Religionsforum (Forum Religion)
The empty brain - Druckversion

+- Religionsforum (Forum Religion) (https://religionsforum.de)
+-- Forum: Studium (https://religionsforum.de/forumdisplay.php?fid=29)
+--- Forum: Naturwissenschaft (https://religionsforum.de/forumdisplay.php?fid=54)
+--- Thema: The empty brain (/showthread.php?tid=8205)

Seiten: 1 2


The empty brain - dharma - 30-05-2016

Ein sehr interessanter Text, wie ich finde:

https://aeon.co/essays/your-brain-does-not-process-information-and-it-is-not-a-computer

Meinungen?


RE: The empty brain - Sinai - 30-05-2016

Klingt wirklich sehr interessant.
Da aber meine medizinischen Englischkenntnisse sehr dürftig sind, ersuche ich Dich, in kurzen deutschen Worten (1/2 A4 Seite) zu sagen, was das genaue Anliegen ist


RE: The empty brain - Ekkard - 30-05-2016

Die These: Unser Gehirn ist kein Computer.
Ich meine, der Autor baut einen Strohmann auf, auf den er dann beliebig einprügeln kann. Selbstverständlich findet man im Gehirn keine 5. Sinfonie, kein Gedicht von Goethe, keinen Roman usw. Nur diese Dinge findet man auch in einem Computer nicht, sofern man die Datenstruktur nicht kennt. Der Blödsinn besteht darin, dass kein Mensch je ernsthaft behauptet hat, das unser Gehirn einem Computer in allen Einzelheiten entspricht. Es gibt eben nur einzelne Aspekte, die einen Computer zum Modell macht z. B. "dass" aber nicht "wie" Informationen gespeichert und wieder ausgelesen werden können.


RE: The empty brain - Ekkard - 30-05-2016

Im übrigen ist es bei uns unerwünscht, ohne eigenen Beitrag und eigene Fragen einen Fremdtext zu verlinken oder durch copy&paste zu posten. Ich bitte dies zu beachten! Anderenfalls werden wir solche Nur-Links löschen.


RE: The empty brain - Ulan - 31-05-2016

Ich finde den Artikel ziemlich einfaeltig. aus mehreren Gruenden. Das, was Ekkard schon nannte, wird ad nauseam wiederholt, aber macht ueberhaupt keinen Sinn. Wenn wir ein Gedicht auswendig lernen, sieht man mit einem Mikroskop genauso wenig das Gedicht im Hirn wie man es in einem Computer sieht. Man sieht etwas anderes. Beim Hirn wissen wir noch nicht, wie das aussieht, was halt nicht zuletzt der Komplexitaet des Hirns zu verdanken ist; die relevanten Zahlen erwaehnt der Autor auch.

Das Beispiel mit dem Baseball ist auch nur so dahingeworfen und ignoriert die schon bestehenden Erkenntnisse vollkommen. Werfen lernen wir Menschen bewusst, im Grosshirn (es ist ein bisschen komplizierter, aber das reicht hier jetzt erst einmal). Wenn wir es gelernt haben, wird dieser Vorgang in einen anderen Bereich des Hirns verschoben, der fuer staendig wiederholte Bewegungen zustaendig ist, da das Grosshirn dann nicht mehr fuer diesen Vorgang gebraucht wird. Soweit kann man das zumindest beobachten.

