Ein unverifizierter Bericht ist eine Behauptung und bleibt so lange eine Behauptung, bis er verifiziert ist; was in diesem Fall prinzipiell nicht moeglich ist. Das ist also simples Deutsch.
(06-07-2015, 23:55)Berliner schrieb:Das betrachtet nur den halben Punkt. Die Besonderheiten der mormonischen Religion sind ihre Geschichtchen zur Geschichte, die ihre Separatschriften ausmachen. D.h., unbelegbare Geschichte ist hier Gegenstand der Religion und untrennbar mit ihr verwickelt; das ist anders als ueberall sonst. Selbst das Judentum sieht die Geschichte, wie sie im alten Testament dargestellt wird, als uebertragenes Lehrstueck.Zitat:Aber so ist das halt: es ist ein Alleinstellungsmerkmal der LDS-Sekte, dass Geschichte in einer solchen Art und Weise zu Religion wird. Geschichte und Religion sind hier eins.Natürlich. Die Geschichte einer Religion ist immer Religionsgeschichte. Sie ist niemals National- oder Familiengschichte. Deswegen reden wir ja auch von Kirchengeschichte.
(06-07-2015, 23:55)Berliner schrieb: Es gibt keine objektive Geschichte. Die Geschichte der Staaten hat ihre eigene Sichtweise und wird so lange hingebogen bis sie paßt.Ja sicher. Die ganze Existenz, die Gruendung und die Geschichte der Mormonen ist menschlich verstaendlich. Es menschelt an allen Ecken und Enden. Darueber reden wir hier ja.
Und auch die Historiker der Kirche sind nicht frei davon, die Geschichte der Kirche etwas verständnisvoller zu sehen. Kein Historiker ist frei von seiner eigenen Sichtweise. Das ist nichts neues und menschlich verständlich.
RE: Was im Tempel geschieht - Harpya - 07-07-2015
(06-07-2015, 23:55)Berliner schrieb: Es geht mir nicht um offizielle Lesarten. Oft wird der Kirche Sektierertum mit seinen ganzen Nebenerscheinungen nachgesagt. Wie kommt es zum Beispiel, wenn Besucher meiner Gemeinde oft von einer Liebe beeindruckt sind, die sie bei uns finden? Hier klaffen Gerüchteküche und Wirklichkeit oft weit auseinander.
Welche Art von Liebe, schau mal in meinem Beitrag Kritik an religiösen Organisationen #4
Es gibt auch zerstörerische Liebe bis zur Selbstaufgabe.
Da ist die Wirklichkeit.
Behauptung.
Es gibt einen Kult namens "Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage".
Charakterisiert durch alle Merkmale eines Kultes, aufgeführt in s.o #4
Würdest du den Punkten zustimmen ?
Wenn nicht, welchem zB nicht und warum nicht, ich werd erläutern, warum der meiner Meinung nach zutrifft.
Das ist nicht antimormonisch, sondern leidenschaftsloses Abhaken von Fakten.
Ein Missionar ist doch genau der Richtige für das Thema.