Mit Bitte um Erläuterung

[Alanus ab Insulis]

Man rechnet ja auch nicht die Straftaten aus Geldgünden zusammen zur Kritik am Kapitalismus, oder radikale christliche Gruppen zur Kritik am Papst!

Natürlich wird so etwas gemacht!
Es gibt genug sozialistische Gruppierungen (und ich meine hier nicht notwendiger Weise streng kommunistische) die dem Kapitalismus jährlich seine Fehler auf die Nase binden. Und diese Kritik hat sogar in den letzten 200 Jahren der Industialisierung dazu geführt, dass mittlerweile der gezügelte Kapitalismus, sprich die soziale Marktwirtschaft das standatisierte Wirtschaftssytem der Industriemächte ist, also all jener die überhaupt ein funktionierendes Kapitalwesen haben.

Insofern muss sich der Kapitalmarkt und auch jene die einie kapitalistische MArktordnung wollen dafür öffentlich rechtfertigen warum sie dieses System bevorzugen und welche Entwicklungen dies für Gesellschaft und Wirtschaft hat!


Kein bisschen anders sieht es mit radikalchristlichen Gruppierungen aus!
Auch hier ist beständig die Apologie jener gefordert, die die Gewaltlosigkeit des christlichen Glaubens bewahren.

Wieso muß man dann den Islam rechtfertigen, weil ein Anzahl an Muslimen gegen grundsätzliche Lehren verstößt?

Aus den von mir oben genannten Gründen.
Und genau da kommt aus meiner Sicht ein fundamentales Problem des gegenwärtigen Islam auf uns zu. Zwar gibt es in der Tat islamische Stimmen die sich grundsätzlich für eine freiheitliche Grundordnung aussprechen - auch in arabischen Ländern -, zwar gibt es auch mittlerweile gemäßigte Stimmen aus den grossen Rechtsschulen was den Dialog angeht und diverse normativ-iuridische Strukturen des islamischen Rechts angeht, aber gehen diese gemäßigten Stimmen immernoch mit der faktischen Duldungen des Widerspruchs einher.

Bestes Beispiel Ägypten!
Immer wieder wird, von islamischer Seite, die Al-Azhar Universität als Prachtexemplar islamischer Aufklärung hingestellt, sowie das ägyptische Islamwesen als vorbildlich und dialogfähig.
Und dennoch müssen noch immer in Ägypten islamische Konvertiten, insbesondere zum Christentum und Judentum, schwere Gefängnisstrafen und Gewalt fürchten.

Selbst wenn wir mal die Anachronismen im Koran bezüglich der Juden und Christen aussenvorlassen, der Anachronismus des gelebten Islam in seiner natürlichen Umgebung (sprich seiner Herkunft - Arabien und vorderer Orient) zu den immer noch wenigen Aussagen bezüglich der freiheitlichen Grundrechte des Menschen ist viel schlimmer.

Da stellt sich in der Tat die Frage wer sind die Aussenseiter?
Jene die den Islam friedliche, zumindest Ansatzweise predigen, oder jene die faktisch Unterdrückung dulden oder jene die sie gleich Umsetzen?


Das Problem für mich ist nicht der Absolutheitsanspruch des Islam, den kennt das Christentum und auch das Judenttum. Das Problem für mich ist die Art und Weise wie die grundlegenden religösen Schriften und die maßgebenden Autoritäten (und das ist nunmal nicht der deutsche Islam) ihn propagieren - ich meine das wörtlich propagare = verbreiten.

[Fritz7]

nicht der Absolutheitsanspruch des Islam, den kennt das Christentum und auch das Judenttum. Das Problem für mich ist die Art und Weise wie die grundlegenden religösen Schriften und die maßgebenden Autoritäten (und das ist nunmal nicht der deutsche Islam) ihn propagieren - ich meine das wörtlich propagare = verbreiten.

und Du willst uns weismachen, die röm-kath. AMTSkirche bekleckere sich gerade in dem Arbeitsfeld mit besonders viel Ruhm? Wie stehts denn mit der Abgrenzung von katholischen Fundis wie OpusDei, Marianern, Engelwerkern etc ...

Wer im Glashaus sitzt, muss ganz diszipliniert bleiben ... sonst krachts leicht ...

[Moski]

Hallo Moski!

Ich bin immer wieder darüber erstaunt, dass die Antwort "Aber ja" auf eine Frage "Hast du andere islamische Reformer gelesen" nicht verstanden werden kann.

Vielleicht deswegen, weil Du auf die Absicht der Frage, nämlich über eben die Inhalte all dieser Reformer zu sprechen nicht weiter Eingeganngen bist.
Was hast Du denn zum Beispiel von T. Ramadan gelesen. Vielleicht können wir uns ja mal über diesen Unterhalten. Er wird ja recht kontrovers diskutiert.

Kommt noch. Später. Ich kann nicht 500 Diskussionen gleichzeitig führen.

Falls du mal in diesem Thread zurückblätterst, würdest du lesen können, dass das Thema "Widersprüche im Koran" durch die Aussage des Users Melek erledigt ist, wonach es keine Widersprüche per se im Koran gibt - weil das, was widersprüchlich scheint, aufgelöst werden kann bzw. bereits seit Jahrhunderten geklärt ist. Von daher ist jegliche weitere Beschäftigung mit dem Koran bzgl. möglicher Widersprüche reine Zeitverschwendung. Es gibt keine. Der Koran ist in sich perfekt.

Warum also soll ich das Thema weiterverfolgen?

Weil Du offenbar mit dem Ausgang des Themas nicht zufrieden bist.

Nein.
Ich habe eine eindeutige Antwort erhalten, mit der ich mich zufrieden geben muss: Alles, was ich an vermeintlichen Widersprüchen im Koran finde, ist bereits von anderen gefunden worden und als Nicht-Widerspruch aufgelöst worden. Welchen Sinn macht da eine Fortsetzung der Diskussion?

Das habe ich auch nicht behauptet. Ich sagte nur, es ist eine generelle Antwort aus muslimischen Kreisen, um ein Hinterfragen der eigenen Position zu vermeiden. Die Schuld liegt immer bei Nicht-Muslimen.


Nun, ich bezweifle stark, daß dies eine generelle Antwort aus islamischen Kreisen ist. Welche Kreise kennst Du denn? Beziehst Du Dich auf Forendiskussionem, Stellungnahmen von Dachverbänden, Dein privates Umfeld?

Ja, Forendiskussionen
Ja, Stellungnahmen von Dachverbänden.
Ja, privates Umfeld.

Selbstverständlich dürfen sie das. Nur wenn sie Forderungen aufstellen, die die Freiheit anderer einschränken, überschreiten sie eine Grenze - was in Europa zunehmend geschieht (z.B. Einschränkung der Meinungs- und Pressefreiheit, Modifikation der Lehrinhalte an den Schulen, Aufbau paralleler Rechtssysteme usw.)

Auch wenn Dir (und mir) das nicht gefällt. Auch das Recht derlei zu fordern besteht in einer Demokratie. Die NPD darf schließlich ebenfalls Ihre Forderungen in die Welt posaunen, auch wenn diese den wenigsten gefallen. Letztlich schränkt man selbst mit solchen Forderungen, wie der Deinen die Meinungsfreiheit ein.

Nun, die NPD wandelt am Rande des Verbotes. Andere politische Gruppierungen sind verboten: die FAP zum Beispiel, die SRP und die KPD. Aus Gründen der Meinungsfreiheit wären solche Verbote also unzulässig?

Ich halte es da mit Kurt Tucholsky:
Was darf Satire? Satire darf alles!

Deine Antwort impliziert doch schon eine Drohung. Islam darf kritisiert werden, aber nur respektvoll. Erst einmal gibt es da ein Definitionsproblem: Was ist respektvoll? Was für die Mehrzahl der hiesigen Einwohner noch als respektvoll durchgeht, führt bei einer Minderheit vielleicht schon zum Schrei nach Rache. Und nun?

Ist diese Grenze bereits überschritten, wenn jemand in einer Zeitung schreibt, der Prophet Mohammed sei ein Massenmörder und als ethisch-moralisches Vorbild ungeeignet?

Und wenn diese Respekt-Grenze überschritten wird - was für Konsequenzen willst du dann sehen? Ein Klage vor Gericht? Herzlich gerne. Was aber, wenn das Gericht die Klage mit Verweis auf die Meinungsfreiheit abschmettert, wenn also Mohammed ganz offiziell als Massenmörder bezeichnet werden darf? Auf die Straße gegen und "Tod allem Unggläubigen" brüllen?

Auch wenn ich Tucholsky sehr schätze: Satire darf eben nicht alles, denn sonst kommt unter dem Deckmantel der Satire all zu rasch derlei zu stande, wie die bekannten Judenkarikaturen im dritten Reich. Man kann alles übertreiben.

"Satire darf eben nicht alles"
Wie war das noch ein paar Zeilen zuvor mit der Meinungsfreiheit, die man zu ertragen hat?

http://de.wikipedia.org/wiki/Respekt

Obiges verstehe ich unter Respekt. Und wenn Dir dieses nicht genügt, dann kann die Alternative nicht der Verzicht auf Respekt sein. Dabei spielt die Meinung einer beleidigten Minderheit allerdings keine Rolle; jedoch sehe ich bei der Forderung nach "Satire darf alles" eher eine Minderheit am Werk.

Ansonsten ist der Verweis auf eine Aussage wie "Muhammad war ein Massenmörder" in meinen Augen keine Kritik, sondern bewußte Herabsetzung und Übertreibung. Wenn Kritik, dann doch bitte konstruktiv (also mit Begründung).

Dann machen wir es mal so:
Es gibt auf der Welt nur eine Handvoll Religionen, die sich auf eine konkrete Person als Gründer beziehen. Dazu zählen z.B. der Buddhismus, das Christentum und der Islam.

1. Frage: Wie viele Menschen wurden direkt durch Buddha oder auf Anweisung von Buddha getötet?

2. Frage: Wie viele Menschen wurden direkt durch Jesus von Nazareth oder auf Anweisung von Jesus von Nazareth getötet?

3. Frage: Wie viele Menschen wurden direkt durch Mohammed oder auf Anweisung von Mohammed getötet?

Beantwortet man diese drei Frage, stellt man fest, dass Mohammed deutlich in Führung liegt. Allein das Massaker an den Banu Quraiza soll etwa 700 bis 900 Menschenleben gefordert haben. Da sich die Quraiza Mohammes auf Gedeih und Verderb ergeben hatten, trägt er die Verantwortung für das Massaker auf dem Marktplatz. Von daher halte ich die Bezeichnung "Massenmörder" für durchaus angebracht.

Die drei Fragen kann man auch in Bezug auf Krieg stellen - wer wie viele Kriege geführt hat. Sehr ungewöhnlich für jemanden, der eine Religion des Friedens begründen will.

Nun, weil die Thematisierung des Holocausts in der Zeit von 1933 bis 1945 eine Verschwörung des Zionismus ist und daher nichts weiter darstellt als eine Beleidigung aller Muslime. In Großbritannien ist der Holocaust wegen muslimischer Befindlichkeiten bereits vom Lehrplan genommen, aus Deutschland kommen zunehmend Meldungen, wonach muslimische Schüler bei den Thema randalieren ("ist alles gelogen") oder den Unterricht verlassen.



Derlei ist mir nicht bekannt und muß unterbunden werden, so es wahr sein sollte.

Meldung der "Daily Mail", 02.04.2007:

"Teachers drop the Holocaust to avoid offending Muslims

Schools are dropping the Holocaust from history lessons to avoid offending Muslim pupils, a Governmentbacked study has revealed.
It found some teachers are reluctant to cover the atrocity for fear of upsetting students whose beliefs include Holocaust denial.
There is also resistance to tackling the 11th century Crusades - where Christians fought Muslim armies for control of Jerusalem - because lessons often contradict what is taught in local mosques."
(findet sich auch als Meldung des "Spiegel" vom 02.04.2007)


Die so genannten "Ehren-Morde" und die steigenden Zahlen von muslimischen Frauen in Frauenhäusern sprechen da eine andere Sprache.

Verstehe ich das so richtig, daß Du mir unterstellst meine Zustimmung sei gelogen, weil "muslimische" Frauen in Frauenhäusern die Mehrheit bilden und Ehrenmorde geschehen?
Zwangsheiraten und EHrenmorde sind im Islam verboten. Da gibt es icht viel zu deuteln. Wer derlei dennoch tut kann dies in keinem Falle mit seinem Glauben rechtfertigen.
Ich hoffe es ist für Dich einsichtig, daß Menschen aus mehr bestehen, als nur aus ihrer religiösen Identität!

Nein, ich unterstelle dir das nicht.
Ich stelle nur fest, dass es eine erhebliche Diskrepanz zwischen deinem Wunsch nach einem selbstbestimmten Leben muslimischer Frauen und der aktuellen Realität gibt.

Nein, tun wir nicht.
Auf der zweiten Sitzung der Deutschen Islam-Konferenz sagten die Vertreter des Koordinierungsrates der Muslime (KRM), die Werte, auf denen das Grundgesetz ruht, sind für Muslime nicht konsensfähig.

Der KRM besteht aus dem Zentralrat der Muslime in Deutschland (ZMD), der Türkisch-Islamischen Union (DITIB), dem Islamrat und dem Verband der Islamischen Kulturzentren (VIKZ).

Wenn diese Verbände nicht bereit sind, das Grundgesetz als Basis für das Zusammenleben anzuerkennen, in was für einem Staat wollen diese Leute dann leben? Einzige Alternative: ein islamisch geprägter Staat, dessen Gesetzgebung sich aus dem Koran ableitet.

Die göttlichen Gesetze stehen über allen Gesetzen von Menschenhang gemacht.

Mal abgesehen davon, daß mir neu ist, daß der KRM "wir" ist bist Du falsch informiert:
http://www.podster.de/episode/325283

In dieser Hinsicht nennt er [Ali Ertan Toprak, Sprecher der Alevitischen Gemeinde in Deutschland] es bemerkenswert, dass der „Koordinierungsrat der Muslime“ abgelehnt hat, die Werte, auf denen das Grundgesetz ruht, als auch für Muslime konsensfähig zu bezeichnen. (Quelle: Wikipedia, Stichwort: Deutsche Islam-Konferenz)

Allein diese Aussage ist schon bemerkenswert: Der ZRM sieht sich nicht in der Lage, die Werte des Grundgesetzes als konsensfähig anzuerkennen.

Als Ergänzung zur im PodCast kritisierten Äußerung der CDU-Abgeordneten Köhler gibt es folgendes Statement:

Sehr geehrte Damen und Herren,

in dem auch von Ihnen zitierten FAZ-Interview mit Frau Köhler steckt ein Fehler: In der Bildunterschrift zum Interview steht zwar:
Die auf der Islamkonferenz abgegebenen Erklärungen, dass der Islamismus eine Gefahr sei,wurde von den muslimischen Dachverbänden NACH DER KONFERENZ wieder zurückgezogen.

Dies ist aber nicht richtig. Richtig ist, wie von Frau Köhler auch im Interview ausgeführt, dass nach Auffassung der Bundesregierung bereits gefasste Beschlüsse/Sachstände NACH BZW IN DEN ARBEITSGRUPPEN vom KRM wieder zurückgenommen wurden. Die Arbeitsgruppen laufen zwischen den Sitzungen der Islamkonferenz, die betreffenden Beschlüsse wurden also bereits vor der 2. Konferenz gefaßt bzw. abgelehnt. Es ist also falsch zu behaupten, es wäre etwas nach der Konferenz zurückgenommen worden, sondern man ging bereits ohne diese Beschlüsse in die Konferenz, weil sie zuvor in den Arbeitsgruppen wieder zurückgenommen wurden.

Ich bitte Sie, in Ihrem und und in unserem Sinne, dies auch in Ihrer Berichterstattung zu korrigieren!

Herzlichen Dank!

Mit freundlichen Grüßen,

Jürgen Müller

Jürgen Müller
Wissenschaftlicher Referent
Büro Kristina Köhler MdB

Lass mich raten:
Wenn Menschen auf die Straße gehen und die Tötung andere Menschen verlangen, dann bist du damit vollständig einverstanden, weil das ja eine Meinung ist und es ein Recht auf freie Meinungsäußerung gibt. Von daher sind extreme rechts- oder linksradikale Gruppierungen, die nichts weiter verlangen als eine Vernichtung des demokratischen Staates und seiner freiheitlich-demokratischen Grundordnung akzeptabel. Richtig so?

Ich wüßte nicht, an welcher Stelle ich einen solchen Eindruck erweckt hätte:
Ich sagte:

Ich denke, so wie Du haben auch diese Menschen ein Recht auf ihre Meinung. Auch sie haben die Möglichkeit im Rahmen der Demokratie an einem Staat nach ihren Vorstellungen mitzuwirken. Wenn Du diesen Menschen dieses Recht absprechen willst, dann ist das nichts anderes, als in den meisten Ländern des nahen Ostens.

Ich sage nur: Stichwort "freie Meinungsäußerung", wie du sie weiter oben gefordert hast. Dazu gehört dann auch, auf die Straße zu gehen und die Tötung Ungläubiger zu fordern. Oder eben eine vollständige Umgestaltung Europas.

Die als Antort darauf, daß Du es offenbar als bedrohlich empfindest, wenn Muslime in Europe für die EInführung der Scharia sind.
1. Scharia ist nicht gleichzusetzen mit mit einem Mordaufruf.
2. Die Befürwortung der Scharia als Rechtssystem ist weder ein Aufruf zu einem Mord noch ein Aufruf zu deren Implemetierung.

Wie kommst Du also auf derlei Schlußfolgerungen?

Nur ein paar Punkte:

Erlaubt die Scharia das Abhacken von Gliedmaßen als Strafe?
Erlaubt die Scharia die Folter von Menschen?
Erlaubt die Scharia die Todesstrafe?
Werden in der Scharia Menschen unabhängig von Geschlecht, Hautfarbe, Alter, Herkunft, Glauben, politischer Überzeugung gleich behandelt?
Verbietet die Scharia muslimischen Frauen die Ehe mit Nicht-Muslimen?