Letzlich ist die Behauptung, dass das Gehirn nicht Informationen prozessieren wuerde, Bloedsinn. Bei einfacheren Vorgaengen kann man das tatsaechlich beobachten. Unsere Augen (die nichtmechanischen Anteile) entwickeln sich zusammen mit dem Hirn, und die erste Informationsverarbeitung passiert schon im Auge. Die elektrischen Signale von den eigentlichen Sehzellen werden direkt in einem neuronalen Netz, das ueber den Sehzellen angelegt ist verarbeitet (eigentlich im Weg fuer das Licht, aber die menschliche Konstruktion ist nicht perfekt). Das ist etwas komplizierter als bei Computern, da der Vorgang eine Mischung von digitalen und analogen elekrochemischen Verrechnungen ist, also mehrere Rechnungen gleichzeitig durchgefuehrt werden koennen (Lichtstaerke, Farbe, Kontraste, etc.). Dies involviert positive und negative Rueckkopplungen, Daempfer, etc. Das Rohbild wird also schon im Auge errechnet. Von dort geht dann 90% der Information in den Metathalamus, wo dann die Informationen von beiden Augen recht kompliziert miteinander verschaltet werden. Das Bild muss dann noch umgedreht werden, und viele spezielle Informationen (Bewegungen, Farben) werden noch einmal gesondert verarbeitet. Hoerinfos kommen uebrigens gleich daneben zur Verarbeitung an.

Das hat jetzt zwar nichts mit Gedaechtnis zu tun, und ich habe das komplizierte Thema des Sehens nur angekratzt; trotzdem kann man sagen, dass der Artikel Quatsch ist, da er mit absoluten Aussagen arbeitet. Von solchen kann man recht einfach nachweisen, dass sie falsch sind. Ein Gegenbeispiel reicht.


RE: The empty brain - dharma - 31-05-2016

Was mich an dem Artikel etwas verwundert hat:

Die Funktion des Gedächtnisses ist nicht nur anerkannt, sondern allgemeiner wissenschaftlicher Stand.
Er bestreitet das Gedächtnis, beschreibt aber im Grunde das Gedächtnis: wenn er sagt, dass durch wiederholtes Training entsprechende neuronale Muster entstehen und der Körper lernt, dann ist das nichts anderes als das Gedächtnis.
Seine Beschreibungen wirken verkürzt. Er schreibt, dass wir beim Erinnerungsvorgang im Grunde nur etwas Visualisieren, aber kein gespeichertes Bild abrufen. Meiner Erfahrung nach ist es so, dass wenn ich mich erinnern möchte, bestimmte "Einstiegspunkte" visualisiere und mein Gedächtnis darüber das passende Engramm sucht. Wenn ich z.B. an meinen Familienurlaub denken möchte, dann denke ich z.B. an das Restaurant und mein Gehirn sucht die hierzu passende, gespeicherte Situation heraus.
Wie Ekkard schon schrieb: einen Computer können wir auch auseinandernehmen und werden nur physische Bauteile finden, aber keine Inhalte. Die müssen wir über bestimmte Codes abrufen. Anders läuft es beim Gedächtnis aber auch nicht.


RE: The empty brain - Ekkard - 31-05-2016

Ganz recht! - Ein typischer Internet-Artikel! Im Internet kann jeder seinen Mist verzapfen, ohne dass es nennenswerten Widerstand gibt.


RE: The empty brain - konform - 01-06-2016

(31-05-2016, 00:47)Ulan schrieb: Ich finde den Artikel ziemlich einfaeltig. aus mehreren Gruenden. Das, was Ekkard schon nannte, wird ad nauseam wiederholt, aber macht ueberhaupt keinen Sinn. Wenn wir ein Gedicht auswendig lernen, sieht man mit einem Mikroskop genauso wenig das Gedicht im Hirn wie man es in einem Computer sieht. Man sieht etwas anderes. Beim Hirn wissen wir noch nicht, wie das aussieht, was halt nicht zuletzt der Komplexitaet des Hirns zu verdanken ist; die relevanten Zahlen erwaehnt der Autor auch.
- - -
Der Verfasser spricht zu Recht einige Punkte an, die von der Wissenschaft nicht geklärt sind.

