Denk-Anstoß

[Ben]

Per Zufall bin ich hier rauf gestoßen und Muss nun mal was los werden

Vor raus sei mal gesagt das jeder glauben kann was er will aber...

...Betrachten wir mal die Fakten

Wenn Mann Tod und begraben ist wird jeder unter der erde von den Maden, Würmer und sonstige aß Fresser aufgefressen, das licht ist aus  und punkt.

Wollen wir an Engel, Zauber Fee und Märchen glauben? ja!
Ist das realistisch? nein!

Wer es noch nicht weis, die Religion wurde damals erfunden um den Menschen die angst vor dem Tod zu nehmen und ist nichts weiter als ein moralischer leit Pfad.

Wissenschaftler haben die Evolution der natur und das der Menschen zurück verfolgt bis zu dem punkt als sie so klein wie Bakterien aus dem Meer kamen,
fast alle Lebewesen waren damals so klein wie Bakterien,
damals gab es ein Kampf zwischen leben und Tod zwischen den 3 erbitterte feine ,
die schalen Tieren(heute z.b. krebse) Skelett freie Tiere(heute z.b. Tintenfische) und Wirbel Tiere (alles was Wirbelsäule hat wie z.b. Mensch) letztendlich konnten die Wirbel Tiere sich durchsetzen
(quelle BBC)

Das leben an sich hat ihr Ursprung im Universum , staub Kern groß durchquert es jeden winkel des Weltalls, winzige staub Krümel mit aller Lebens Information darin Inhalten das sich durch die Jahr Millionen in jedem Universum und auf jedem Planeten andauernd nieder lässt,
Besitzt die Umgebung die richtige Voraussetzung wie damals unsre Erde so kann sich das leben entfalten und weiter entwickeln.

Das Universum ist so unvorstellbar groß das es eher ein wunder währe wenn es keine zweite , dritte und vierte Erd ähnliche Umgebung gäbe.

Im diesem sinne sind alle die noch glauben es gäbe 20 Jungfrauen im Paradies die auf sie warten wenn sie Tod sind nicht mehr ganz auf dem neusten stand, ihr bildungs stand liegt sogar mehrere jahr hunderte zurück, erst recht wenn sie so fest daran glauben das sie sogar ihr leben dafür opfern.

Wollen wir an Engel, Zauber Fee und Märchen glauben??  ja! :bduh:
Ist das realistisch ???????????....

[Alanus ab Insulis]

Das leben an sich hat ihr Ursprung im Universum

Dachte mir doch gleich, dass wir von den Marsmenschen abstammen und das wir eigentlich nur eine vergessene Spezies eines interstelleren bzw. intergalaktischen Imperiums sind.......

Nun mal im ernst, deine Kette von Kausalitäten und Wirkursächlichkeiten ist ja ganz nett und übrigens auch etwas falsch (im Bezug auf die synthetische Evolutionstheorie), aber selbst wenn wir das ausklammern und deinem Gedankengang weiterfolgen, wo kammt dann das Leben aus dem Universum her?
War es da schon immer? Oder hat es eine Ursache? Wenn ja welche? Steht überhaupt das Universum und der Kosmos in einem Kausalenzusammenhang zum Beginn unserer Wirk-lichkeit? Wenn nein, wo ist dann der messbare Angriffspunkt für eine Ursachenforschung, wenn ja was ist die erste Ursache von allem?

Du siehst also, dass deine tollen Ausführungen, die du gerne glauben darfst, etwas unzureichend für die Erklärung unserer Wirklichkeit ist.

Wollen wir also an eine aus dem Nichts entstandene antimaterielle und materielle Kausal-Inizialexplosionen, wie den Urknall, als unbegründete Ursache für das Universum und alles Sein, an den reinen Zufall als Mutator für die Veränderung von Materie und Organismen und an eine ziellose Implosion des Universum als eine Laune der selbstgeschriebenen Gesetze des Kosmos glauben?? ja! :bduh:
Ist das alles ?????????????????....

[Ekkard]

Lieber Ben, was willst Du eigentlich zum Ausdruck bringen? Möchtest Du eine naturgeschichtliche Beschreibung unserer Welt zum Besten geben, oder willst Du einen Deutungsversuch unternehmen?
Die Fragestellungen führen auf vollkommen verschiedene Wege:
Die Natur beschreiben wir durch Fakten, die man durch Versuch und Irrtum oder durch Beobachtung natürlicher Vorgänge gewinnt. Diese Methode enthält sich jeglicher Bewertung und versucht nur, theoretische Modelle zu formulieren, die mathematisch, verbal oder durch Nachbauen die (kurze, vereinfachte) Nachbildung der Beobachtungen gestatten.
Etwas völlig anderes sind Fragen der Bewertung, unserer Beziehung zu den Dingen und vor allem zu unseren Mitmenschen. Bewertungen und Beziehungen sind nur möglich auf der Grundlage unserer kulturellen Traditionen. Zu diesen gehört auch das Deutungsgerüst Glaube.  Im Normalfall sind kulturelle Traditionen ein verlässlicher Wegweiser - aber leider nicht immer und nicht in jeder (politischen) Situation.