Daher kann man bestenfalls das religiöse Umfeld an sich verantwortlich machen, aber nicht die Lehre des Islam.

Das religiöse Umfeld ist schuld. Also das Spannungsfeld zwischen Gläubigen und Ungläubigen. Gäbe es nur Gläubige, gibt es auch keine Gewalt. Habe ich das so zu verstehen?

http://www.sicherheit-heute.de/gesellsch...t,news.htm
http://search.conduit.com/Results.aspx?S...ogleCached&q=cache:SZDpifFDnbUJ:http://www.qantara.de/webcom/show_article.php/_c-638/_nr-7/i.html?PHPSESSID=5
http://www.goethe.de/ges/soz/dos/jug/sjs/de1857932.htm

Recht unterschiedliche Ergebnisse!

Stimmt. Da gibt es interessante Aussagen:

Die Ursachen der höheren Gewaltbelastung lassen sich nicht auf die häufig schwierigen sozialen Lagen reduzieren.

Gründe?

Bei türkischen Familien zeigt sich eine außerordentlich hohe Gewalt- und Misshandlungsrate.

Gründe?

Deutlich ist allerdings bei den muslimischen Jugendlichen, dass das Bildungsniveau dann am niedrigsten im Vergleich aller Migrantengruppen ausfällt, wenn ihre Religiosität stark ausgeprägt ist.

Gründe?

Man rechnet ja auch nicht die Straftaten aus Geldgünden zusammen zur Kritik am Kapitalismus, oder radikale christliche Gruppen zur Kritik am Papst!

Selbstverständlich tut man das. Wenn ein Bischof in den USA sich an kleinen Jungs vergeht, fällt das direkt auf den Papst zurück.
Wenn in Afrika die Bevölkerung explodiert und sich gleichzeitig AIDS ungehemmt ausbreitet, dann ist auch das in erheblichen Teilen dem Papst anzukreiden, weil der eine ganz bestimmte Meinung zum Thema Geburtenkontrolle vertritt.

Wieso muß man dann den Islam rechtfertigen, weil ein Anzahl an Muslimen gegen grundsätzliche Lehren verstößt?

Weil der Islam die theoretischen Grundlagen für diese radikalen Muslime liefert. Der Islam enthält alle notwendigen Argumente für eine Herrenmenschen-Doktrin: hier die Guten, dort die Unwerten, und ganz dahinten jene, die gar nichts wert sind (Gläubige - Dhimmis - Harbis). So lange es diese menschenverachtenden Unterschiede gibt und propagiert werden, so lange werden Muslime immer wieder in den Rechtfertigungsnotstand kommen.

Der Koran sagt klipp und klar, daß man immer nur auf die beste Art und Weise streiten soll! Andere Religionen als Minderwertig zu bezeichnen ist sicherlich keine gute Art und Weise!

Na, dann bin ja mal gespannt, wann im Islam solche Begriffe wie Dhimmi oder Harbi abgeschafft werden. Oder wann es die erste Kirche in Mekka und die erste Moschee im Vatikan (nicht mit Rom verwechseln!) gibt.

Grüße
Moski

[aAHMADh]

Hallo Moski!

Kommt noch. Später. Ich kann nicht 500 Diskussionen gleichzeitig führen.

Ich bin gespannt.

Ja, Forendiskussionen
Ja, Stellungnahmen von Dachverbänden.
Ja, privates Umfeld.

Zumindest bei Forendiskussionen bin ich ja wohl schon mal ein Gegenbeispiel.
Von Dachverbänden sind mir wesentlich differenziertere Aussagen bekannt.
Dein privates Umfeld kann ich nicht beurteilen.


Nun, die NPD wandelt am Rande des Verbotes. Andere politische Gruppierungen sind verboten: die FAP zum Beispiel, die SRP und die KPD. Aus Gründen der Meinungsfreiheit wären solche Verbote also unzulässig?

Solange es bei deren Äußerung bleibt ja.

"Satire darf eben nicht alles"
Wie war das noch ein paar Zeilen zuvor mit der Meinungsfreiheit, die man zu ertragen hat?

Satire ist die Art und Weise, nicht die Meinung an an. Das ist ein Unterschied!

Dann machen wir es mal so:
Es gibt auf der Welt nur eine Handvoll Religionen, die sich auf eine konkrete Person als Gründer beziehen. Dazu zählen z.B. der Buddhismus, das Christentum und der Islam.

1. Frage: Wie viele Menschen wurden direkt durch Buddha oder auf Anweisung von Buddha getötet?

2. Frage: Wie viele Menschen wurden direkt durch Jesus von Nazareth oder auf Anweisung von Jesus von Nazareth getötet?

3. Frage: Wie viele Menschen wurden direkt durch Mohammed oder auf Anweisung von Mohammed getötet?

Beantwortet man diese drei Frage, stellt man fest, dass Mohammed deutlich in Führung liegt. Allein das Massaker an den Banu Quraiza soll etwa 700 bis 900 Menschenleben gefordert haben. Da sich die Quraiza Mohammes auf Gedeih und Verderb ergeben hatten, trägt er die Verantwortung für das Massaker auf dem Marktplatz. Von daher halte ich die Bezeichnung "Massenmörder" für durchaus angebracht.

Die drei Fragen kann man auch in Bezug auf Krieg stellen - wer wie viele Kriege geführt hat. Sehr ungewöhnlich für jemanden, der eine Religion des Friedens begründen will.

Wenn wir jetzt noch die einzelnen Kriege und deren Ursachen untersucht stellt man dann fest, daß Muhammad(sa) ausschließlich Verteidigunsgkriege führte, die Hinrichtung der Banu Quraiza einhergeht mit der damalgigen Praxis und der Thora und daß das Urteil von einem Mann gefällt wude, den die Banu Quraiza selbst ausgewählt hatten und noch hinzunehmen, daß nach der Eroberung Mekkas kaum jemand getötet wurde, dann erhalten wir vielleicht auch ein objektives Bild der Historie.
Wenn wir jetzt noch dazunehmen, daß die Überlieferungen zu den Banu Quraiza widersprüchlich sind: Tötung, keine Tötung; dann wird die Sache noch klarer.
Das rechtfertigt in meinen Augen die Bezeichnung Massenmörder keineswegs. Jedoch darfst Du (und darum ging es ja ursprünglich) solche Meinungen äußern, da Du ja wenigstens versucht hast Deine Meinung zurechtfertigen.

Im übrigen ist der Vergleich zwischen Religionsgründern um hetrauszufinden, wer ein Massenmörder war in meinen Augen absolut unsinnig.

Meldung der "Daily Mail", 02.04.2007:

"Teachers drop the Holocaust to avoid offending Muslims

Schools are dropping the Holocaust from history lessons to avoid offending Muslim pupils, a Governmentbacked study has revealed.
It found some teachers are reluctant to cover the atrocity for fear of upsetting students whose beliefs include Holocaust denial.
There is also resistance to tackling the 11th century Crusades - where Christians fought Muslim armies for control of Jerusalem - because lessons often contradict what is taught in local mosques."
(findet sich auch als Meldung des "Spiegel" vom 02.04.2007)

Sachen gibts...

Nein, ich unterstelle dir das nicht.
Ich stelle nur fest, dass es eine erhebliche Diskrepanz zwischen deinem Wunsch nach einem selbstbestimmten Leben muslimischer Frauen und der aktuellen Realität gibt.

Woh eher eine Diskpepanz zwischen Islam wie er sein sollte und Islam wie er derzeit in gewissen Kreisen umgesetzt wird.



In dieser Hinsicht nennt er [Ali Ertan Toprak, Sprecher der Alevitischen Gemeinde in Deutschland] es bemerkenswert, dass der „Koordinierungsrat der Muslime“ abgelehnt hat, die Werte, auf denen das Grundgesetz ruht, als auch für Muslime konsensfähig zu bezeichnen. (Quelle: Wikipedia, Stichwort: Deutsche Islam-Konferenz)

Allein diese Aussage ist schon bemerkenswert: Der ZRM sieht sich nicht in der Lage, die Werte des Grundgesetzes als konsensfähig anzuerkennen.

Als Ergänzung zur im PodCast kritisierten Äußerung der CDU-Abgeordneten Köhler gibt es folgendes Statement:

Sehr geehrte Damen und Herren,

in dem auch von Ihnen zitierten FAZ-Interview mit Frau Köhler steckt ein Fehler: In der Bildunterschrift zum Interview steht zwar:
Die auf der Islamkonferenz abgegebenen Erklärungen, dass der Islamismus eine Gefahr sei,wurde von den muslimischen Dachverbänden NACH DER KONFERENZ wieder zurückgezogen.

Dies ist aber nicht richtig. Richtig ist, wie von Frau Köhler auch im Interview ausgeführt, dass nach Auffassung der Bundesregierung bereits gefasste Beschlüsse/Sachstände NACH BZW IN DEN ARBEITSGRUPPEN vom KRM wieder zurückgenommen wurden. Die Arbeitsgruppen laufen zwischen den Sitzungen der Islamkonferenz, die betreffenden Beschlüsse wurden also bereits vor der 2. Konferenz gefaßt bzw. abgelehnt. Es ist also falsch zu behaupten, es wäre etwas nach der Konferenz zurückgenommen worden, sondern man ging bereits ohne diese Beschlüsse in die Konferenz, weil sie zuvor in den Arbeitsgruppen wieder zurückgenommen wurden.

Ich bitte Sie, in Ihrem und und in unserem Sinne, dies auch in Ihrer Berichterstattung zu korrigieren!

Herzlichen Dank!

Mit freundlichen Grüßen,

Jürgen Müller

Jürgen Müller
Wissenschaftlicher Referent
Büro Kristina Köhler MdB

Vielleicht stehe ich ja gerade auf dem Schlauch, aber was soll das jetzt genau belegen?

Ich sage nur: Stichwort "freie Meinungsäußerung", wie du sie weiter oben gefordert hast. Dazu gehört dann auch, auf die Straße zu gehen und die Tötung Ungläubiger zu fordern. Oder eben eine vollständige Umgestaltung Europas.

Du solltest etwas mehr sagen, denn zwischen freier Meinunbgsäußerung und dem Aufruf zu einer Straftat besteht ja wohl ein Unterschied!

Eine vollständige Umgestaltung Europas darf hingegen gefordert werden, so es mit dem Gesetz geschieht und nicht dagegen!

Nur ein paar Punkte:

Erlaubt die Scharia das Abhacken von Gliedmaßen als Strafe?
Erlaubt die Scharia die Folter von Menschen?
Erlaubt die Scharia die Todesstrafe?
Werden in der Scharia Menschen unabhängig von Geschlecht, Hautfarbe, Alter, Herkunft, Glauben, politischer Überzeugung gleich behandelt?
Verbietet die Scharia muslimischen Frauen die Ehe mit Nicht-Muslimen?

Alle genannten Punkte haben nichts mit einem Mordaufruf zu tun - unabhängig davon, wie man diese Punkte beantwortet.

Das religiöse Umfeld ist schuld. Also das Spannungsfeld zwischen Gläubigen und Ungläubigen. Gäbe es nur Gläubige, gibt es auch keine Gewalt. Habe ich das so zu verstehen?

Nein. Das religiöse Umfeld ist eben nicht nur das Spannungsfeld zwischen Gläubigen und Ungläubigen, sondern alles!
Und die Schlußfolgerung die Du daraus gezogen hast teile ich ebenfalls nicht.

Stimmt. Da gibt es interessante Aussagen:

Die Ursachen der höheren Gewaltbelastung lassen sich nicht auf die häufig schwierigen sozialen Lagen reduzieren.

Gründe?

Mangelne Integration, Sprahbarrieren

Bei türkischen Familien zeigt sich eine außerordentlich hohe Gewalt- und Misshandlungsrate.

Gründe?


Die Mehrheit kommt aus dem türkischen Hinterland mit festgefügten Stammestraditionen. Teilweise sind ganze Dörfer einewandert. Da ist es einfach diese Strukturen beizubehalten (türk. Inseln).

Deutlich ist allerdings bei den muslimischen Jugendlichen, dass das Bildungsniveau dann am niedrigsten im Vergleich aller Migrantengruppen ausfällt, wenn ihre Religiosität stark ausgeprägt ist.

Gründe?

Wenige Erfolg und Ablehnung -> rückbesinnung auf die Religion als letztes Bollwerk eigener Identität -> weitere Abschottung von der Gesellschaft -> weiterer Bildungsrückschritt.



Selbstverständlich tut man das. Wenn ein Bischof in den USA sich an kleinen Jungs vergeht, fällt das direkt auf den Papst zurück.
Wenn in Afrika die Bevölkerung explodiert und sich gleichzeitig AIDS ungehemmt ausbreitet, dann ist auch das in erheblichen Teilen dem Papst anzukreiden, weil der eine ganz bestimmte Meinung zum Thema Geburtenkontrolle vertritt.

Selbstverständlich? Bei Punkt 1 blanker Unsinn! Was kann der Papst für seine Angestellten? Mein Chef wird auch nicht verknackt wenn ich ne Bank überfalle!
Punkt zwei ist päpstliche Lehre und damit dem Papst anzukreiden, hat aber nichts mit den restlichen Beispielen zu tun.

Weil der Islam die theoretischen Grundlagen für diese radikalen Muslime liefert. Der Islam enthält alle notwendigen Argumente für eine Herrenmenschen-Doktrin: hier die Guten, dort die Unwerten, und ganz dahinten jene, die gar nichts wert sind (Gläubige - Dhimmis - Harbis). So lange es diese menschenverachtenden Unterschiede gibt und propagiert werden, so lange werden Muslime immer wieder in den Rechtfertigungsnotstand kommen.

Genau das tut der Islam nur, wenn man nur die Hälfte davon kennt:
http://aks-pages.de/islamplattform/texte.../dhimi.pdf

Na, dann bin ja mal gespannt, wann im Islam solche Begriffe wie Dhimmi oder Harbi abgeschafft werden. Oder wann es die erste Kirche in Mekka und die erste Moschee im Vatikan (nicht mit Rom verwechseln!) gibt.

Zum Umgang mit anderen Menschen siehe den Link oben.

Ich wüßte nicht wieso eine Moschee im Vatikan stehen muß und eine Kirche in Mekka! Das sind für die Gläubigen Hl. Böden.
Wann darf denn bei Dir in der Nachbarschaft ne Kirche leuten? Wäre das nicht ein Anfang?

Mfg,

Ahmad

[aAHMADh]

Hallo Presbyter!

Ich denke es ist ein grundlegender Unterschied (und daruf zielte mein Beispiel auch ab), ob ich Straftaten, die wegen Geld begangen werden (ich dachte da an Banküberfälle) dem Kapitalismus anlaste, oder ob ich mich über grundlegende Fehler im System des Kapitalismus auslassen.

Ansonsten:

Sollte man den Islam nicht kennen, bevor man sich entscheidet, ob nun die Mehrheit recht hat, oder die Minderheit. Laut Dir offenbar die Mehrheit.
Am besten geht das, wenn man die ARgumente vergleicht!

Und was Al-Azhar angeht: In welchem Jahrhundert?
Al-Azhar steht derzeit massiv in der Kritik!

Ansosnten hat die Azhar sicherlich nicht immer dieselbe Minung vertreten. Das variiert von Direktor zu Direktor:
Beispiel: Der ehemalige Direktor M. Shaltut hat sich gegen die Todesstrafe (im Allgemeinen) für Apostasie ausgesprochen.

Mfg,

Ahmad

[Moski]

Ich sage nur: Stichwort "freie Meinungsäußerung", wie du sie weiter oben gefordert hast. Dazu gehört dann auch, auf die Straße zu gehen und die Tötung Ungläubiger zu fordern. Oder eben eine vollständige Umgestaltung Europas.

Du solltest etwas mehr sagen, denn zwischen freier Meinunbgsäußerung und dem Aufruf zu einer Straftat besteht ja wohl ein Unterschied!

Du irrst.
Die Aufforderung zur Tötung Ungläubiger ist kein Straftatbestand, zumindest nicht in Deutschland. Wie der Bundesgerichtshof erst jüngst entschied, ist ein allgemeiner Aufruf zum bewaffneten Heiligen Krieg künftig nicht mehr strafbar - die Durchführung hingegen schon. Strafbar bleibt hingegen die Werbung für kriminelle oder verbotene Organisationen (Urteil des BGH, Az. AK 6/07 und StB 3/07).



Aufforderung zur Gewalt? Nein - freie Meinungsäußerung!

Nur ein paar Punkte:

Erlaubt die Scharia das Abhacken von Gliedmaßen als Strafe?
Erlaubt die Scharia die Folter von Menschen?
Erlaubt die Scharia die Todesstrafe?
Werden in der Scharia Menschen unabhängig von Geschlecht, Hautfarbe, Alter, Herkunft, Glauben, politischer Überzeugung gleich behandelt?
Verbietet die Scharia muslimischen Frauen die Ehe mit Nicht-Muslimen?

Alle genannten Punkte haben nichts mit einem Mordaufruf zu tun - unabhängig davon, wie man diese Punkte beantwortet.

Nun, bestimmte Dinge der Scharia erinnern mich in ihrer Radikalität zumindest stark an an Mord und Totschlag - etwa wenn einfachen Dieben Hände und Füße abgehackt werden. Und wenn Menschen wegen ihrer sexuellen Orientierung einen Kopf kürzer gemacht (oder am Halse aufgehängt werden), dann ist das für mich eine Form praktizierten Mordes.



Klare Meinungsäußerung zum Rechtsverständnis im Islam.

Die Ursachen der höheren Gewaltbelastung lassen sich nicht auf die häufig schwierigen sozialen Lagen reduzieren.

Gründe?

Mangelne Integration, Sprahbarrieren

Ähm ... Mangelnde Integration und Sprachbarrieren - das sind keine schwieriegen sozialen Lagen? Wenn das keine sozialen Probleme sind, was sind es dann?