Denken soll ja nach allgemeiner Auffassung ein rein biochemischer Prozess sein. Auf welche Weise werden aber Gedankeninhalte codiert und gespeichert? Man kann zwar beobachten, dass z.B. durch Reizworte  bestimmte Gehirnregionen angeregt werden. Was da aber geschieht, weiß bis jetzt kein Mensch. Und sind die Daten zumindest noch einige Zeit nach dem Tode eines Menschen noch abrufbar? Denn wenn der Denkprozess tatsächlich ein ausschließlich biochemischer ist, sollte man annehmen, dass aus irgendwelchen Gründen zeitlebens nicht niedergeschriebene Gedanken leistungsfähiger Mitmenschen durch Aktivierung der codierten Speicher postum der Öffentlichkeit zugänglich gemacht werden können. Diese Möglichkeit  wäre nicht zuletzt auch für die Kriminalistik einschließlich Gerichtsmedizin eine wertvolle Hilfe bei der Erhebung von Beweisen.

Nicht bekannt ist, wie  mit den Augen wahrgenommene Bilder codiert und dem Gehirn übermittelt werden.  Ebenso wenig ist erforscht, was biochemisch geschieht, wenn Erinnerung   vor dem “geistigen Auge” abgespult werden oder wie die mit den Augen wahrgenommene  Bilder in realer Größe wahrgenommen werden.

Die Behauptung,  das Auge sei das Ergebnis eines evolutionären Prozesses, ist einfach nicht haltbar.


RE: The empty brain - Sinai - 01-06-2016

(01-06-2016, 20:20)konform schrieb: a) Der Verfasser spricht zu Recht einige Punkte an, die von der Wissenschaft nicht geklärt sind.
Denken soll ja nach allgemeiner Auffassung ein rein biochemischer Prozess sein.
sind die Daten zumindest noch einige Zeit nach dem Tode eines Menschen noch abrufbar?

b) Die Behauptung,  das Auge sei das Ergebnis eines evolutionären Prozesses, ist einfach nicht haltbar.

ad a) "abrufbar"    Eine hochinteressante Fragestellung hast Du da aufgeworfen !!!
Beispiel: es nimmt jemand seinen Photoapparat Modell 1980 (Filmrolle) und knipst 24 Photos. Dann fällt ihm der Dreck beim Bergkraxeln aus der Hand, stürzt 100 Meter ab, prallt dann auf eine Granitplatte und zerschellt. Der Photoapparat ist tot. Die Glaslinse ist zu Spliettergries zerborsten, das Gehäuse ist zersplittert, die Batterien sind herausgesprungen und kugeln in 20 Meter Entfernung herum.
Zwei Tage später kommt der Bergsteiger und findet die Filmrolle, wo die Photos biochemisch gespeichert sind. Er läßt den Film entwickeln und bekommt 24 herrliche Photos.

Variante für Digitalliebhaber:
Dasselbe passiert mit einer Digitalkamera. Sie zersplittert in tausend Teile. Aber zwei Tage später findet einer die herausgefallene SD Card. Dort ist alles elektrisch gespeichert. Er trägt die Card ins nächste Photoshop
Ebenfalls positives Ergebnis.

Das menschliche Gehirn dürfte nach den Phantasien der Forschung irgendwie biochemisch-elektrisch erbeiten; auch bei dieser Kombination ist Dein Gedanke höchst interessant !

- - - - - - - -

ad b) "Auge"    Bitte präzisiere Deinen Standpunkt und begründe ihn.
Die Behauptung,  das Auge sei das Ergebnis eines evolutionären Prozesses, wäre nicht haltbar;  die Behauptung jedoch, das Nervenkostüm sei das Ergebnis eines evolutionären Prozesses, wäre haltbar ??
Und das Großhirn ?  Und das Kleinhirn ? Und die Schilddrüse ?  . . .  ?


RE: The empty brain - Ulan - 01-06-2016

(01-06-2016, 20:20)konform schrieb: Nicht bekannt ist, wie  mit den Augen wahrgenommene Bilder codiert und dem Gehirn übermittelt werden.

Das ist, ganz im Gegenteil, sehr gut und in vielen Details bekannt.

(01-06-2016, 20:20)konform schrieb: Ebenso wenig ist erforscht, was biochemisch geschieht, wenn Erinnerung   vor dem “geistigen Auge” abgespult werden...