[Leo]

Wie viele Wissenschaftler haben ihrerzeit bereits unumstößlich an Gott geglaubt... Isaac Newton, Albert Einstein.
Einstein sagte (finde das genaue zitat nicht wieder), er habe sein leben lang versucht, die Existenz Gottes zu widerlegen - gelungen sei ihm nur, sie zu beweisen.
Andere Mathematiker haben herausgefunden, dass die Wahrscheinlichkeit dafür, dass die Erde zufällig so entstanden ist, dass sie sich so entwickeln konnte, wie wir sie heute kennen, bei ungefähr 1:14 000 000 000 liegt - oder so. Jedenfalls ziemlich geringe Wahrscheinlichkeit - und das nur dafür, dass der blaue Planet überhaupt entstanden ist.
Ist wirklich eine gute Frage - woher kam denn das Universum?
Woraus ist die Erde entstanden?
Es ist unwiderlegbar nachgewiesen, dass Materie aus Materie enstehen muss. Kein Wissenschaftler der Welt kann oder konnte je in einem Labor ein einfaches Wasserstoffmolekül erzeugen.
Zufall, wie gut sich Arten an ihre Umwelt angepasst haben?
Zufall, wie komplex die DNA ist, wie unheimlich kompliziert?
Zufall?
Oder Beweis?

[Ekkard]

Einstein sagte (finde das genaue zitat nicht wieder), er habe sein leben lang versucht, die Existenz Gottes zu widerlegen - gelungen sei ihm nur, sie zu beweisen.

Man kann Gottes Existenz nur beweisen, wenn man das Deutungsgerüst einer Schöpfung (durch wen wohl?) voraussetzt – eine sehr zweifelhafte Beweismethode! (durch Zirkelschluss)

… Mathematiker haben herausgefunden, dass die Wahrscheinlichkeit dafür, dass die Erde zufällig so entstanden ist, dass sie sich so entwickeln konnte, wie wir sie heute kennen, bei ungefähr 1:14 000 000 000 liegt - oder so.

Ja und? Was beweist dies bei einigen Billionen (n x 1 000 000 000 000) Sternen? Irgendwo entstehen "Blaue Planeten", auf denen wiederum Leben entsteht und natürlich just dort, wo hinterher schlaue Menschen dies wunderbar finden.

Ist wirklich eine gute Frage - woher kam denn das Universum?

Aus unserer Sicht begannen Zeit(!) und Raum zu einem Zeitpunkt vor rund 14 Milliarden Jahren. Man kann nicht wissen, was vorher war, weil diese Information den Anfang nicht übersteht. Folglich gibt es kein "Jenseits" (oder "Außen" oder "Über") vom Anfang mit irgendeiner Wirkung auf dieses Universum, in dem wir leben. Du wirst einem solchen wirkungslosen Nichts wohl nicht ernsthaft irgendwelche Eigenschaften andichten wollen?

Woraus ist die Erde entstanden? Es ist unwiderlegbar nachgewiesen, dass Materie aus Materie entstehen muss.

Die anfänglich reine Energie des Universums hat sich verteilt und ist zu Teilchen, Kräften und einer Reststrahlung "ausgefroren". Die erneute Zusammenballung kennen wir als Sterne und Galaxien. Ein Staubkorn um eine bedeutungslose Sonne in einem Nebenarm einer ebenso bedeutungslosen Galaxie (von den Menschen Milchstraße genannt) ist unsere Erde (frei nach Douglas Adams).

Kein Wissenschaftler der Welt kann oder konnte je in einem Labor ein einfaches Wasserstoffmolekül erzeugen.

Du bist etwas hinter der Zeit her. Klar kann man dies tun. Man braucht dazu nur hinreichend harte Gammastrahlen. (Der Aufwand dazu ist in der Tat astronomisch).

Zufall, wie gut sich Arten an ihre Umwelt angepasst haben?

Nein, nicht Zufall, sondern Variabilität (kleine Veränderungen) + Auswahl durch die Lebensumstände oder die Sexualpartner.

Zufall, wie komplex die DNA ist, wie unheimlich kompliziert?

Leo, Du gehst von einem Zufall aus, der so nicht auftritt. Die Natur variiert ständig den Genotypus der Arten. Wenn sich die Lebensumstände (das Milieu) hinreichend langsam verändern, dann werden jene Individuen sich bevorzug vermehren, die besser damit zurecht kommen. Die Natur hat und hatte alle Zeit der Welt dazu.