Bei türkischen Familien zeigt sich eine außerordentlich hohe Gewalt- und Misshandlungsrate.

Gründe?


Die Mehrheit kommt aus dem türkischen Hinterland mit festgefügten Stammestraditionen. Teilweise sind ganze Dörfer einewandert. Da ist es einfach diese Strukturen beizubehalten (türk. Inseln).

Das ist für mich immer wieder eine faszinierende Argumentation:
Die hohe Gewalt- und Misshandlungsrate beruht auf althergebrachten Traditionen - und das, wo die Regionen, wo diese Leute herkommen, seit mehr als 1.000 Jahren im Islam verhaftet sind. Das heißt doch, dass der Islam seit 1.000 Jahren an der Aufgaben gescheitert ist, diesen Leuten ein friedliches Miteinander beizubringen.

Deutlich ist allerdings bei den muslimischen Jugendlichen, dass das Bildungsniveau dann am niedrigsten im Vergleich aller Migrantengruppen ausfällt, wenn ihre Religiosität stark ausgeprägt ist.

Gründe?

Wenige Erfolg und Ablehnung -> rückbesinnung auf die Religion als letztes Bollwerk eigener Identität -> weitere Abschottung von der Gesellschaft -> weiterer Bildungsrückschritt.

Moment ...
Hier haben wir das Problem von der Henne und ihrem Ei.

Die Leute haben wenig Erfolg - warum?
Weil sie z.B. die Sprache des Landes nicht beherrschen.

Warum beherrschen sie die Sprache nicht?
Weil sie kein Interesse daran zeigen, sie überhaupt lernen zu wollen. Der Imam in der Moschee predigt in Türkisch oder Arabisch statt in Deutsch. Die Moscheen - zumindest die, die zur DITIB gehören - werden regelmäßig mit neuen Vorbetern aus der Türkei bestückt, deren vorrangige Aufgabe es ist, die Gemeindemitglieder stärker ans Türkentum zu binden - daher werden vorzugsweise neue Vorbeter ohne jede Deutschkenntnisse, teilweise ohne jede Kenntnisse über Deutschland, in die Moscheen geschickt.
Zuhause läuft permanent der Fernseher. Doch statt ARD oder ZDF wird TRT geschaut, oder Al-Jazeera bzw. Al-Arabija oder sonst ein arabischer Fernsehsender (vorzugsweise einer, der starke antisemitische Züge aufweist).
Die Kinder dieser Familien werden in den Koranunterricht geschickt, wo sie - auch als Türken - den Korantext in Arabisch nachplappern müssen (es wird rezitiert, nicht diskutiert).

Dann kommen diese Kinder und Jugendlichen ins reale Leben - und knallen mit ihren fehlenden Sprachkenntnissen vor die Wand. Hilfe zuhause ist nicht zu erwarten. Mutter spricht selbst kein Wort Deutsch, und Vater hat bei Fragen nach den drei Staatsgewalten in Deutschland keine Ahnung.

Damit baut sich der Frust auf. Damit beginnt die Flucht in die innere Emigration. Damit wird die Religion zur Heimat. Und damit scheitert jedes Bildungsangebot.

Selbstverständlich tut man das. Wenn ein Bischof in den USA sich an kleinen Jungs vergeht, fällt das direkt auf den Papst zurück.
Wenn in Afrika die Bevölkerung explodiert und sich gleichzeitig AIDS ungehemmt ausbreitet, dann ist auch das in erheblichen Teilen dem Papst anzukreiden, weil der eine ganz bestimmte Meinung zum Thema Geburtenkontrolle vertritt.

Selbstverständlich? Bei Punkt 1 blanker Unsinn! Was kann der Papst für seine Angestellten? Mein Chef wird auch nicht verknackt wenn ich ne Bank überfalle!
Punkt zwei ist päpstliche Lehre und damit dem Papst anzukreiden, hat aber nichts mit den restlichen Beispielen zu tun.

Zu Punkt 1: Der Papst ist Chef seiner Angestellten und trägt somit die Verantwortung. Von daher fallen solche Fehltritte sehr wohl auf ihn zurück.

Wenn du - wie du schreibst - eine Bank überfällst, dann bedeutet das zumindest einen heftigen Imageschaden für die Firma deines Chefs. Noch schlimmer wird es, wenn du während deiner Arbeit einen dicken Fehler verbockst - dafür muss dein Chef gerade stehen, ob er will oder nicht. Wenn du z.B. Kunden betrügst oder die Buchhaltung friesierst, dann wird dein Chef dafür den Kopf hinhalten müssen.

Weil der Islam die theoretischen Grundlagen für diese radikalen Muslime liefert. Der Islam enthält alle notwendigen Argumente für eine Herrenmenschen-Doktrin: hier die Guten, dort die Unwerten, und ganz dahinten jene, die gar nichts wert sind (Gläubige - Dhimmis - Harbis). So lange es diese menschenverachtenden Unterschiede gibt und propagiert werden, so lange werden Muslime immer wieder in den Rechtfertigungsnotstand kommen.

Genau das tut der Islam nur, wenn man nur die Hälfte davon kennt:
http://aks-pages.de/islamplattform/texte.../dhimi.pdf

Schöner Text. Enthält genau das, was man überall lesen kann. Nur muss man mal ein wenig über den Tellerrand hinaus schauen. Nehmen wir diesen Satz auf Seite 2:

"Da der Vertrag einen alles umfassenden Schutz garantiert, sind die Nichtmuslime vom Militärdienst befreit."

Abgesehen davon, dass der Satz inhaltlich völliger Unsinn ist (wieso bedeutet Schutz eine Befreiung vom Militärdienst?), versteckt sich in dieser Aussage nichts weiter als die Furcht, Nichtmuslimen mit Waffen in der Hand zu begegnen. Die Furcht, Nichtmuslime könnten ihre Ansprüche mit Waffengewalt durchsetzen (wie es für Muslime gestattet ist), führt zur vermeintlichen Befreiung der Nichtmuslime vom Militärdienst. Es wäre interessant zu hinterfragen, ob in einem muslimischen Staat es Nichtmuslimen gestattet ist, sich zu bewaffnen und diese Waffen auch offen zu tragen.

Die Dschizya als Ersatz für den weggefallenen Militärdienst ist blanke Ausrede.

Seite 6:
"Vielmehr schützt der Islam die freie Religionsausübung der Nichtmuslime und deren Heiligtümer."

Ein Bekannter von mir war mal für sein Unternehmen in Saudi-Arabien eingesetzt. Vor Abreise wurde ihm sehr deutlich eingetrichtert, war er dort zu erwarten hat und was ihm verboten war:
- die Einfuhr der Bibel ist strikt untersagt
- das offene Tragen eines christlichen Symbols ist verboten*
- das Feiern christlicher Fest wie etwa Weihnachten ist nicht erlaubt

* nur als als Randbemerkung: Die Botschaft der Schweiz musste in Riad das Haus wechseln, weil auf dem Grund der Botschaft (bekanntermaßen exterritoriales Gebiet) eine Flaggenmast mit der Schweizer Flagge stand. Die Schweizer Flagge zeigt zum Entsetzen der saudischen Glaubenswächter ein Kreuz - und das hatte zu verschwinden.

Und was die Heiligtümer anderer Religionen angeht: Ich erinnere mich dunkel an gewisse Buddha-Figuren, die im Namen des Islam weggesprengt wurden. Was sonst noch so an anderen religiösen Stätten vernichtet wurde ... nun ja ...


Was in dem Text völlig vergessen ist, das ist die Stellung des Dhimmi vor Gericht. Wenn in einem Prozess Aussage gegen Aussagen stehen, hier Muslim, dort Dhimmi, welches Gewicht hat das Wort des Dhimmi? Darf ein Dhimmi als Zeuge in einem Prozess gegen eine Muslim aussagen?

Wie sieht es mit der Stellung eines Dhimmi aus, wenn er eine muslimische Frau heiraten will? Ist ihm das gestattet oder unterliegt er da rechtlichen Einschränkungen?

Kein Wort darüber in dem von dir genannten Link.

Zu Beginn (Seite 2 oben) steht ein Satz, den ich für höchstbedenklich halte:
"Durch diesen Vertrag erlangen die Nichtmuslime das, was man heute eine Staatsbürgerschaft nennt. Sie erlangen dadurch die volle Staatsbürgerschaft mit den entsprechenden Pflichten und Rechten."

Wie soll das gehen?
Wenn ich nun - wegen Urlaub oder aus Arbeitsgründen - mich in einem islamischen Land aufhalte, dann will ich doch nicht Staatsbürger dieses Landes werden. Was soll so ein Unfug?
Als Folgerung schließe ich daraus, dass der angesprochene Vertrag in diesem Falle nicht existent ist. Also kein Schutz, keine Dschizya, keiner Rechte, keine Pflichten.

Und ganz abgesehen davon: Ich glaube der Aussage ganz am Anfang nicht (Seite 2, unten):

"Ergänzend soll erwähnt werden, daß nicht nur Juden und Christen im islamischen Staat als Ahlu-Dhimma akzeptiert werden, sondern auch alle anderen Gruppen von Nicht-Muslimen."

Denn wenn nun plötzlich alle Nichtmuslime Dhimmi sind, was verbirgt sich dann hinter dem Begriff "harbi"? Gibt es die nicht mehr? Werden die nur einfach totgeschwiegen, weil der Umgang mit "harbis" so unendlich peinlich ist?

Laut Koran gelten nur yahud, na sara, magus, sabi'a und al-musrikun als Dhimmi akzeptiert. Wenn ich als nicht religiöser Mensch, der keiner Religion angehört - weder jüdisch noch christlich noch islamisch noch einer der vielen asiatischen Religionen, auch nicht einer Naturreligion oder sonst einer spirituellen Vereinigung - in ein islamisches Land reise, was bin ich dann?


Grüße
Moski

[aAHMADh]

Du irrst.
Die Aufforderung zur Tötung Ungläubiger ist kein Straftatbestand, zumindest nicht in Deutschland. Wie der Bundesgerichtshof erst jüngst entschied, ist ein allgemeiner Aufruf zum bewaffneten Heiligen Krieg künftig nicht mehr strafbar - die Durchführung hingegen schon. Strafbar bleibt hingegen die Werbung für kriminelle oder verbotene Organisationen (Urteil des BGH, Az. AK 6/07 und StB 3/07).

Aufruf zum bewaffneten Djiahd ist nicht notwendigerweise Mord. Da muß man schon differenzieren um welchen Zusammenhang es sich handelt! Mal ganz abgesehen davon, daß es islamisch gesehen den Normalmuslim gar nicht zusteht einen bewaffneten Djihad auszurufen!

Das Bild stellt in meinen Augen einen Aufruf zum Mord dar und keinen Aufruf zu bewaffnetem Djihad.

Nun, bestimmte Dinge der Scharia erinnern mich in ihrer Radikalität zumindest stark an an Mord und Totschlag - etwa wenn einfachen Dieben Hände und Füße abgehackt werden. Und wenn Menschen wegen ihrer sexuellen Orientierung einen Kopf kürzer gemacht (oder am Halse aufgehängt werden), dann ist das für mich eine Form praktizierten Mordes.

Du willst jetzt aber nicht wirklich Dein subjektives Verständnis einer Strafe zur Diskussionsgrundlage machen.
Mord und Totschlag sind Dinge, die dem Gesetz widersprechen! Mit dem Argumnet könnte man auch behaupten die Todesstrafe an sich sei Mord. Dies kann aber nur ein subjektives und kein objektives Argument sein.
Im übrigen ist die Todesstrafe bezüglich sexueller Orientierung auch im ortodoxen Islam nicht eindeutug festgelegt. Islamwissenschaftlich gesehen geht man sogar davon aus, daß derlei Bestrafungen erst nach Muhammad(sa) eingeführt wurden. (Hier übrigens der Unterschied zwischen dem, was ich unter Islam verstehe und dem, was teilweise daraus gemacht wurde!
Bezüglich des Handabhackens: diese Strafe ist auch im ortodoxen Islam an komplexe Vorraussetzungen geknüpft, die meistens nicht einzuhalten sind. Die Praxis siht zwar anders aus, hier werden aber selbst die ortodoxen Regeln nicht eingehalten. So muß z.B. der Wert der Beute so hoch sein, daß die Existenz des bestohlenen vernichtet wird und die Tat darf nicht aus triftigen Gründen (wie Hunger) erfolgt sein.

Ähm ... Mangelnde Integration und Sprachbarrieren - das sind keine schwieriegen sozialen Lagen? Wenn das keine sozialen Probleme sind, was sind es dann?

Sorry, hatte das Zitat falsch gelesen.
Zum Zitat: Dazu kann ich keine Gründe nennen; diese Aussage ist allerdings umstritten. Den Islam als Grund zu nehmen widerspräche aber der Tatsache, daß primär Männer zu derlei neigen, bzw. primär auch Türken und Kurden; Slawen weit weniger.

Das ist für mich immer wieder eine faszinierende Argumentation:
Die hohe Gewalt- und Misshandlungsrate beruht auf althergebrachten Traditionen - und das, wo die Regionen, wo diese Leute herkommen, seit mehr als 1.000 Jahren im Islam verhaftet sind. Das heißt doch, dass der Islam seit 1.000 Jahren an der Aufgaben gescheitert ist, diesen Leuten ein friedliches Miteinander beizubringen.

Richtig, aber was ist die Ursache? Sicherlich nicht der Islam. Der Islam ist nur die Lehre. Wer die Lehre ablehnt, wird sie auch nicht befolgen. Die Umsetzung des Islam sind immer Menschen.

Moment ...
Hier haben wir das Problem von der Henne und ihrem Ei.

Die Leute haben wenig Erfolg - warum?
Weil sie z.B. die Sprache des Landes nicht beherrschen.

Warum beherrschen sie die Sprache nicht?
Weil sie kein Interesse daran zeigen, sie überhaupt lernen zu wollen. Der Imam in der Moschee predigt in Türkisch oder Arabisch statt in Deutsch. Die Moscheen - zumindest die, die zur DITIB gehören - werden regelmäßig mit neuen Vorbetern aus der Türkei bestückt, deren vorrangige Aufgabe es ist, die Gemeindemitglieder stärker ans Türkentum zu binden - daher werden vorzugsweise neue Vorbeter ohne jede Deutschkenntnisse, teilweise ohne jede Kenntnisse über Deutschland, in die Moscheen geschickt.
Zuhause läuft permanent der Fernseher. Doch statt ARD oder ZDF wird TRT geschaut, oder Al-Jazeera bzw. Al-Arabija oder sonst ein arabischer Fernsehsender (vorzugsweise einer, der starke antisemitische Züge aufweist).
Die Kinder dieser Familien werden in den Koranunterricht geschickt, wo sie - auch als Türken - den Korantext in Arabisch nachplappern müssen (es wird rezitiert, nicht diskutiert).

Dann kommen diese Kinder und Jugendlichen ins reale Leben - und knallen mit ihren fehlenden Sprachkenntnissen vor die Wand. Hilfe zuhause ist nicht zu erwarten. Mutter spricht selbst kein Wort Deutsch, und Vater hat bei Fragen nach den drei Staatsgewalten in Deutschland keine Ahnung.

Damit baut sich der Frust auf. Damit beginnt die Flucht in die innere Emigration. Damit wird die Religion zur Heimat. Und damit scheitert jedes Bildungsangebot.

Tatsache ist aber auch hier, daß daran nicht die Religion schuld ist! Schon vor 20 Jahren wurde von Muslimen kritisiert, daß die Predigten nur in der Landessprache sind!
Was Koranschulden angeht: das sind Einrichtungen, die die Rezitation des Koran vermitteln sollen und einige islam. Grundlage. Wirkliches Wissen wird dort leider nicht vermittelt. Ich fragte mal eine Kollegin, welcher Rechtschule sie angehören würde. Sie sagte DITIB. Da liegt der Fehler bei DITIB, nicht bei der Religion.

Zu Punkt 1: Der Papst ist Chef seiner Angestellten und trägt somit die Verantwortung. Von daher fallen solche Fehltritte sehr wohl auf ihn zurück.

Wenn du - wie du schreibst - eine Bank überfällst, dann bedeutet das zumindest einen heftigen Imageschaden für die Firma deines Chefs. Noch schlimmer wird es, wenn du während deiner Arbeit einen dicken Fehler verbockst - dafür muss dein Chef gerade stehen, ob er will oder nicht. Wenn du z.B. Kunden betrügst oder die Buchhaltung friesierst, dann wird dein Chef dafür den Kopf hinhalten müssen.

Daraus kann man aber noch immer keine Kritik am Christentum oder dem Kapitalismus formulieren.
Wenn ein Terrorist sich in die Liuft sprengt und Zivilisten tötet, in der Sunna aber steht: töte keine Menschen, die nicht gegen die Kämpfen, dann hat der Troorist was falsch gemacht und nicht die Religion!
Was den Papst angeht halte ich es für fragwürdig ihm die Schuld anzulasten, denn er stellt wohl kaum jeden Pfarrer persönlich ein, noch ist abzusehen, daß Pfarrer XY plötzlich pedophil wird.

Schöner Text. Enthält genau das, was man überall lesen kann. Nur muss man mal ein wenig über den Tellerrand hinaus schauen. Nehmen wir diesen Satz auf Seite 2:

"Da der Vertrag einen alles umfassenden Schutz garantiert, sind die Nichtmuslime vom Militärdienst befreit."

Abgesehen davon, dass der Satz inhaltlich völliger Unsinn ist (wieso bedeutet Schutz eine Befreiung vom Militärdienst?), versteckt sich in dieser Aussage nichts weiter als die Furcht, Nichtmuslimen mit Waffen in der Hand zu begegnen. Die Furcht, Nichtmuslime könnten ihre Ansprüche mit Waffengewalt durchsetzen (wie es für Muslime gestattet ist), führt zur vermeintlichen Befreiung der Nichtmuslime vom Militärdienst. Es wäre interessant zu hinterfragen, ob in einem muslimischen Staat es Nichtmuslimen gestattet ist, sich zu bewaffnen und diese Waffen auch offen zu tragen.