Richtig, ausser dass etwas Elektrochemisches passiert, denn das kann man schliesslich messen. Ansonsten fehlen uns noch die technischen Moeglichkeiten, 100 Milliarden Nervenzellen und genausoviele Gliazellen im Detail zu verfolgen. Da braucht es noch etwas technischen Fortschritt.

(01-06-2016, 20:20)konform schrieb: ... oder wie die mit den Augen wahrgenommene  Bilder in realer Größe wahrgenommen werden.

Das ist ein Schein-Dilemma. Das Gehirn verarbeitet halt nicht nur die Sehinformationen, sondern auch gleichzeitig die vom Hoer- und Gleichgewichtssinn und Infos von Muskelstellungen. Deshalb wird das Bild im Kopf umgedreht, damit die Informationen zusammenpassen.

(01-06-2016, 20:20)konform schrieb: Die Behauptung,  das Auge sei das Ergebnis eines evolutionären Prozesses, ist einfach nicht haltbar.

Diese Deine Behauptung steht zusammenhanglos im Raum und ist unbegruendet. Ganz im Gegenteil, das Auge ist mehrfach evolutionaer entstanden. Auch wenn die bei der evolutionaeren Entwicklung der Augen in verschiedenen Tiergruppen eingeschlagenen Wege sehr unterschiedlich sind (ich habe auf die ziemlich bloede Anordnung der Nervenzellen in der menschlichen Retina schon hingewiesen; ein bewusster Designer haette das nicht so gemacht), ist die Form des Auges letztlich das Ergebnis physikalischer Grenzen. So konnten auch sehr verschiedene Loesungsansaetze zu fast identischen Loesungen kommen.


RE: The empty brain - Ulan - 01-06-2016

(01-06-2016, 20:51)Sinai schrieb: Das menschliche Gehirn dürfte nach den Phantasien der Forschung irgendwie biochemisch-elektrisch erbeiten; auch bei dieser Kombination ist Dein Gedanke höchst interessant !

Dass das Gehirn elektrochemisch arbeitet, wie alle unsere Zellen im Koerper, ist keine "Fantasie", sondern hinlaenglich bekannt, in sehr vielen Details. Allerdings fehlen uns noch ein paar Puzzle-Teile. Die Erregungspotentiale, elektrischen Pulse und die Transmitterausschuettungen verschiedenster biochemischer Molekuele sind hinlaenglich untersucht. Der Artikel befasst sich aber mit der Natur des Dauerspeichers, also des Gedaechtnisses. Da wissen wir noch nicht viel, da das komplizierter zu sein scheint. Dass Nervenverknuepfungen dabei erzeugt oder geloest werden, ist auch klar. Trotzdem koennen wir die Information noch nicht lesen.

Das mit dem Auslesen der Information nach dem Tode ist so eine Sache. Lebende Zellen haben eine elektrische Spannung. Geht diese Spannung komplett verloren und fehlt Energie, um sie wieder aufzubauen, ist die Zelle tot. Wenn viele Zellen die elektrische Spannung verlieren, ist der Mensch tot. Ob da noch Info uebrig ist? Wer weiss.


RE: The empty brain - Sinai - 01-06-2016

Laß ihn in Ruhe mit dem Auge.  Das ist ein uninteressanter Nebenkriegsschauplatz

Aber die davor skizzierte Idee, Informationen sagen wir mal 24 Stunden nach dem Tode aus dem biochemischen Speicher abzurufen , ist mehr
als interessant

Beispiel:
In der Arktis wird durch einen Unfall ein Mann geköpft. Auf der Stelle tot. Der Kopf liegt bei Minus 4 Grad Celsius.
Frostschäden sind nicht zu erwarten, da die Gehrirnflüssigkeit, das Blut, die Hormone und die sonstigen Körperflüssigkeiten nicht aqua dest sind, und somit aufgrund der gelösten Salze und des gelösten Zuckers etc nicht bei 0 Grad frieren, sondern zwar dickflüssig aber nicht zu Eis werden. Keine Sprengwirkung

Auf der anderen Seite kommt es bei Minus 4 Grad Celsius zu keinen raschen Zersetzungsvorgängen.