Mir persönlich ist eine Welt ohne Gott wesensfremd. Nur ich bin nicht so vermessen, in einzelnen Aspekten derartiger Vorgänge einen Gottesbeweis zu sehen oder hinein zu interpretieren. Gott ist jemand, der sich unter uns und überall dort vollzieht, wo die Dinge ihren Anfang nehmen. Dadurch werden wir verantwortlich dafür, wie es unter uns Menschen zugeht – und nicht dadurch, dass wir Gott beweisen.

[Lea]

Je länger, tiefer ich über einen Anfang nachdenke, desto mehr begreife ich, Gott hat keinen Anfang und kein Ende, es muss etwas geben, was überdimensional ist/wirkt (existiert, ich finde kein passendes Wort).
Mich stimmt das heiter und nimmt mich mit in dieses Geheimnis, in das Ganze. Ich bin Teil und doch eine Monotypie des Lebens.

Lea

[Ekkard]

Hallo Lea
Ich hatte mich nur dagegen verwahrt, die Natur unseres Universums, unserer Erde oder unseres Lebens als Gottesbeweis zu betrachten. Dass man dies alles als von einer alles umfassenden Person herkommend betrachten kann ("glauben"), sei unbestritten. Wir sollten uns weniger Gedanken über die Seinsweise Gottes machen als über Beziehungen, die so produktiv sind, wie das Wachsen und Blühen im Frühling.

[Leo]

Hm, vermessen fand ich das jetzt nicht unbedingt von mir, das war nur meine Sicht der Dinge.
Von einer "Person" glaube ich das ja auch nicht. *g*
Und gegen die natürliche Selektion habe ich auch nichts gesagt. Ich finde es nur ziemlich beeindruckend, wie die Natur das so eingerichtet hat (wahlweise "Natur" durch "Gott" ersetzen) und ich finde, dass dieses reibungslose Ineinandergreifen versinnbildlichter Zahnräder ein gutes Argument für eine Existenz Gottes ist.

[Lea]

Hallo Ekkard,
über die Seins-Weise des Unendlichen nachdenken, daß ist im Menschen angelegt; ich würde soweit gehen, es drängt und wirkt im Wesen "Mensch" - mal bewußt, meistens aber unbewußt. Schon die einfache Frage "Wer bin ich?", spricht die religiösen Wurzeln an - egal, ob oder in welche Richtung.
Beziehungen beeinflussen uns auf vielfältigste Weise. Schon ein Zusammentreffen mit einem Menschen, der uns mit einem einzigen, neuen Gedanken/Idee konfrontiert, wird damit Teil unseres Werdens.
Man spricht in jüngster Zeit von Synergie, Synergiepartnern und dem Zusammenwirken von Kräften, die Kreativität erwecken können. Entscheident ist dann immer, welche (komplementären) Begabungen zusammentreffen, die wiederum ein Kreatives Feld erzeugen. Die Mischung macht es und Leistungen entstehen durch Teamarbeit. Der Frühling macht es uns vor.

Gruß Lea

[qilin]

Hallo Lea,

unzweifelhaft ist das im Menschen angelegt - und IMHO der Ursprung des 'religiösen Triebes' -
aber ebenso muss er sich bewusst sein, dass sein Denken, bzw. Denken überhaupt, quantitativ
wie qualitativ dieses [eben nicht nur rechnerisch] 'Unendliche' in keiner Weise erfassen kann -
auch die Naturwissenschaft gesteht das ja unverhohlen ein. Insofern ist es IMHO ein
Dimensionsfehler, es auf wissenschaftlichem Wege 'beweisen' zu wollen. Auch Kreativität und
Synergien ändern daran nichts - solange der 'Synergiepartner' nicht ebendieses Unendliche
selbst ist; und dann ist da erst wieder das Verständigungsproblem: einem Flatlander die dritte
Dimension erklären zu wollen, wäre ein Lercherlschas dagegen :icon_wink:

[schwarze-moewe]

Presbyter,

das der mensch nur ein versteckter marsianer ist, haette ich dir schon laengst sagen koennen. wir sind nur nicht mehr so gruen wie frueher.

[schwarze-moewe]

mir fällt zu der ganzen diskussion gerade ein zitat von einstein ein:

„Falls Gott die Welt geschaffen hat, war seine Hauptsorge sicher nicht, sie so zu machen, dass wir sie verstehen können.“

[Ekkard]

Nu, ER hat uns so gemacht, dass wir die Welt soweit verstehen, dass wir überleben - jedenfalls, wenn wir es denn wirklich wollen, woran ich meine Zweifel habe. Ehre und Prestige scheinen bisweilen wichtiger?

[schwarze-moewe]

ekkard,

"soweit verstehen"...wie weit ist den soweit?

[Ekkard]

..., dass wir überleben. Exakt dazu ist unser Zentralnervensystem da.