Dein blick über den Tellerand ist in Wahrheit keiner. Du versuchst Deine Meinungen in den Text zu legen, inhaltlich hast Du keinerlei Gegenargumente vogelegt. Du versuchst zu suggerieren, daß der Text unklarheiten bewußt läßt, um nicht die Wahrheit zu sagen.

Schutz ist ein vollkommener Schutz. Wenn ein Christ zum Militätdiest geht, dann beschützt er sich praktisch selbst. So ist der Staz zu verstehen.
Im übirgen ist es faktisch so, daß Nichtmuslime von der Dschizya befreit sind, wenn sie Militärdienst leisten. EIn Verbot von derlei ist in den Grundlagen des Islam nicht zu finden.

Die Dschizya als Ersatz für den weggefallenen Militärdienst ist blanke Ausrede.

Das ist Deine Meinung. Mehr aber auch nicht.

Seite 6:
"Vielmehr schützt der Islam die freie Religionsausübung der Nichtmuslime und deren Heiligtümer."

Ein Bekannter von mir war mal für sein Unternehmen in Saudi-Arabien eingesetzt. Vor Abreise wurde ihm sehr deutlich eingetrichtert, war er dort zu erwarten hat und was ihm verboten war:
- die Einfuhr der Bibel ist strikt untersagt
- das offene Tragen eines christlichen Symbols ist verboten*
- das Feiern christlicher Fest wie etwa Weihnachten ist nicht erlaubt

* nur als als Randbemerkung: Die Botschaft der Schweiz musste in Riad das Haus wechseln, weil auf dem Grund der Botschaft (bekanntermaßen exterritoriales Gebiet) eine Flaggenmast mit der Schweizer Flagge stand. Die Schweizer Flagge zeigt zum Entsetzen der saudischen Glaubenswächter ein Kreuz - und das hatte zu verschwinden.

Und was die Heiligtümer anderer Religionen angeht: Ich erinnere mich dunkel an gewisse Buddha-Figuren, die im Namen des Islam weggesprengt wurden. Was sonst noch so an anderen religiösen Stätten vernichtet wurde ... nun ja ...

In Ermangelung von Wissen über islamische Quellen machst Du nichts anderes, als zig Islamkritiker vor Dir: Du benutzt aktuelle Mißstände im Islam, um zu belegen, daß die theoretische Lehre dieselbe sei. Die ist jedoch ein Irrtum! Vor allem in Saudi-Arabien: die dortige Lehre (Wahabismus" ist dafür verantwortlich, daß Muslime, die nicht konform sind mit der Lehre des Landes, als Apostaten getötet werden, daß das Gabmal Muhammads(sa) geschändet wurde, ebenso das von den Kalifen!
Und auch die Taliban in Afghanistan können wohl kaum als Beispiel für den Islam herhalten! Auch sie sind im Prinzip eine Sekte, hervorgegangen aus den Deobandis, die sich zur Kolonialzeit gegen die Engländer formierte. Das ist weder authentischer Islam, noch ortodoxer Islam, das ist eine Beleidiungung des Islam!

Was in dem Text völlig vergessen ist, das ist die Stellung des Dhimmi vor Gericht. Wenn in einem Prozess Aussage gegen Aussagen stehen, hier Muslim, dort Dhimmi, welches Gewicht hat das Wort des Dhimmi? Darf ein Dhimmi als Zeuge in einem Prozess gegen eine Muslim aussagen?

Es gibt kein Gesetz, das derlei untersagen würde. Es ist historisch belegt, daß z.B. der zweite Kalif seinen Statthalter bestrafte, weil dieser einen Christen geschlagen hatte. Dabei wurden die Aussagen gleich gewertet!

Zu Beginn (Seite 2 oben) steht ein Satz, den ich für höchstbedenklich halte:
"Durch diesen Vertrag erlangen die Nichtmuslime das, was man heute eine Staatsbürgerschaft nennt. Sie erlangen dadurch die volle Staatsbürgerschaft mit den entsprechenden Pflichten und Rechten."

Wie soll das gehen?
Wenn ich nun - wegen Urlaub oder aus Arbeitsgründen - mich in einem islamischen Land aufhalte, dann will ich doch nicht Staatsbürger dieses Landes werden. Was soll so ein Unfug?
Als Folgerung schließe ich daraus, dass der angesprochene Vertrag in diesem Falle nicht existent ist. Also kein Schutz, keine Dschizya, keiner Rechte, keine Pflichten.

Wenn Du nur Urlaub machen willst, dann mußt Du auch keinen Vertrag zum Dimmi abschließen, dafür gibt es gesonderte Verträge.
Was soll das eigentlich? Deine Kritik besteht aus: da steht nicht alles, was ich wissen will!

Und ganz abgesehen davon: Ich glaube der Aussage ganz am Anfang nicht (Seite 2, unten):

"Ergänzend soll erwähnt werden, daß nicht nur Juden und Christen im islamischen Staat als Ahlu-Dhimma akzeptiert werden, sondern auch alle anderen Gruppen von Nicht-Muslimen."

Denn wenn nun plötzlich alle Nichtmuslime Dhimmi sind, was verbirgt sich dann hinter dem Begriff "harbi"? Gibt es die nicht mehr? Werden die nur einfach totgeschwiegen, weil der Umgang mit "harbis" so unendlich peinlich ist?

Wenn Du es nicht glauben willst, wieso diskutieren wir dann noch??

Offenbar weißt Du nicht, was der Begriff bedeutet: Harbi ist derjenige, der gegen den Islam kämpft, zum Haus des Krieges (Dar-al-harb) gehört. Abgesehen davon, daß dieser Begriff weder auf die Zeit des Propheten (sa) noch auf die der ersten Kalifen zurückgeht(was eine Diskussion darüber ohenhin überflüssig macht) ist es so, daß ein Dimmi eine Person ist, die in einem islamischen Land lebt! Ein harbi ist eine Person, die nicht in einem islamischen Land lebt und Krieg führt mit einem islamischen Land!
Daher weiß ich nicht, was Du mit dem Begriff eigentlich willst! In dem Zitat von Dir steht explizit: "im islamischen Staat"! Von außerhalb steht da nichts!

Laut Koran gelten nur yahud, na sara, magus, sabi'a und al-musrikun als Dhimmi akzeptiert. Wenn ich als nicht religiöser Mensch, der keiner Religion angehört - weder jüdisch noch christlich noch islamisch noch einer der vielen asiatischen Religionen, auch nicht einer Naturreligion oder sonst einer spirituellen Vereinigung - in ein islamisches Land reise, was bin ich dann?

Ich empfehle Dir keine arabischen Ausdrücke zu benutzen, wenn Du nicht weißt, was sie bedeuten! Falls Du das doch wieißt, dann ist das noch schlimmer, denn dann ist Deine Aussage einfach nur falsch.

Du hast geschrieben Juden, Christen, Sabier und (jetzt kommts) Götzendiener!
Würdest Du mir also bitte mal erklären, wo im Koran Götzendiener als Dhimmi bezeichnet werden?
Sie werden in der Sunna als solche bezeichnet und nur dann, wenn bestimmte Bedingungen erfüllt sind.
Wie dem auch sei: Der dhimma-Status bezog sich zunächst nur auf Menschen, die eine Offenbarung von Gott erhalten haben. Also zunächst Juden und Christen (mehr gab es damals auch nicht, denn mit den Götzendiener herschte durchweg Krieg).
Islam. Lehre ist jedoch, daß jede Religion potenziell auf göttlichen Offenbarungen beruht, weswegen man dann auch erst die Zoroastrier, später Hindus und Buddhisten hinzunahm.
Wie ist es aber nun mit Atheisten? Im eigentlichen religiösen Sinne könne sie keine Dhimmis werden, da sie zwangsläufig keine göttliche Offenbarung erhalten haben können. Jedoch ist es auch möglich mit diesen Verträge abzuschließen, die dann denselben Status haben und gleich heißen, da "dhimma" von Vertrag kommt
Der Unterschied ist der folgende: Bei Anhängern von Buchreligionen ist der Staat verpflichtet, mi diese einen Dhimma-Status einzugehe, bei Atheisten ist es dann dem Staat überlassen.
Dies hat jedoch alles nichts mit Urlaub oder ähnlichem zu tun. Der Dhimma-Vertrag ist ähnlich einer Staatsangehörigkeit, wobei diese auh zeitlich begrenzt sein können. Man ist also nicht gezwungen Dhimmi zu bleiben.

Mfg,

Ahmad

[Moski]

Aufruf zum bewaffneten Djiahd ist nicht notwendigerweise Mord.

Sondern?

Das Bild stellt in meinen Augen einen Aufruf zum Mord dar und keinen Aufruf zu bewaffnetem Djihad.

Wie schreibst du weiter unten so treffend:
"Das ist Deine Meinung. Mehr aber auch nicht."

Du willst jetzt aber nicht wirklich Dein subjektives Verständnis einer Strafe zur Diskussionsgrundlage machen.
Mord und Totschlag sind Dinge, die dem Gesetz widersprechen! Mit dem Argumnet könnte man auch behaupten die Todesstrafe an sich sei Mord. Dies kann aber nur ein subjektives und kein objektives Argument sein.

Ob du es glaubst oder nicht: Gesetze können durchaus Mord und Totschlag sein. Gerade hier in Deutschland hat man diesbezüglich sehr einschneidende Erfahrungen gemacht.

Aber lass mich raten: die "Nürnberger Rassegesetze" von 1935 sind nach deiner Auffassung korrekt, weil sie in den Mantel des Begriffes "Gesetz" gehüllt sind.

Ich halte solche Gesetze schlicht für staatlich verordneten Mord und Totschlag. Und gewisse Teile der islamischen Rechtsprechung, wie etwa die Verstümmelungsstrafen, sind nicht sehr weit davon entfernt.

Im übrigen ist die Todesstrafe bezüglich sexueller Orientierung auch im ortodoxen Islam nicht eindeutug festgelegt. Islamwissenschaftlich gesehen geht man sogar davon aus, daß derlei Bestrafungen erst nach Muhammad(sa) eingeführt wurden. (Hier übrigens der Unterschied zwischen dem, was ich unter Islam verstehe und dem, was teilweise daraus gemacht wurde!

Bei so etwas greife ich gerne in den Bücherschrank und ziehe ein Buch heraus, auf dessen Rücken "Koran" steht. Mal sehen, was wir da so finden ...

Sure 4:15
"Und diejenigen von euren Frauen, die das Abscheuliche betreiben, so bringt gegen sie vier Augen- zeugen von euch. Und wenn diese ein Zeugnis abgelegt haben, dann sperrt sie (die Frauen) in den Häusern ein, bis sie sterben oder ALLAH ihnen einen Ausweg macht."

Sure 4:16
"Und diejenigen, die es von euch [Männern] begehen, strafet beide. Und so sie bereuen und sich bessern, so lasset ab von ihnen. Siehe, Allah ist vergebend und barmherzig"

hanafitische Rechtsschule: Das Strafmaß legt der Richter fest
hanbalitische Rechtsschule: Steinigung
wahhabitische Rechtsschule: Todesstrafe

Question:
What is the punishment for homosexuality? Is there any differentiation between the one who does it and the one to whom it is done?

Answer:

Firstly

The crime of homosexuality is one of the greatest of crimes, the worst of sins and the most abhorrent of deeds, and Allaah punished those who did it in a way that He did not punish other nations. It is indicative of violation of the fitrah, total misguidance, weak intellect and lack of religious commitment, and it is a sign of doom and deprivation of the mercy of Allaah. We ask Allaah to keep us safe and sound.

Allaah says (interpretation of the meaning):

“And (remember) Loot (Lot), when he said to his people: ‘Do you commit the worst sin such as none preceding you has committed in the ‘Aalameen (mankind and jinn)?

81. ‘Verily, you practise your lusts on men instead of women. Nay, but you are a people transgressing beyond bounds (by committing great sins).’

al-Tirmidhi (1456), Abu Dawood (4462)and Ibn Maajah (2561) narrated that Ibn ‘Abbaas (may Allaah be pleased with him) said: The Messenger of Allaah (peace and blessings of Allaah be upon him) said: “Whoever you find doing the action of the people of Loot, execute the one who does it and the one to whom it is done.”. Classed as saheeh by al-Albaani in Saheeh al-Tirmidhi.

Secondly:

The one to whom it is done is like the one who does it, because they both took part in the sin. So both are to be punished by execution, as it says in the hadeeth. But two exceptions may be made to that:

1 – One who is forced into sodomy by means of beating, death threats and the like. He is not subject to any hadd punishment.

It says in Sharh Muntaha al-Iraadaat (3/348): There is no hadd punishment if the one who has been sodomized is forced into it, such as if the one who did it overpowered him or threatened him with death or beating and the like. End quote.

2 – If the one to whom it was done is a minor and has not reached the age of puberty. There is no hadd punishment in this case, but he should be disciplined and punished in a way that will deter him from committing this crime, as stated above in the quotation from Shaykh al-Islam Ibn Taymiyah.

Lass mich raten:
Sheikh Muhammad S. al-Munajjid, der IslamQA betreut, hat vom Islam keine Ahnung und ist in Wahrheit gar kein Muslim.

Bezüglich des Handabhackens: diese Strafe ist auch im ortodoxen Islam an komplexe Vorraussetzungen geknüpft, die meistens nicht einzuhalten sind. Die Praxis siht zwar anders aus, hier werden aber selbst die ortodoxen Regeln nicht eingehalten. So muß z.B. der Wert der Beute so hoch sein, daß die Existenz des bestohlenen vernichtet wird und die Tat darf nicht aus triftigen Gründen (wie Hunger) erfolgt sein.

Nett zu lesen. Aber es ändert nichts daran, dass diese Form der Strafe existiert und gut geheißen wird.

Das ist für mich immer wieder eine faszinierende Argumentation:
Die hohe Gewalt- und Misshandlungsrate beruht auf althergebrachten Traditionen - und das, wo die Regionen, wo diese Leute herkommen, seit mehr als 1.000 Jahren im Islam verhaftet sind. Das heißt doch, dass der Islam seit 1.000 Jahren an der Aufgaben gescheitert ist, diesen Leuten ein friedliches Miteinander beizubringen.

Richtig, aber was ist die Ursache? Sicherlich nicht der Islam. Der Islam ist nur die Lehre. Wer die Lehre ablehnt, wird sie auch nicht befolgen. Die Umsetzung des Islam sind immer Menschen.

Das ist halt das Dilemma zwischen Theorie und Praxis. Theorien sind meist Utopien - aber wir müssen uns mit der alltäglichen Praxis auseinander setzen. Und die praktische Umsetzung eines idealisierten Islams ist ganz offenbar bis heute gescheitert.

Nur - die Existenz eines idealisierten Islams löst keine der bestehenden Probleme.

Tatsache ist aber auch hier, daß daran nicht die Religion schuld ist! Schon vor 20 Jahren wurde von Muslimen kritisiert, daß die Predigten nur in der Landessprache sind!
Was Koranschulden angeht: das sind Einrichtungen, die die Rezitation des Koran vermitteln sollen und einige islam. Grundlage. Wirkliches Wissen wird dort leider nicht vermittelt. Ich fragte mal eine Kollegin, welcher Rechtschule sie angehören würde. Sie sagte DITIB. Da liegt der Fehler bei DITIB, nicht bei der Religion.

Wenn die DITIB die Ursache für die fehlende Integration ist oder für die fehlende Bildung unter Muslimen - warum wird die DITIB nicht abgeschafft oder warum wenden sich die Muslime nicht zumindest von der DITIB ab?

Wenn ein Terrorist sich in die Liuft sprengt und Zivilisten tötet, in der Sunna aber steht: töte keine Menschen, die nicht gegen die Kämpfen, dann hat der Troorist was falsch gemacht und nicht die Religion!
Was den Papst angeht halte ich es für fragwürdig ihm die Schuld anzulasten, denn er stellt wohl kaum jeden Pfarrer persönlich ein, noch ist abzusehen, daß Pfarrer XY plötzlich pedophil wird.

Wenn der Papst eine Doktrin herausgibt, dann hat er auch für eine entsprechende Kontrolle zu sorgen. Denn er ist dafür verantwortlich. Wird gegen seine Anweisung verstoßen, muss er die Kontrolle (beginnend bei der Auswahl seiner "Mitarbeiter" über entsprechende Bildungsmaßnahmen bis hin zur direkten Überwachung) verschärfen. Tut er das nicht, muss er die Konsequenzen ziehen und entweder die Doktrin zurücknehmen oder aus Gründen der persönlichen Verantwortung schlicht verschwinden.

Genau das Gleiche erwarte ich bei den Vorgaben in deinem Beispiel. Wenn es eine Doktrin gibt, keinen Menschen zu töten, dann muss den Leuten das genau so beigebracht werden, d.h. im direkten Kontakt durch Bildungsmaßnahmen oder indirekt durch die Medien wie Zeitungen, Radio und Fernsehen. Dazu gehört aber auch die Fähigkeit und Bereitschaft, andere Meinungen, kritische Meinungen zu studieren. Spätestens da ist aber Schicht im Schacht. Und was die Medien angeht - nun ja, ein Beispiel, was in den arabischen Medien so alles erlaubt ist:



(veröffentlich in "Al-Ahram", Ägypten, am 21.04.2001; derartiges gibt es massenhaft in den arabischen Printmedien)


während das hier strikt verboten ist:



(veröffentlich in "Jyllands Posten", Dänemark, am 30.09.2005)

Dein blick über den Tellerand ist in Wahrheit keiner. Du versuchst Deine Meinungen in den Text zu legen, inhaltlich hast Du keinerlei Gegenargumente vogelegt. Du versuchst zu suggerieren, daß der Text unklarheiten bewußt läßt, um nicht die Wahrheit zu sagen.