Weiterer Punkt der Übungsannahme:  es weht starker Wind mit 60 bis 80 km/h  
Dadurch wird es zwar nicht kälter, aber die Abkühlung des abgetrennten Hauptes auf die Minus 4 Grad Celsius geschieht sehr rasch, binnen weniger Minuten. Somit passiert in den 24 Stunden gar nichts. Keine Zersetzungsvorgänge


RE: The empty brain - Ulan - 01-06-2016

(01-06-2016, 21:37)Sinai schrieb: Laß ihn in Ruhe mit dem Auge.  Das ist ein uninteressanter Nebenkriegsschauplatz

Wieso? Weil wir ueber die Informationsverarbeitung im Zusammenhang damit zu viel wissen?

(01-06-2016, 20:20)konform schrieb: Aber die davor skizzierte Idee, Informationen sagen wir mal 24 Stunden nach dem Tode aus dem biochemischen Speicher abzurufen , ist mehr als interessant...

Was ist "nach dem Tode" in diesem Zusammenhang? Bei 4C kann ein Mensch, wenn er in einen zugefrorenen See faellt und unter das Eis rutscht, ziemlich lange ueberleben. Voraussetzung ist eine rasche Abkuehlung und Ausfall der Atmung durch den Kaelteschock, damit man nicht ertrinkt. Das funktioniert vor allem bei Kindern, wegen des kleineren Koerpervolumens. Allerdings redet man da eher von einer halben Stunde. Bei 4C kommt es halt kaum zur Diffusion von Elekrtolyten.

Ansonsten muss man die Information in Deinem Beispiel halt dekodieren koennen; was momentan noch nicht der Fall ist; das sind, wie gesagt, 100 Milliarden Nervenzellen mit sehr vielen Verknuepfungen, und noch mal so viel andere Zellen, die auch noch etwas tun. Da fehlt uns noch die Technik.


RE: The empty brain - Ekkard - 02-06-2016

(01-06-2016, 22:04)Ulan schrieb: Da fehlt uns noch die Technik.
Das ist eine euphemistische Annahme. Denn bei der Untersuchung neuronaler Netzwerke stellt sich bei weit weniger als 100 Mrd. "Zellen" eine Komplexität ein, die eine einfaches Auslesen von Daten nicht mehr zulässt.

Gleichwohl bedeutet dies nicht, dass Gedächtnis oder Bewusstsein etwas grundsätzlich Immaterielles wären.


RE: The empty brain - Ulan - 02-06-2016

(02-06-2016, 00:25)Ekkard schrieb:
(01-06-2016, 22:04)Ulan schrieb: Da fehlt uns noch die Technik.
Das ist eine euphemistische Annahme. Denn bei der Untersuchung neuronaler Netzwerke stellt sich bei weit weniger als 100 Mrd. "Zellen" eine Komplexität ein, die eine einfaches Auslesen von Daten nicht mehr zulässt.

Keine Ahnung, warum Du "Zellen" in Anfuehrungsstrichen benutzt. Zellen sind Zellen. Dass eine Zelle nicht einer Informationseinheit entspricht, ist auch klar. Jede Zelle hat normalerweise eine Vielzahl an Verknuepfungen, oft getrennte Bereiche, die Informationsfluss unter der Erregungsschwelle ermoeglichen, manchmal unterschiedliche Arsenale an Transmittern fuer unterschiedliche Signale. Die Zahl der Parameter, die man beobachten muesste, sind also ein Vielfaches dieser 100 Milliarden. Dazu kommt noch, dass Gliazellen nicht nichts tun.

Ein grundsaetzliches Problem bei der Datenerhebung ist auch, dass es in der Groessenordnung (nicht nur Anzahl, sondern Dimension) schwierig wird, noch detaillierte Daten auszulesen ohne das System zu beeinflussen. Wenn wir es mit einem deterministischen Chaos zu tun haben, siehts's aber insgesamt ziemlich duester aus.