Ich suggeriere nicht. Ich frage nach.

Schutz ist ein vollkommener Schutz. Wenn ein Christ zum Militätdiest geht, dann beschützt er sich praktisch selbst. So ist der Staz zu verstehen.
Im übirgen ist es faktisch so, daß Nichtmuslime von der Dschizya befreit sind, wenn sie Militärdienst leisten. EIn Verbot von derlei ist in den Grundlagen des Islam nicht zu finden.

Gut. Konkrete Frage:
Ist es in einem islamischen Land gemäß der Grundlagen des Islam einen Nicht-Muslim gestattet, offen Waffen zu tragen?

Seite 6:
"Vielmehr schützt der Islam die freie Religionsausübung der Nichtmuslime und deren Heiligtümer."

Ein Bekannter von mir war mal für sein Unternehmen in Saudi-Arabien eingesetzt. Vor Abreise wurde ihm sehr deutlich eingetrichtert, war er dort zu erwarten hat und was ihm verboten war:
- die Einfuhr der Bibel ist strikt untersagt
- das offene Tragen eines christlichen Symbols ist verboten*
- das Feiern christlicher Fest wie etwa Weihnachten ist nicht erlaubt

* nur als als Randbemerkung: Die Botschaft der Schweiz musste in Riad das Haus wechseln, weil auf dem Grund der Botschaft (bekanntermaßen exterritoriales Gebiet) eine Flaggenmast mit der Schweizer Flagge stand. Die Schweizer Flagge zeigt zum Entsetzen der saudischen Glaubenswächter ein Kreuz - und das hatte zu verschwinden.

Und was die Heiligtümer anderer Religionen angeht: Ich erinnere mich dunkel an gewisse Buddha-Figuren, die im Namen des Islam weggesprengt wurden. Was sonst noch so an anderen religiösen Stätten vernichtet wurde ... nun ja ...

In Ermangelung  von Wissen über islamische Quellen machst Du nichts anderes, als zig Islamkritiker vor Dir: Du benutzt aktuelle Mißstände im Islam, um zu belegen, daß die theoretische Lehre dieselbe sei.

Die ist jedoch ein Irrtum! Vor allem in Saudi-Arabien: die dortige Lehre (Wahabismus" ist dafür verantwortlich, daß Muslime, die nicht konform sind mit der Lehre des Landes, als Apostaten getötet werden, daß das Gabmal Muhammads(sa) geschändet wurde, ebenso das von den Kalifen!
Und auch die Taliban in Afghanistan können wohl kaum als Beispiel für den Islam herhalten! Auch sie sind im Prinzip eine Sekte, hervorgegangen aus den Deobandis, die sich zur Kolonialzeit gegen die Engländer formierte. Das ist weder authentischer Islam, noch ortodoxer Islam, das ist eine Beleidiungung des Islam!

Hallo?
Ich beschreibe Tatbestände, wie Islam gelebt wird. Diese Tatbestände werden nicht aus der Welt geschafft, in dem du einfach behauptest, das seien nur Missstände im Islam und hätten für die theoretische Lehre keine Bedeutung.

Das sehe ich - leider - etwas anders. Diese Missstände haben eine ganz massive Bedeutung für den Islam, sind sie doch meinungsprägend. Der gelebte Islam ist der Islam, mit dem wir es jeden Tag zu tun haben. Alles andere steht auf sehr geduldigem Papier.

Deutschland ist seit etwa 60 Jahren ein parlamentarisch-demokratischer Staat. Was hier erlaubt ist und was nicht, das steht im Grundgesetz. Dieses Grundgesetz ist aber den Baum nicht wert, der für das Buch gefällt werden musste, wenn das Grundgesetz nicht gelebt wird. Kein Mensch lebt das Grundgesetz so, wie es geschrieben steht und wie es von seinen Verfassern gedacht war. Aber so, wie wir in diesem Land und in dieser Gesellschaft leben, müssen wir klar kommen. Es ist ziemlich perfide zu behaupten, die Leute leben nicht nach den Regeln des Grundgesetzes, daher sind das alle keine Demokraten. Genau diese Argumentationsschiene nimmst du für dich in Anspruch: die Muslime in Saudi-Arabien, in Afghanistan, im Sudan, in Somalia, in der Türkei und sonst wo halten sich nicht exakt an die Buchstaben des Koran und daher sind sie keine Muslime, sondern produzieren nur Missstände. Diese Argumentation eines Puristen ist völlig unzureichend.

Was in dem Text völlig vergessen ist, das ist die Stellung des Dhimmi vor Gericht. Wenn in einem Prozess Aussage gegen Aussagen stehen, hier Muslim, dort Dhimmi, welches Gewicht hat das Wort des Dhimmi? Darf ein Dhimmi als Zeuge in einem Prozess gegen eine Muslim aussagen?

Es gibt kein Gesetz, das derlei untersagen würde. Es ist historisch belegt, daß z.B. der zweite Kalif seinen Statthalter bestrafte, weil dieser einen Christen geschlagen hatte. Dabei wurden die Aussagen gleich gewertet!

Welcher Grundsatz versteckt sich hinter der Scharia? Ist das ein positiv oder negativ ausgerichtetes Rechtssystem (zur Erläuterung: in einem positiv ausgerichteten Rechtssystem ist alles erlaubt, was nicht explizit verboten ist; in einem negativ ausgerichteten Rechtssystem ist alles verboten, was nicht explizit erlaubt ist)?

Sind alle Menschen vor dem Gesetzt der Scharia gleich oder werden Unterschiede gemacht nach Glauben, Geschlecht, Hautfarbe, Herkunft usw.?

Gibt es laut Scharia die rechtliche Gleichstellung in Dingen der freien Religionsausübung?

Kennt die Scharia unterschiedliche Ehescheidungsmethodiken für Männer und Frauen?

Stehen die allgemeinen Menschenrechte über oder unter der Scharia?

Gibt es Werte, die sich außerhalb von Scharia und Islam befinden, die man vor einem Scharia-Gericht einklagen kann?

Das alles sind ganz simple Fragen, die ich an das Konzept der Scharia richte. Es handelt sich um Grundsatzfragen, die in dem Artikel mit keinem Wort erwähnt werden. Und diese Fragen möchte ich gerne beantwortet haben. Aus der heutigen Zeit und nicht aus der des zweiten Kalifen (ich argumentiere ja auch nicht mit dem "Sachsenspiegel")

Was soll das eigentlich? Deine Kritik besteht aus: da steht nicht alles, was ich wissen will!

Vermutlich ist das Ausdruck zweier unterschiedlicher Denkweisen:
meiner westlichen und deiner islamischen.

Wenn da also etwas nicht steht, wieso darf ich dann nicht danach fragen? Warum darf ich nicht bemängeln, dass bewusst Dinge ausgeklammert wurden? Gerade im Islam gibt es für alles und jedes irgendwelche Regeln und Vorschriften: dies ist erlaubt, jenes geduldet, solches verboten. Sobald aber ein Thema konkret angegangen wird, werden die Äußerungen plötzlich schwammig. Und statt die Lücken zu schließen, wird die Nachfrage attackiert.

Harbi ist derjenige, der gegen den Islam kämpft, zum Haus des Krieges (Dar-al-harb) gehört. Abgesehen davon, daß dieser Begriff weder auf die Zeit des Propheten (sa) noch auf die der ersten Kalifen zurückgeht(was eine Diskussion darüber ohenhin überflüssig macht) ist es so, daß ein Dimmi eine Person ist, die in einem islamischen Land lebt! Ein harbi ist eine Person, die nicht in einem islamischen Land lebt und Krieg führt mit einem islamischen Land!

Wikipedia sagt mir da was anderes:

Der arabisch-islamische Rechtsbegriff Harbī heißt wörtlich übersetzt „zum Kriege gehörend" und bezeichnet alle Nicht-Muslime, die nicht unter islamischer Herrschaft, sondern in der Dar al-Harb („Haus des Krieges“) leben.

Harbis haben das Recht auf Schutz des Lebens und des Eigentums verwirkt, da sie grundsätzlich als dem Islam feindlich gelten. Wollen sie in das Gebiet des Islams (Dar al-Islam) reisen, muss das Recht auf Schutz des Lebens und des Eigentums durch einen Aman, einen zeitweiligen Schutzvertrag, gewährleistet werden, den jeder Muslim mit dem Harbi abschließen kann. Durch den Schutzvertrag wird der Harbi zum Musta'min.

Nach muslimischer Eroberung der Dar al-Harb durch dschihad kann mit den harbi auf viererlei Weise verfahren werden:

Sie können getötet werden (Siehe dazu auch Banu Quraiza und Koran 47:4, 2:191, 4:89).
Sie können versklavt werden (Siehe dazu auch Banu Quraiza).
Sie können vertrieben werden (Siehe dazu auch Banu Nadir und Koran Sure 59).
Sie können Dhimmi werden. (gilt nur für Christen, Juden und Zoroastrier)

Das Eigentum der Harbis fällt als Beute, Fai' oder Ghanima, an die Muslime.

Also von Krieg führen ist da keine Rede.

Daher weiß ich nicht, was Du mit dem Begriff eigentlich willst!

Ich möchte halt gerne wissen, wie ich - als Bewohner des "Dar al-Harb" - von Muslimen gesehen werde. Von daher sind Bilder wie dieses:



auch keine strafrelevante Aufforderung zur Gewalt, sondern logische Konsequenz aus der Lehre von den Harbis.

Wie dem auch sei: Der dhimma-Status bezog sich zunächst nur auf Menschen, die eine Offenbarung von Gott erhalten haben. Also zunächst Juden und Christen (mehr gab es damals auch nicht, denn mit den Götzendiener herschte durchweg Krieg).
Islam. Lehre ist jedoch, daß jede Religion potenziell auf göttlichen Offenbarungen beruht, weswegen man dann auch erst die Zoroastrier, später Hindus und Buddhisten hinzunahm.

Und was ist mit den "Götzendienern"? Gilt der dhimma-Status für die nicht?

Was sind überhaupt "Götzendiener"?

In meinem Bekanntenkreis gibt es eine Frau, die sich einer Naturreligion zugewandt hat. Sie betet z.B. die Erde als "Mutter" an und betrachtet Krankheiten als Ausdruck einer fehlenden Bindung an die Natur. So etwas wird meines Wissens heute als "neuheidnische Naturreligiösität" (Neopaganismus) bezeichnet. Viele weibliche Anhänger des Neopaganismus bezeichnen sich ganz bewusst als "Hexen". Ist diese Frau jetzt eine Götzenanbeterin? Ist sie aus islamischer Sicht zu töten, wenn sie sich nicht bereit erklärt, den islamischen Glauben anzunehmen?

Grüße
Moski

[Mustafa]

Das ist halt das Dilemma zwischen Theorie und Praxis. Theorien sind meist Utopien - aber wir müssen uns mit der alltäglichen Praxis auseinander setzen. Und die praktische Umsetzung eines idealisierten Islams ist ganz offenbar bis heute gescheitert.

Nur - die Existenz eines idealisierten Islams löst keine der bestehenden Probleme.
.
.
.
Ich beschreibe Tatbestände, wie Islam gelebt wird. Diese Tatbestände werden nicht aus der Welt geschafft, in dem du einfach behauptest, das seien nur Missstände im Islam und hätten für die theoretische Lehre keine Bedeutung.

Das sehe ich - leider - etwas anders. Diese Missstände haben eine ganz massive Bedeutung für den Islam, sind sie doch meinungsprägend. Der gelebte Islam ist der Islam, mit dem wir es jeden Tag zu tun haben. Alles andere steht auf sehr geduldigem Papier.

Ich möchte mich nicht in deine Diskussion mit Ahmad hineindrängen , will jedoch diesen Punkt mal herausgreifen.

Es ist schön , daß du endlich mal auf den "gelebten" Islam zu sprechen kommst.
So beantworte mir bitte die Frage , wie die ca. 1,2 - 1,5 Milliarden Muslime dieser Welt leben !?
Tun diese Menschen irgendwelche schlimmen Dinge , wie du sie vielfach beschreibst , oder ist es nicht eher so , daß sie mehrheitlich ein ganz normales Leben führen und absolut friedlich (und auch glücklich) sind ?

Hast du schonmal unter Muslimen gelebt ?
Es mag nur ein subjektiver Eindruck sein , aber ich würde sagen , daß
das muslimische Leben sich weitaus freundlicher , herzlicher und somit menschlicher gestaltet als im ach so gelobten freiheitlich-demokratischen Westen !

Beispiele spare ich mir vorerst.

[aAHMADh]

Sondern?

Mord ist folgendes:

http://de.wikipedia.org/wiki/Mord

Djihad ist das:

http://aks-pages.de/islamplattform/texte...Djihad.pdf

Erkennst Du da einen Unterschied?

Wie schreibst du weiter unten so treffend:
"Das ist Deine Meinung. Mehr aber auch nicht."

Siehe oben.

Ob du es glaubst oder nicht: Gesetze können durchaus Mord und Totschlag sein. Gerade hier in Deutschland hat man diesbezüglich sehr einschneidende Erfahrungen gemacht.

Aber lass mich raten: die "Nürnberger Rassegesetze" von 1935 sind nach deiner Auffassung korrekt, weil sie in den Mantel des Begriffes "Gesetz" gehüllt sind.

Ich halte solche Gesetze schlicht für staatlich verordneten Mord und Totschlag. Und gewisse Teile der islamischen Rechtsprechung, wie etwa die Verstümmelungsstrafen, sind nicht sehr weit davon entfernt.

Bleib bei den Tatsachen un rutsche nicht gleich ins Extrem ab.
Ansonsten hast Du meine Erläuterungen zum Handabhacken gelesen, oder? Im übrigen ist Verstümmulung weder Mord, noch Totschlag. Such Dir einen passenden Vergleich.

Bei so etwas greife ich gerne in den Bücherschrank und ziehe ein Buch heraus, auf dessen Rücken "Koran" steht. Mal sehen, was wir da so finden ...

Sure 4:15
"Und diejenigen von euren Frauen, die das Abscheuliche betreiben, so bringt gegen sie vier Augen- zeugen von euch. Und wenn diese ein Zeugnis abgelegt haben, dann sperrt sie (die Frauen) in den Häusern ein, bis sie sterben oder ALLAH ihnen einen Ausweg macht."

Sure 4:16
"Und diejenigen, die es von euch [Männern] begehen, strafet beide. Und so sie bereuen und sich bessern, so lasset ab von ihnen. Siehe, Allah ist vergebend und barmherzig"

hanafitische Rechtsschule: Das Strafmaß legt der Richter fest
hanbalitische Rechtsschule: Steinigung
wahhabitische Rechtsschule: Todesstrafe

Bei sotewas appeliere ich gerne an den gesunden Menschenverstand und frage nach, ob Hausarrest und eine Strafe, die man bereuen kann gleichzusetzen ist mit Steinigung oder Todesstrafe. Im übriugen ist es unteressant, daß in Deinem Koran die einzelnen Rechtschuklen aufgeführt sind. Desweiteren sagte ich ja bereits, daß es durchaus untershciedliche Meinungen dazu gibt. Was willst Du nun mit Aussagen belegen, die dem entsprechen?
Zur Strafe für Homosexualität aus unterswchiedlichen Persoektiven:
http://gigi.x-berg.de/islam-homosexualitaet

Lass mich raten:
Sheikh Muhammad S. al-Munajjid, der IslamQA betreut, hat vom Islam keine Ahnung und ist in Wahrheit gar kein Muslim.

Och Ahnung hat er bestimmt, aber meine Aussage war:

Im übrigen ist die Todesstrafe bezüglich sexueller Orientierung auch im ortodoxen Islam nicht eindeutug festgelegt. Islamwissenschaftlich gesehen geht man sogar davon aus, daß derlei Bestrafungen erst nach Muhammad(sa) eingeführt wurden. (Hier übrigens der Unterschied zwischen dem, was ich unter Islam verstehe und dem, was teilweise daraus gemacht wurde!

Nichts anders steht in Deinem Post, nur daß Du ausschließlich die Mehrheitsmeinung wiedergibst. Fakt ist jedoch, daß es keine einheitliche Regelung gibt.

Nett zu lesen. Aber es ändert nichts daran, dass diese Form der Strafe existiert und gut geheißen wird.

Es ändert schon was daran, ob eine Strafe primär der Abschreckung dient, oder mehrmals jährlich durchgeführt wird.

Das ist halt das Dilemma zwischen Theorie und Praxis. Theorien sind meist Utopien - aber wir müssen uns mit der alltäglichen Praxis auseinander setzen. Und die praktische Umsetzung eines idealisierten Islams ist ganz offenbar bis heute gescheitert.

Nur - die Existenz eines idealisierten Islams löst keine der bestehenden Probleme.

Dann solltet Du Dir mal bewußt machen, daß Kritik an der Praxis wesentlich mehr Sinn hat, als Kritik an der eigentlichen Theorie.

Wenn die DITIB die Ursache für die fehlende Integration ist oder für die fehlende Bildung unter Muslimen - warum wird die DITIB nicht abgeschafft oder warum wenden sich die Muslime nicht zumindest von der DITIB ab?

Das ist auch wieder so eine absurde Fragestellung. DITIB vertritt primär die Türkei, nicht die Muslime. Frag man bosnische Muslime, was sie von DITIB halten! Ich frage mich soweiso, wieso DITIB beim KRM ein "Vetorecht" hat!

Wenn der Papst eine Doktrin herausgibt, dann hat er auch für eine entsprechende Kontrolle zu sorgen. Denn er ist dafür verantwortlich. Wird gegen seine Anweisung verstoßen, muss er die Kontrolle (beginnend bei der Auswahl seiner "Mitarbeiter" über entsprechende Bildungsmaßnahmen bis hin zur direkten Überwachung) verschärfen. Tut er das nicht, muss er die Konsequenzen ziehen und entweder die Doktrin zurücknehmen oder aus Gründen der persönlichen Verantwortung schlicht verschwinden.

Genau das Gleiche erwarte ich bei den Vorgaben in deinem Beispiel. Wenn es eine Doktrin gibt, keinen Menschen zu töten, dann muss den Leuten das genau so beigebracht werden, d.h. im direkten Kontakt durch Bildungsmaßnahmen oder indirekt durch die Medien wie Zeitungen, Radio und Fernsehen. Dazu gehört aber auch die Fähigkeit und Bereitschaft, andere Meinungen, kritische Meinungen zu studieren. Spätestens da ist aber Schicht im Schacht.

Das Problem ist, daß es im Islam aber keine oberste Autorität gibt! Da ist niemand verpflichtet jetzt z.B. der Azhar zu folgen! Beispiel: Tantawi (derzeitiger Direktor) sagte, daß es Frankreis Recht sei, das Kopftuch zu verbieten. Dafür wurde er halber gekreuzigt. Die frühen Gründer der Rechtschulen hatten gar nicht im Sinn eine solche zu gründen, sinngemäßt sagte Hanifa, daß er nur eine momentane Denkströmung vertrete, ohne Anspruch auf Richtigkeit! Es gibt etliche Fatwas gegen Selbstmordanschläge, oder zumindest welche die derlei versuchen einzuschränken, aber wenn das Volk nicht hören will? Schließlich spielt der Faktor Rache in Palästina eine große Rolle.
Hier kann man höchstens an die Gemeinden appelieren solche Individuen nicht zuzulassen, aber de Facto gibt es diese Gruppen und durch eine Fatwa kann man derlei nicht bekämpfen. Eine sonstige Handhabe fehl völlig.

Ich suggeriere nicht. Ich frage nach.

Und gibst Dir die Antwort gleich selbst. Ach komm!

Gut. Konkrete Frage:
Ist es in einem islamischen Land gemäß der Grundlagen des Islam einen Nicht-Muslim gestattet, offen Waffen zu tragen?

Ich wüßte kein Verbot.

Hallo?
Ich beschreibe Tatbestände, wie Islam gelebt wird. Diese Tatbestände werden nicht aus der Welt geschafft, in dem du einfach behauptest, das seien nur Missstände im Islam und hätten für die theoretische Lehre keine Bedeutung.

Das sehe ich - leider - etwas anders. Diese Missstände haben eine ganz massive Bedeutung für den Islam, sind sie doch meinungsprägend. Der gelebte Islam ist der Islam, mit dem wir es jeden Tag zu tun haben. Alles andere steht auf sehr geduldigem Papier.

Deutschland ist seit etwa 60 Jahren ein parlamentarisch-demokratischer Staat. Was hier erlaubt ist und was nicht, das steht im Grundgesetz. Dieses Grundgesetz ist aber den Baum nicht wert, der für das Buch gefällt werden musste, wenn das Grundgesetz nicht gelebt wird. Kein Mensch lebt das Grundgesetz so, wie es geschrieben steht und wie es von seinen Verfassern gedacht war. Aber so, wie wir in diesem Land und in dieser Gesellschaft leben, müssen wir klar kommen. Es ist ziemlich perfide zu behaupten, die Leute leben nicht nach den Regeln des Grundgesetzes, daher sind das alle keine Demokraten. Genau diese Argumentationsschiene nimmst du für dich in Anspruch: die Muslime in Saudi-Arabien, in Afghanistan, im Sudan, in Somalia, in der Türkei und sonst wo halten sich nicht exakt an die Buchstaben des Koran und daher sind sie keine Muslime, sondern produzieren nur Missstände. Diese Argumentation eines Puristen ist völlig unzureichend.

Auch das ist ein beleibtes Argument, aber absolut nicht stichhaltig!
Ich habe an keiner Stelle gesagt, daß das alles keine Muslime wären, was ich sagte war, daß diese Leute den Islam nicht korrekt leben. Dies kann ich anhand der islamischen Quellen eindeutig belegen! Ich gehe auch nicht hin uns sage, bloß weil Stalin Atheist war, daß seine Form zu leben Atheismus an sich sei! Ich behaupte auch nicht, daß die britischen Kolonialherren, die den Muslimen die Aufklärung bringen wollten und sie dafür abschlachteten korrekte Humanisten oder sonstige Menschen im Geiste der Aufkärung gewesen seien.
Ich würde Dir vermutlich bei allen Mißständen in sog. islamischen Ländern zustimmen, aber ich sehe absolz keine Gleichsetzung zwischen z.B. den Wahbaiten und den eigentlichen Islam nach Koran und authentischer Sunna.
Wenn Wahabiten hingehen und behaupten Sufis seien Ungläubige und zu töten, dann verstoßen sie explizot gegen den Koran, denn der besagt, daß Menschen, die sagen sie seien Muslime nicht unterstellt werden darf, daß sie eben keine währen, da nur Gott in die Herzen sehen kann!
Falls Du aber unter Islamkritik verstehst, daß das, was manche Muslime tun der wahre Islam sei, dann bist Du bei mir am falschen Diskussionspartner, denn es interessiert mich wenig, wie diese Menschen den Islam uminterpretieren, nur damit sie möglichst viele Menschen betrügen können! Die Wahabiten haben ja sogar einen Vertrag mit dem Königshaus, daß diese Leben können wie sie willen, wenn sie die wahabitische Lehre verteidigen! Nicht umsonst wurden die Wahabiten von den Osmanen bekämpft.

Welcher Grundsatz versteckt sich hinter der Scharia? Ist das ein positiv oder negativ ausgerichtetes Rechtssystem (zur Erläuterung: in einem positiv ausgerichteten Rechtssystem ist alles erlaubt, was nicht explizit verboten ist; in einem negativ ausgerichteten Rechtssystem ist alles verboten, was nicht explizit erlaubt ist)?

Positiv.

Sind alle Menschen vor dem Gesetzt der Scharia gleich oder werden Unterschiede gemacht nach Glauben, Geschlecht, Hautfarbe, Herkunft usw.?

Gleich, wobei sich Dhimmis eine eigene Gerichtsbarkeit vorbehalten dürfen, so es um Streitigkeiten zwischen ihnen geht.

Gibt es laut Scharia die rechtliche Gleichstellung in Dingen der freien Religionsausübung?

Erklär das mal genauer.

Kennt die Scharia unterschiedliche Ehescheidungsmethodiken für Männer und Frauen?

Bezüglich der Strafe?

Stehen die allgemeinen Menschenrechte über oder unter der Scharia?

Unterschiedlich. Kommt darauf an, wo das Gesetz hrkommt. Steht es im Koran oder der authentischen Sunna, dann ist es über allem. Basiert es auf Idschtihad oder Konsens, dann nicht.
Unterschiede zwischen Schraia und den Menschnrechten sind hier zu sehen:
http://www.aks-pages.de/islamplattform/t...rechte.pdf

Sollte Deine Frage auf das Leben in nichtislamischen Staaten abzielen, so sind Muslime verpflichtet sich an das dortige Gesetz zu halten.

Gibt es Werte, die sich außerhalb von Scharia und Islam befinden, die man vor einem Scharia-Gericht einklagen kann?

Verstehe die Frage nicht. Inwiefern Werte?

Das alles sind ganz simple Fragen, die ich an das Konzept der Scharia richte. Es handelt sich um Grundsatzfragen, die in dem Artikel mit keinem Wort erwähnt werden. Und diese Fragen möchte ich gerne beantwortet haben. Aus der heutigen Zeit und nicht aus der des zweiten Kalifen (ich argumentiere ja auch nicht mit dem "Sachsenspiegel")

Für das islmische Recht sind die entscheidungen der ersten Kalifen wesentlich maßgebender, als heutige Gelehrtenmeinungen!

Vermutlich ist das Ausdruck zweier unterschiedlicher Denkweisen:
meiner westlichen und deiner islamischen.

Wenn da also etwas nicht steht, wieso darf ich dann nicht danach fragen? Warum darf ich nicht bemängeln, dass bewusst Dinge ausgeklammert wurden? Gerade im Islam gibt es für alles und jedes irgendwelche Regeln und Vorschriften: dies ist erlaubt, jenes geduldet, solches verboten. Sobald aber ein Thema konkret angegangen wird, werden die Äußerungen plötzlich schwammig. Und statt die Lücken zu schließen, wird die Nachfrage attackiert.

Ich kann Dich trösten, ich bin Deutscher und erst konvertiert.
In dem Link steht "Auszüge"! Wenn Du alles lesen willst, dann mußt DU das Buch kaufen. Dieses hat fast 200 Seiten.

Wikipedia sagt mir da was anderes:

Die Wikepedia sagt oft was anders; manchmal sogar was anderes, als sie slebst sagt!
Beispiel:
http://de.wikipedia.org/wiki/Koran
Dort steht:
Man nahm früher an, dass die Abschrift, die nach Medina gesandt wurde, sich heute in Taschkent befindet und ein zweites Exemplar im Topkapi Museum in İstanbul verwahrt wird. Beide Exemplare sind aber in kufischer Schrift, die sich in das 9. Jahrhundert n. Chr. datieren lässt, aufgeschrieben worden und somit wohl 150 bis 200 Jahre nach ihrem Original entstanden.
Jetz schauen wir mal hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kufische_Schrift
Die Kufische Schrift entwickelte sich aus der Sinai-Schrift. Die bisher bekannten Inschriften dieser frühen arabischen Schrift stammen aus dem 6. Jahrhundert.

So sicher sind die Informationen, die man dort erhält!

Also von Krieg führen ist da keine Rede.

Wie bitte???
Da steht doch explizit, daß sie zum Dar-al-Harb gehören (Haus des Krieges!)

Code:

Ich möchte halt gerne wissen, wie ich - als Bewohner des "Dar al-Harb" - von Muslimen gesehen werde.

Verstehe ich immer noch nicht, da Du ja in Deutschland lebst. Meinem Wissen nach gibt es keinen Krieg zwischen Deutschland und irgendeinem islamischen Land. Von daher kannst Du gar nicht als Harbi gelten, sondern bestenfalls zum dar-alahd:
http://www.wshoffmann.de/artikel/gewalt.html#a20
Aber wie gesagt: der eigentliche frühe Islam kennt solche Gruppiereungen gar nicht!
Ich kann Dir aber gerne sagen, wie ich Dich sehe.

Und was ist mit den "Götzendienern"? Gilt der dhimma-Status für die nicht?

Willst mich gerade vereiern? In Deinem letzten Post hast Du nioch behauptet, diese würde zu den Dhimmis zählen!

Was sind überhaupt "Götzendiener"?

In meinem Bekanntenkreis gibt es eine Frau, die sich einer Naturreligion zugewandt hat. Sie betet z.B. die Erde als "Mutter" an und betrachtet Krankheiten als Ausdruck einer fehlenden Bindung an die Natur. So etwas wird meines Wissens heute als "neuheidnische Naturreligiösität" (Neopaganismus) bezeichnet. Viele weibliche Anhänger des Neopaganismus bezeichnen sich ganz bewusst als "Hexen". Ist diese Frau jetzt eine Götzenanbeterin? Ist sie aus islamischer Sicht zu töten, wenn sie sich nicht bereit erklärt, den islamischen Glauben anzunehmen?

Götzdendiener sind Polytheisten.
Sie werden ebenfalls zu denen Gerechnet, die den Dhimmastatus einehmen können.

Sie ist weder zu töten, noch sonst etwas.
Es gibt zwar Quellen, die derlei nahezulegen scheinen, aber diese werden eigentlich von allen Gelehrten (mir ist keine Ausnahme bekannt) so gesehen daß es sich nur auf die Polytheisten bezog, die zur damaligen Zeit den Islam bekämpften. Dies geht auch auf Koranverse zurück, die den Muslimen nahelegen Götzendiener, die bei hnen zuflucht suchen Sicherheit zu gewähren.

Mfg,

Ahmad

[Moski]

Sondern?

Mord ist folgendes:

http://de.wikipedia.org/wiki/Mord

Djihad ist das:

http://aks-pages.de/islamplattform/texte...Djihad.pdf

Erkennst Du da einen Unterschied?

Nicht zwangsläufig.

Mord ist die vorsätzliche Tötung eines Menschen aus einem bestimmten Motiv. Dazu zählt auch die Tötung eines Menschen, weil der sich partout nicht zu einer (anderen) Religion bekennen will.

Wie heißt es in "Djihad.pdf":
"Nur aus diesem Grund [die Verwirklichung des Friedens; Anm. von mir] ist im Rahmen des Jihad auch der Kampf gegen jene Menschen zulässig, die den Frieden unter den Menschen stören, Unheil stiften, und die Menschen ihrer Freiheit berauben."

Was nun der "Frieden unter den Menschen" ist, definiert der Text leider nicht. Was die einen als Frieden unter den Menschen bezeichnen, ist für andere vielleicht schon Oppression, die Widerstand erfordert.

Jihad bedeutet aber auch Tötung der Feinde, denn weiter hinten im Text wird ja klar definiert, wer nicht getötet werden darf: nämlich die, die nicht am Kampf teilnehmen (Schlussfolgerung: die am Kampf Teilnehmenden dürfen getötet werden).

Wer aber ruft den Kriegszustand aus? Krieg ist ein bewaffneter Konflikt zwischen Staaten oder zwischen bewaffneten nichtstaatlichen Kollektiven. Dazu bedarf es einer Kriegserklärung. Ist der bewaffnete Jihad an eine offizielle Kriegserklärung gebunden, und wenn ja, wer erklärt da den Krieg? Jeder beliebige Muslim? Ein Imam? Ein Religionswächter? Der Vorbeter einer Moschee? Der Staatspräsident von Pakistan, dem dann die Muslime in Deutschland folgen und den Kölner Dom abfackeln?

Als die Mohammed-Karikaturen erschienen sind und sich ganz plötzlich (das heißt: mit drei Monaten Verzögerung und erst nach Veröffentlichung gefälschter Mohammed-Karikaturen durch die dänischen Imame) die islamische Welt empörte, hätte da dem Staate Dänemark der bewaffnete Jihad erklärt werden können - und wenn ja, wer hätte tun dürfen? Die verlogenen dänischen Imame? Die Vertreter der arabischen Liga und die ägyptischen Kleriker und Akademiker, die von den dänischen Imamen gefoppt wurden? Andauernd hört und liest man, der oder der hat zum Jihad aufgerufen. Dadurch darf dann fröhlich getötet werden (siehe Afghanistan, Sudan, Somalia).

Bleib bei den Tatsachen un rutsche nicht gleich ins Extrem ab.
Ansonsten hast Du meine Erläuterungen zum Handabhacken gelesen, oder? Im übrigen ist Verstümmulung weder Mord, noch Totschlag. Such Dir einen passenden Vergleich.

Oh, ich finde den Vergleich durchaus passend.
Noch passender finde ich aber, dass du kein Problem hast mit verstümmelnden Strafen.

Bei sotewas appeliere ich gerne an den gesunden Menschenverstand und frage nach, ob Hausarrest und eine Strafe, die man bereuen kann gleichzusetzen ist mit Steinigung oder Todesstrafe. Im übriugen ist es unteressant, daß in Deinem Koran die einzelnen Rechtschuklen aufgeführt sind. Desweiteren sagte ich ja bereits, daß es durchaus untershciedliche Meinungen dazu gibt. Was willst Du nun mit Aussagen belegen, die dem entsprechen?
Zur Strafe für Homosexualität aus unterswchiedlichen Persoektiven:
http://gigi.x-berg.de/islam-homosexualitaet

Es geht nicht um die Gleichsetzung von Hausarrest mit Steinigung. Es geht um die Bestrafung einer persönlichen Veranlagung schlechthin. Es gibt nun mal Menschen, die homosexuell veranlagt sind (und wie man inzwischen weiß, gibt es so etwas auch im Tierreich). Die Frage ist, warum so etwas überhaupt unter Strafe gestellt wird. Hier in Deutschland gab es lange Zeit ebenfalls Strafen, nur ist das mittlerweile überholt. Warum also begeht man trotz besseren Wissens den Fehler in anderen Kulturen weiterhin, wo man doch die Möglichkeit hat, sich anders zu orientieren?

Es ändert schon was daran, ob eine Strafe primär der Abschreckung dient, oder mehrmals jährlich durchgeführt wird.

Ach so, Hand- oder Fußabhacken ist nur als Abschreckung gedacht:



Gemäß islamischer Rechtsprechung wurden diesem Dieb die rechte Hand und der linke Fuß amputiert. Scheint so selten nicht zu sein.

Das ist halt das Dilemma zwischen Theorie und Praxis. Theorien sind meist Utopien - aber wir müssen uns mit der alltäglichen Praxis auseinander setzen. Und die praktische Umsetzung eines idealisierten Islams ist ganz offenbar bis heute gescheitert.

Nur - die Existenz eines idealisierten Islams löst keine der bestehenden Probleme.

Dann solltet Du Dir mal bewußt machen, daß Kritik an der Praxis wesentlich mehr Sinn hat, als Kritik an der eigentlichen Theorie.

Wie kritisiert man den gelebten Islam ohne den theoretischen Unterbau?

Das Problem ist, daß es im Islam aber keine oberste Autorität gibt! Da ist niemand verpflichtet jetzt z.B. der Azhar zu folgen! Beispiel: Tantawi (derzeitiger Direktor) sagte, daß es Frankreis Recht sei, das Kopftuch zu verbieten. Dafür wurde er halber gekreuzigt. Die frühen Gründer der Rechtschulen hatten gar nicht im Sinn eine solche zu gründen, sinngemäßt sagte Hanifa, daß er nur eine momentane Denkströmung vertrete, ohne Anspruch auf Richtigkeit! Es gibt etliche Fatwas gegen Selbstmordanschläge, oder zumindest welche die derlei versuchen einzuschränken, aber wenn das Volk nicht hören will?

Aufklären - aufklären - aufklären.
Leute, die Fundamentalismus predigen, aus den Moscheen entfernen.
Artikel, die Antisemitismus predigen, verbieten und die Autoren strafrechtlich belangen.
Demonstranten, die zur Gewalt aufrufen ("Behead those who insult Islam") verhaften und vor Gericht stellen
usw. usw. usw.

Gut. Konkrete Frage:
Ist es in einem islamischen Land gemäß der Grundlagen des Islam einen Nicht-Muslim gestattet, offen Waffen zu tragen?

Ich wüßte kein Verbot.

[quote http://de.wikipedia.org/wiki/Dhimmi]
Rechtsstellung eines Dhimmi in der Schari'a
[...]
Ein Dhimmi darf keine Waffen mit sich tragen,
[/quote]

[quote http://www.efg-hohenstaufenstr.de/downlo...leben.html]
Dhimmis waren Menschen zweiter Klasse und mußten sich an folgende Vorschriften halten:

Es wurde ihnen verboten, in besseren Häusern als die Moslems zu leben.

Ein Dhimmi durfte keine Waffen mit sich tragen.
[/quote]

[quote http://www.faz.net/s/Rub475F682E3FC24868...ntent.html]
Der Islam will die Welteroberung
Von Egon Flaig

In der Scharia sind die Muslime die Herren, die Anhänger anderer Buchreligionen - Christen, Juden, Parsen, Buddhisten - Unterworfene, „Dhimmi“; dabei handelte es sich nicht um religiöse Minderheiten, sondern um gewaltige Mehrheiten, vor allem in Syrien, in Anatolien, oder um die Christen Nordafrikas.


Die Unterworfenen durften keine Waffen tragen, sie waren wehrunfähig, somit keine vollwertigen Männer. Christen und Juden mußten besondere Farben oder Kleidungsstücke tragen (diese Diskriminierung führte zum Judenstern), um als „Dhimmi“ kenntlich zu sein; sie durften nicht auf Pferden reiten, sondern nur auf Eseln, damit sie ständig an ihre Erniedrigung erinnert wurden; sie zahlten einen Tribut (Jizya), den sie persönlich entrichteten, wobei sie einen Schlag an den Kopf erhielten. Sie mußten sich von Muslimen schlagen lassen, ohne sich wehren zu dürfen; schlug ein „Dhimmi“ zurück, dann wurde ihm die Hand abgehackt, oder er wurde hingerichtet. Die Zeugenaussage eines „Dhimmi“ galt nicht gegen Muslime; diese brauchten für Vergehen an einem „Dhimmi“ nur halbe Strafe zu tragen; und wegen eines solchen Unterworfenen konnten sie nie hingerichtet werden. Umgekehrt waren grausamste Hinrichtungsarten überwiegend den „Dhimmi“ vorbehalten.
[/quote]

Zur Erläuterung:
Egon Flaig ist ein deutscher Althistoriker und Inhaber des Lehrstuhls für Alte Geschichte an der Ernst-Moritz-Arndt-Universität Greifswald. Deutschlandweit bekannt wurde er als vielbeachteter Islamkritiker.

[quote http://www.kathweb.at/content/site/home/.../8913.html]
Nach dem osmanischen "Millet"-System waren die christlichen Untertanen jeweils dem Oberhaupt ihrer kirchlichen Gemeinschaft unterstellt. Der Patriarch trug als "Ethnarch" zugleich die Verantwortung für das Wohlverhalten seiner Gläubigen gegenüber der osmanischen Obrigkeit. Als "Schutzbefohlene" (dhimmi) hatten die Christen nach koranischer Auffassung das Recht auf freie Religionsausübung. Im Gegenzug erhob der islamische Staat die "dschizya" (Kopfsteuer) und verbot den "dhimmi" das Tragen von Waffen.
[/quote]

[quote http://en.wikipedia.org/wiki/Dhimmi]
Various restrictions and legal disabilities were placed on Dhimmis, such as prohibitions against bearing arms or giving testimony in courts in cases involving Muslims.
[...]
In accordance with the Pact of Umar, dhimmis had no right to bear arms of any kind.
[/quote]

Sind alle diesen Quellen falsch?

Sind alle Menschen vor dem Gesetzt der Scharia gleich oder werden Unterschiede gemacht nach Glauben, Geschlecht, Hautfarbe, Herkunft usw.?

Gleich, wobei sich Dhimmis eine eigene Gerichtsbarkeit vorbehalten dürfen, so es um Streitigkeiten zwischen ihnen geht.

Und bei Streitigkeiten zwischen Dhimmis und Muslimen? Darf ein Dhimmi einen Muslim vor einem islamischen Gericht verklagen?

Wie sieht es aus im Erbrecht? Darf ein Nichtmuslim einen Muslim beerben?

Darf ein männlicher Nichtmuslim eine Muslima heiraten?

Wie sieht es aus bei der Erziehungsberechtigung? Darf ein Nichtmuslim die eigenen Kinder erziehen, wenn der muslimische Ehepartner gestorben ist?

Gibt es laut Scharia die rechtliche Gleichstellung in Dingen der freien Religionsausübung?

Erklär das mal genauer.

Ist in einem Gebiet, in dem die Scharia gilt, das offene Tragen religiöser Symbole anderer Religionen erlaubt? Dürfen Nicht-Muslime im Scharia-Gebiet Werbung für ihre Religion machen? Können im Scharia-Gebiet Nicht-Muslime ihren Glauben so praktizieren wie in dem Gebiet, wo die Scharia nicht gilt?

Kennt die Scharia unterschiedliche Ehescheidungsmethodiken für Männer und Frauen?

Bezüglich der Strafe?

Nein, bezüglich der rechtlichen Möglichkeiten, die Männern und Frauen in der Scharia bei Fragen der Ehescheidung zur Verfügung stehen. Im Klartext: Haben Männer und Frauen die gleichen Wege und Möglichkeiten, eine Scheidung einzuleiten? Besteht Rechtsgleichheit?

Stehen die allgemeinen Menschenrechte über oder unter der Scharia?

Unterschiedlich. Kommt darauf an, wo das Gesetz hrkommt. Steht es im Koran oder der authentischen Sunna, dann ist es über allem. Basiert es auf Idschtihad oder Konsens, dann nicht.
Unterschiede zwischen Schraia und den Menschnrechten sind hier zu sehen:
http://www.aks-pages.de/islamplattform/t...rechte.pdf

Verstehe ich das richtig:
Die Gesetze des Koran und der authentischen Sunna stehen über allem, also über den Menschenrechten und über dem deutschen Grundgesetz, da die Herkunft des Gesetzes ausschlaggebend ist?

Sollte Deine Frage auf das Leben in nichtislamischen Staaten abzielen, so sind Muslime verpflichtet sich an das dortige Gesetz zu halten.

Also würde in einem islamischen Deutschland das Grundgesetz abgeschafft oder zumindest dem Koran und der authentischen Sunna unterworfen?

Gibt es Werte, die sich außerhalb von Scharia und Islam befinden, die man vor einem Scharia-Gericht einklagen kann?

Verstehe die Frage nicht. Inwiefern Werte?

Na, eben Werte, die weder in Koran noch in der Sunna noch in den Hadithen genannt werden. Können solche Werte vor einem Scharia-Gericht eingeklagt werden?

Für das islmische Recht sind die entscheidungen der ersten Kalifen wesentlich maßgebender, als heutige Gelehrtenmeinungen!

Meines Wissens gab es zur Zeit der ersten Kalifen kein Fernsehen. Jedoch gibt es Regelungen über die Abbildung des Menschen, z.B. als Skulpturen und in Gemälden. Wie lautet z.B. eine Entscheidung der erste Kalifen zur Darstellung des Menschen im Fernsehen - oder etwa in Form einer dreidimensionalen Holografie?
Wenn der Kalif sagt: Abbildung nein!, darf ein Muslim dann einen Fernseher einschalten?

Code:

Ich möchte halt gerne wissen, wie ich - als Bewohner des "Dar al-Harb" - von Muslimen gesehen werde.

Verstehe ich immer noch nicht, da Du ja in Deutschland lebst. Meinem Wissen nach gibt es keinen Krieg zwischen Deutschland und irgendeinem islamischen Land. Von daher kannst Du gar nicht als Harbi gelten, sondern bestenfalls zum dar-alahd:
http://www.wshoffmann.de/artikel/gewalt.html#a20
Aber wie gesagt: der eigentliche frühe Islam kennt solche Gruppiereungen gar nicht!

Wundert mich. Ganz besonders, da du ansonsten so großen Wert auf den originären Ursprung des Islam legst. Denn "dar-alahd" ist eine Erfindung der Osmanen, um das Problem der Friedensverträge mit nichtmuslimischen Staaten bei gleichzeitiger Herrschaft über mehrheitlich nichtmuslimische Gebiete religiös zu lösen (siehe die Eroberung des zentralen Balkans).

Ich kann Dir aber gerne sagen, wie ich Dich sehe.

Ja, mach mal!
Ganz nebenbei gefragt: Wo kriege ich für eine Reise durch das islamische Gebiet so einen Sicherheitspass her, den man wohl "aman" nennt?

Was sind überhaupt "Götzendiener"?

In meinem Bekanntenkreis gibt es eine Frau, die sich einer Naturreligion zugewandt hat. Sie betet z.B. die Erde als "Mutter" an und betrachtet Krankheiten als Ausdruck einer fehlenden Bindung an die Natur. So etwas wird meines Wissens heute als "neuheidnische Naturreligiösität" (Neopaganismus) bezeichnet. Viele weibliche Anhänger des Neopaganismus bezeichnen sich ganz bewusst als "Hexen". Ist diese Frau jetzt eine Götzenanbeterin? Ist sie aus islamischer Sicht zu töten, wenn sie sich nicht bereit erklärt, den islamischen Glauben anzunehmen?

Götzdendiener sind Polytheisten.

Also Hindus zum Beispiel.
Oder der japanische Shintoismus.
Oder die Religionen der nordamerikanischen Indianer.
Oder die Anhänger des Asatru.

Sie werden ebenfalls zu denen Gerechnet, die den Dhimmastatus einehmen können.

Moment. Ich dachte, Polytheisten fallen nicht unter die Dhimmaregelung. Was denn nun?

Sie ist weder zu töten, noch sonst etwas.
Es gibt zwar Quellen, die derlei nahezulegen scheinen, aber diese werden eigentlich von allen Gelehrten (mir ist keine Ausnahme bekannt) so gesehen daß es sich nur auf die Polytheisten bezog, die zur damaligen Zeit den Islam bekämpften. Dies geht auch auf Koranverse zurück, die den Muslimen nahelegen Götzendiener, die bei hnen zuflucht suchen Sicherheit zu gewähren.

Aha.
Und wenn nun einer den polytheistischen Glauben der damaligen Wüstenbewohner wiederbelebt - was ist mit dem?

Grüße
Moski

[aAHMADh]

Nicht zwangsläufig.

Mord ist die vorsätzliche Tötung eines Menschen aus einem bestimmten Motiv. Dazu zählt auch die Tötung eines Menschen, weil der sich partout nicht zu einer (anderen) Religion bekennen will.

Wie heißt es in "Djihad.pdf":
"Nur aus diesem Grund [die Verwirklichung des Friedens; Anm. von mir] ist im Rahmen des Jihad auch der Kampf gegen jene Menschen zulässig, die den Frieden unter den Menschen stören, Unheil stiften, und die Menschen ihrer Freiheit berauben."

Was nun der "Frieden unter den Menschen" ist, definiert der Text leider nicht. Was die einen als Frieden unter den Menschen bezeichnen, ist für andere vielleicht schon Oppression, die Widerstand erfordert.

Jihad bedeutet aber auch Tötung der Feinde, denn weiter hinten im Text wird ja klar definiert, wer nicht getötet werden darf: nämlich die, die nicht am Kampf teilnehmen (Schlussfolgerung: die am Kampf Teilnehmenden dürfen getötet werden).

Wer aber ruft den Kriegszustand aus? Krieg ist ein bewaffneter Konflikt zwischen Staaten oder zwischen bewaffneten nichtstaatlichen Kollektiven. Dazu bedarf es einer Kriegserklärung. Ist der bewaffnete Jihad an eine offizielle Kriegserklärung gebunden, und wenn ja, wer erklärt da den Krieg? Jeder beliebige Muslim? Ein Imam? Ein Religionswächter? Der Vorbeter einer Moschee? Der Staatspräsident von Pakistan, dem dann die Muslime in Deutschland folgen und den Kölner Dom abfackeln?

Als die Mohammed-Karikaturen erschienen sind und sich ganz plötzlich (das heißt: mit drei Monaten Verzögerung und erst nach Veröffentlichung gefälschter Mohammed-Karikaturen durch die dänischen Imame) die islamische Welt empörte, hätte da dem Staate Dänemark der bewaffnete Jihad erklärt werden können - und wenn ja, wer hätte tun dürfen? Die verlogenen dänischen Imame? Die Vertreter der arabischen Liga und die ägyptischen Kleriker und Akademiker, die von den dänischen Imamen gefoppt wurden? Andauernd hört und liest man, der oder der hat zum Jihad aufgerufen. Dadurch darf dann fröhlich getötet werden (siehe Afghanistan, Sudan, Somalia).

Wenn Du meine Links zum Krieg im Islam alle gelesen hättest würden sich die meisten Fragen erübrigen. Daher nochmals:
http://www.aks-pages.de/islamplattform/w.../koran.php
Das mit dem Frieden wird unter sunnitische Sichtweise etwas näher erläutert.

Nach klassischem orthodoxen Recht kann den Djihad nur das Oberhaupt aller Muslime ausrufen. Sowas haben wir nicht mehr, daher ist der Djihad in Form des offiziellen Ausrufens nicht möglich.

Oh, ich finde den Vergleich durchaus passend.
Noch passender finde ich aber, dass du kein Problem hast mit verstümmelnden Strafen.

Wenn Äpfel und Birnen dasslebe sind... Ich habe den Eindruck die meisten Deiner Antworten kommen nur aus Trotz.

Es geht nicht um die Gleichsetzung von Hausarrest mit Steinigung. Es geht um die Bestrafung einer persönlichen Veranlagung schlechthin. Es gibt nun mal Menschen, die homosexuell veranlagt sind (und wie man inzwischen weiß, gibt es so etwas auch im Tierreich). Die Frage ist, warum so etwas überhaupt unter Strafe gestellt wird. Hier in Deutschland gab es lange Zeit ebenfalls Strafen, nur ist das mittlerweile überholt. Warum also begeht man trotz besseren Wissens den Fehler in anderen Kulturen weiterhin, wo man doch die Möglichkeit hat, sich anders zu orientieren?

Die Veranlagung an sich wird überhaupt nicht bestraft! Wo steht das bitte in den Quellen? Betsraft wird die Ausübung unter der Prämisse, daß vier unabhängige Zeugen dieses gesehen haben. Diese Zeugen müssen alle einen einwandfreien Leumund haben. Dies kommt einem Vergehen in aller Öffentlichkeit gleich und ist identisch mit öffentlichem heterosexuellem Verkehr. Hier kann also gar nicht nur alleine die Neigung bestraft werden. Wer was privat macht hat niemanden zu interessieren. Menschen privat auszuspionieren ist verboten. Die Homosexualität muß also jeder für sich im orivaten ausleben.

Gemäß islamischer Rechtsprechung wurden diesem Dieb die rechte Hand und der linke Fuß amputiert. Scheint so selten nicht zu sein.

Ich gehe jede Wette ein, daß das Bild einen nach islamischem recht unschuldigen zeigt. Heutzutage werden nämlich die ganzen Kriterien, die ich nannte in den meisten Ländern gar nicht eingehalten!
Hier wiedermal eine Gegenüberstellung von Theorie und Praxis. Lezteres stinkt!

Wie kritisiert man den gelebten Islam ohne den theoretischen Unterbau?

Indem man mIßstände benennt und nicht von den Mißständen auf die Theorie schließt.

Aufklären - aufklären - aufklären.
Leute, die Fundamentalismus predigen, aus den Moscheen entfernen.
Artikel, die Antisemitismus predigen, verbieten und die Autoren strafrechtlich belangen.
Demonstranten, die zur Gewalt aufrufen ("Behead those who insult Islam") verhaften und vor Gericht stellen
usw. usw. usw.

Na dann mal los! Die Leute wollten den letzten, der Frauenbeshcneidung verboten hat lynchen (der Typ war ein Imam).

[quote http://de.wikipedia.org/wiki/Dhimmi]
Rechtsstellung eines Dhimmi in der Schari'a
[...]
Ein Dhimmi darf keine Waffen mit sich tragen,

[quote http://www.efg-hohenstaufenstr.de/downlo...eben.html]
Dhimmis waren Menschen zweiter Klasse und mußten sich an folgende Vorschriften halten:

Es wurde ihnen verboten, in besseren Häusern als die Moslems zu leben.

Ein Dhimmi durfte keine Waffen mit sich tragen.
[/quote]

[quote http://www.faz.net/s/Rub475F682E3FC24868...tent.html]
Der Islam will die Welteroberung
Von Egon Flaig

In der Scharia sind die Muslime die Herren, die Anhänger anderer Buchreligionen - Christen, Juden, Parsen, Buddhisten - Unterworfene, „Dhimmi“; dabei handelte es sich nicht um religiöse Minderheiten, sondern um gewaltige Mehrheiten, vor allem in Syrien, in Anatolien, oder um die Christen Nordafrikas.


Die Unterworfenen durften keine Waffen tragen, sie waren wehrunfähig, somit keine vollwertigen Männer. Christen und Juden mußten besondere Farben oder Kleidungsstücke tragen (diese Diskriminierung führte zum Judenstern), um als „Dhimmi“ kenntlich zu sein; sie durften nicht auf Pferden reiten, sondern nur auf Eseln, damit sie ständig an ihre Erniedrigung erinnert wurden; sie zahlten einen Tribut (Jizya), den sie persönlich entrichteten, wobei sie einen Schlag an den Kopf erhielten. Sie mußten sich von Muslimen schlagen lassen, ohne sich wehren zu dürfen; schlug ein „Dhimmi“ zurück, dann wurde ihm die Hand abgehackt, oder er wurde hingerichtet. Die Zeugenaussage eines „Dhimmi“ galt nicht gegen Muslime; diese brauchten für Vergehen an einem „Dhimmi“ nur halbe Strafe zu tragen; und wegen eines solchen Unterworfenen konnten sie nie hingerichtet werden. Umgekehrt waren grausamste Hinrichtungsarten überwiegend den „Dhimmi“ vorbehalten.
[/quote]

Zur Erläuterung:
Egon Flaig ist ein deutscher Althistoriker und Inhaber des Lehrstuhls für Alte Geschichte an der Ernst-Moritz-Arndt-Universität Greifswald. Deutschlandweit bekannt wurde er als vielbeachteter Islamkritiker.

[quote http://www.kathweb.at/content/site/home/...8913.html]
Nach dem osmanischen "Millet"-System waren die christlichen Untertanen jeweils dem Oberhaupt ihrer kirchlichen Gemeinschaft unterstellt. Der Patriarch trug als "Ethnarch" zugleich die Verantwortung für das Wohlverhalten seiner Gläubigen gegenüber der osmanischen Obrigkeit. Als "Schutzbefohlene" (dhimmi) hatten die Christen nach koranischer Auffassung das Recht auf freie Religionsausübung. Im Gegenzug erhob der islamische Staat die "dschizya" (Kopfsteuer) und verbot den "dhimmi" das Tragen von Waffen.
[/quote]

[quote http://en.wikipedia.org/wiki/Dhimmi]
Various restrictions and legal disabilities were placed on Dhimmis, such as prohibitions against bearing arms or giving testimony in courts in cases involving Muslims.
[...]
In accordance with the Pact of Umar, dhimmis had no right to bear arms of any kind.
[/quote]

Sind alle diesen Quellen falsch?
[/quote]

Natürlich nicht! Sie haben nur alle ines gemeinsam: sie benutzen keine islamischen Quellen zur Rechtsfindung, sondern nehmen islamische Praxis aus einem beliebigen Jahhundert. Damit kann man letztlich alles Beweisen. Dann hat man aber immer noch kein Verbot in den islamischen Quellen. Du solltest ja mitbekommen haben, daß ich sehr wohl zwischen Theorie und Praxis unterscheide.

Das mit dem Judenstern ist übrigens eine Lüge (Vergleiche hierzu "Juden in der islamischen Welt" von B. Lewis

Und bei Streitigkeiten zwischen Dhimmis und Muslimen? Darf ein Dhimmi einen Muslim vor einem islamischen Gericht verklagen?

Sag mal, liest Du eigentlich was ich schreibe??
Ich shcrieb im letzten Post schon, daß die gleichbehandelt werden!
Und ja, darf er!

Wie sieht es aus im Erbrecht? Darf ein Nichtmuslim einen Muslim beerben?

Nein, für diesen Fall gibt es Schenkungen.

Darf ein männlicher Nichtmuslim eine Muslima heiraten?

Nein.

Wie sieht es aus bei der Erziehungsberechtigung? Darf ein Nichtmuslim die eigenen Kinder erziehen, wenn der muslimische Ehepartner gestorben ist?

Ja.

Ist in einem Gebiet, in dem die Scharia gilt, das offene Tragen religiöser Symbole anderer Religionen erlaubt? Dürfen Nicht-Muslime im Scharia-Gebiet Werbung für ihre Religion machen? Können im Scharia-Gebiet Nicht-Muslime ihren Glauben so praktizieren wie in dem Gebiet, wo die Scharia nicht gilt?

1. Ja, es gibt kein Verbot (un dja, ich weiß, daß die Praxis anders ist)
2. Aktive Mission ist nicht gestattet, das wäre so, als ob man in einer Demokratie Werbung für eine Diktatur erlauben würde: man entzöge sich slebst die Existenzgrundlage. Hier gibt es jedoch unterschiedliche Meinungen. Modernste Meinung ist die, daß ein islamischer Staat notwendigerweise immer mehr säkularisiert werden muß (näheres in "Kein Gott außer Gott" von R. Azlan)
3. Bis auf Mission ja.

Na, eben Werte, die weder in Koran noch in der Sunna noch in den Hadithen genannt werden. Können solche Werte vor einem Scharia-Gericht eingeklagt werden?

Ich wüßte nicht, welche Werte das sein sollten!
Kann man vor einem deutschen Gericht Werte einklagen, die nicht im Gesetz stehen?

Nein, bezüglich der rechtlichen Möglichkeiten, die Männern und Frauen in der Scharia bei Fragen der Ehescheidung zur Verfügung stehen. Im Klartext: Haben Männer und Frauen die gleichen Wege und Möglichkeiten, eine Scheidung einzuleiten? Besteht Rechtsgleichheit?

Nein, es gibt unterschiedliche Rechte und Pflichten. Diese müssen aber alle einzeln erläutert werden.
Scheidung Frau: sie geht zu einem Gericht; Scheidung Mann; er scheidet sich nach einer dreimonatigen Wartefrist.

Verstehe ich das richtig:
Die Gesetze des Koran und der authentischen Sunna stehen über allem, also über den Menschenrechten und über dem deutschen Grundgesetz, da die Herkunft des Gesetzes ausschlaggebend ist?

Ja, wobei Muslime in Nichtislamischen Ländern an deren Gesetze gebunden sind.

Also würde in einem islamischen Deutschland das Grundgesetz abgeschafft oder zumindest dem Koran und der authentischen Sunna unterworfen?

NAtürlich würden in einem islamischen Deutschland andere Gesetze gelten. Es ist ja nicht so, daß das Grundgesetz schon immer so war wie heute und immer so bleiben müsse. Das macht Demokratie doch aus, oder?

Meines Wissens gab es zur Zeit der ersten Kalifen kein Fernsehen. Jedoch gibt es Regelungen über die Abbildung des Menschen, z.B. als Skulpturen und in Gemälden. Wie lautet z.B. eine Entscheidung der erste Kalifen zur Darstellung des Menschen im Fernsehen - oder etwa in Form einer dreidimensionalen Holografie?
Wenn der Kalif sagt: Abbildung nein!, darf ein Muslim dann einen Fernseher einschalten?

Die Gelehrtenmeinungen gehen da auseinander: Fernsehen ist jedoch per Definition kein Bildnis, sondern eine exakte Kopie der Natur. Jedenfalls beruhen die Meinungen auf Idschtihad und sidn daher nicht fetgelegt.

Wundert mich. Ganz besonders, da du ansonsten so großen Wert auf den originären Ursprung des Islam legst. Denn "dar-alahd" ist eine Erfindung der Osmanen, um das Problem der Friedensverträge mit nichtmuslimischen Staaten bei gleichzeitiger Herrschaft über mehrheitlich nichtmuslimische Gebiete religiös zu lösen (siehe die Eroberung des zentralen Balkans).

Da ich ja bereits sagte, daß Dar-al-harb ebenfalls nichts mit dem oroginären Islam zu tun kann ich Dich hier nicht nachvollziehen.

Ja, mach mal!
Ganz nebenbei gefragt: Wo kriege ich für eine Reise durch das islamische Gebiet so einen Sicherheitspass her, den man wohl "aman" nennt?

Du bist eine Person, die gezielt Fangfragen stellt, an deren Beantwortung nicht wirklich interessiert ist und immer nur einen Teil herausliest und den Rest wegläßt. Mit anderen Worten kein wirklich ehrlicher Dialogpartner. Aber das ist nur meine Meinung auf Grund dessen, was ich lese. Vielleicht irre ich mich ja.
Wo Du heute sowas herkriegst kann ich Dir nicht sagen, da ich mich für die aktuellen Umstände weniger interessiere, als für die originären.
Ist halt heute nix anderes,als ein Visum.

Moment. Ich dachte, Polytheisten fallen nicht unter die Dhimmaregelung. Was denn nun?

Siehe meinen letzten Post; ich habe keine Lust alles doppelt zu schreiben!

Aha.
Und wenn nun einer den polytheistischen Glauben der damaligen Wüstenbewohner wiederbelebt - was ist mit dem?

Die Lies meinen letzten Post! Die Antwort steht da!

Mfg,

Ahmad

[Moski]

Oh, ich finde den Vergleich durchaus passend.
Noch passender finde ich aber, dass du kein Problem hast mit verstümmelnden Strafen.

Wenn Äpfel und Birnen dasslebe sind... Ich habe den Eindruck die meisten Deiner Antworten kommen nur aus Trotz.

Trotz aller Äpfel und Birnen habe ich weiterhin den Eindruck, dass du körperliche Verstümmelungen als durchaus gerechtfertigtes Strafmaß betrachtest.

Die Veranlagung an sich wird überhaupt nicht bestraft! Wo steht das bitte in den Quellen? Betsraft wird die Ausübung unter der Prämisse, daß vier unabhängige Zeugen dieses gesehen haben. Diese Zeugen müssen alle einen einwandfreien Leumund haben. Dies kommt einem Vergehen in aller Öffentlichkeit gleich und ist identisch mit öffentlichem heterosexuellem Verkehr.

Hoppala ... Das ist ja noch interessanter.
Die "Erregung öffentlichen Ärgernisses" (laut unseren StGB mit Gefängnis bis einem Jahr oder Geldstrafe geahndet) gilt laut Scharia als todeswürdiges Verbrechen (respektive wird mit Auspeitschung oder ähnlichem bestraft)? Hältst du das für angemessen?

Gemäß islamischer Rechtsprechung wurden diesem Dieb die rechte Hand und der linke Fuß amputiert. Scheint so selten nicht zu sein.

Ich gehe jede Wette ein, daß das Bild einen nach islamischem recht unschuldigen zeigt. Heutzutage werden nämlich die ganzen Kriterien, die ich nannte in den meisten Ländern gar nicht eingehalten!
Hier wiedermal eine Gegenüberstellung von Theorie und Praxis. Lezteres stinkt!

Der Mann heißt Talat Khan, wurde von einem Gericht gemäß Scharia wegen Diebstahls verurteilt und der entsprechenden Strafe zugeführt.

Ich kann dir problemlos weitere Bilder hier einstellen, auch von Köpfungen, die gemäß Scharia durchgeführt wurden. Interesse?

Aber ganz abgesehen davon: Ist gemäß islamischer Theorie das Abtrennen von Körperteilen zulässig - ja oder nein?
Wenn ja, ist das eine gute Regelung - ja oder nein?

Wie kritisiert man den gelebten Islam ohne den theoretischen Unterbau?

Indem man mIßstände benennt und nicht von den Mißständen auf die Theorie schließt.

Ich nehme an, du bist ein solcher Muslim, der genau das parktiziert, was die Theorie vorgibt? Denn ansonsten darf ich ja nicht von deinem Verhalten, also der Diskussion hier, auf den Islam zurückschließen.

Natürlich nicht! Sie haben nur alle ines gemeinsam: sie benutzen keine islamischen Quellen zur Rechtsfindung, sondern nehmen islamische Praxis aus einem beliebigen Jahhundert. Damit kann man letztlich alles Beweisen. Dann hat man aber immer noch kein Verbot in den islamischen Quellen. Du solltest ja mitbekommen haben, daß ich sehr wohl zwischen Theorie und Praxis unterscheide.

Und du solltest mitbekommen haben, dass ich in einer Welt lebe, wo sich die Praxis der Muslime stärker auswirkt als die Theorie. Wenn der gelebte Islam so schlecht ist, frage ich mich natürlich, woran das wohl liegen mag. Eine Möglichkeit wäre, dass die Theorie entweder nicht so gut ist, wie allgemein angenommen, oder aber sie so so gut wie angenommen, aber unerfüllbar, das heißt dem praktischen Leben nicht angemessen.

Wie sieht es aus im Erbrecht? Darf ein Nichtmuslim einen Muslim beerben?

Nein, für diesen Fall gibt es Schenkungen.

Das ist hübsch. Oben schreibst du noch, Dhimmis und Muslime werden gleichbehandelt. Aber bereits im Erbrecht bestehen Unterschiede. Ein Dhimmi darf einen Muslim nicht beerben.

Nehmen wir an, ein Muslim heiratet hier in Deutschland eine Nichtmuslima. Nach ein paar Jahren kehren die beiden in das Land des Mannes zurück. Der Mann stirbt in einem Verkehrsunfall (soll ja vorkommen). Die Frau bekommt nichts vom Erbe, denn sie darf ja nicht von einem Muslim erben. Haus, Geld, Auto, Möbel - alles weg.

Sie kann jetzt zwar vor einem muslimischen Gericht klagen (als Frau und als Nichtmuslima sicher nicht gerade problemlos), aber sie hat keine Chance.

Verstehst du so etwas als rechtliche Gleichstellung von Dhimmis und Muslimen?

Darf ein männlicher Nichtmuslim eine Muslima heiraten?

Nein.

Und auch da haben wir eine rechtliche Ungleichheit zwischen Dhimmis und Muslimen. Wenn es eine rechtliche Gleichstellung gibt, dann erstreckt sich die doch wohl auch auf das Eherecht.

Also erneut rechtliche Unterschiede zwischen Dhimmis und Muslimen.

Wie sieht es aus bei der Erziehungsberechtigung? Darf ein Nichtmuslim die eigenen Kinder erziehen, wenn der muslimische Ehepartner gestorben ist?

Ja.

Das ist interessant. Denn soweit ich weiß, sind Kinder aus Mischehen von Muslimen automatisch durch Geburt Muslime. Wie kann da die Erziehung bei einem Nicht-Muslim bleiben? In einem aktuellen Prozess in Amman/Jordanien heißt, dass gemäß Scharia-Rechtsprechung ein Nicht-Muslim niemals Vormund von Kindern aus einer Mischehe eines Muslim sein kann. Nach einem 10jährigen Prozess und viel Druck aus dem Ausland bekam die nicht-muslimische Mutter das Sorgerecht für ihre Kinder zurückerstattet. Vorher lag es bei ihrem Schwager.

Ist in einem Gebiet, in dem die Scharia gilt, das offene Tragen religiöser Symbole anderer Religionen erlaubt? Dürfen Nicht-Muslime im Scharia-Gebiet Werbung für ihre Religion machen? Können im Scharia-Gebiet Nicht-Muslime ihren Glauben so praktizieren wie in dem Gebiet, wo die Scharia nicht gilt?

1. Ja, es gibt kein Verbot (un dja, ich weiß, daß die Praxis anders ist)

Warum ist das in der Praxis anders?

2. Aktive Mission ist nicht gestattet, das wäre so, als ob man in einer Demokratie Werbung für eine Diktatur erlauben würde: man entzöge sich slebst die Existenzgrundlage. Hier gibt es jedoch unterschiedliche Meinungen. Modernste Meinung ist die, daß ein islamischer Staat notwendigerweise immer mehr säkularisiert werden muß (näheres in "Kein Gott außer Gott" von R. Azlan)
3. Bis auf Mission ja.

Damit wären wir beim Problem der Religionsfreiheit. Warum ist Mission nicht gestattet? Hier in Deutschland gibt es laut Verfassung Religionsfreiheit, und Muslime dürfen missionieren (und das, obwohl bekannt ist, dass ein islamisches Deutschland ein anderes Staats- und Rechtsgebilde wäre als das aktuelle - von daher ist die islamische Missionierung durchaus staatsgefährdend).
Religionsfreiheit in Deutschland bedeutet also etwas anderes als Religionsfreiheit innerhalb des Islam. Und von "gleichen Rechten" für Dhimmis und Muslimen kann man wohl auch nicht sprechen (Muslime dürfen Dhimmis missionieren, Dhimmis aber nicht Muslime).

Na, eben Werte, die weder in Koran noch in der Sunna noch in den Hadithen genannt werden. Können solche Werte vor einem Scharia-Gericht eingeklagt werden?

Ich wüßte nicht, welche Werte das sein sollten!
Kann man vor einem deutschen Gericht Werte einklagen, die nicht im Gesetz stehen?

Wenn solche Fälle auftreten, werden die Gesetze angepasst. Für so etwas gibt es Musterprozesse. Die Frage ist, ob Anpassungen im islamischen Recht entsprechend möglich sind. Ein solches Recht wäre z.B. ein Anspruch auf Trennung von Staat und Religion. Ist ein Islam vorstellbar, in dem Staat und Religion nicht miteinander verquickt sind?

Nein, bezüglich der rechtlichen Möglichkeiten, die Männern und Frauen in der Scharia bei Fragen der Ehescheidung zur Verfügung stehen. Im Klartext: Haben Männer und Frauen die gleichen Wege und Möglichkeiten, eine Scheidung einzuleiten? Besteht Rechtsgleichheit?

Nein, es gibt unterschiedliche Rechte und Pflichten. Diese müssen aber alle einzeln erläutert werden.
Scheidung Frau: sie geht zu einem Gericht; Scheidung Mann; er scheidet sich nach einer dreimonatigen Wartefrist.

Also keine rechtliche Gleichstellung von Mann und Frau. Auch hier die Frage, warum Männer und Frauen unterschiedlich beim Thema Ehescheidung unterschiedlich behandelt werden. Das gleiche gilt ja bekanntlich auch beim Recht, sich mehr als einen Ehepartner zu nehmen. Männer dürfen, Frauen nicht. Ist das gleiches Recht für alle?

Verstehe ich das richtig:
Die Gesetze des Koran und der authentischen Sunna stehen über allem, also über den Menschenrechten und über dem deutschen Grundgesetz, da die Herkunft des Gesetzes ausschlaggebend ist?

Ja, wobei Muslime in Nichtislamischen Ländern an deren Gesetze gebunden sind.

Bedeutet das für einen Muslim nicht die Selbstverleugnung. Wie muss sich ein Muslim verhalten, wenn die lokale Rechtsprechung im klaren Widerspruch zur Gesetzgebung des Koran und der authentischen Sunna steht? Wird er damit nicht zum Ungläubigen. Oder muss er dann nicht doch die Gesetze des Landes missachten?

Also würde in einem islamischen Deutschland das Grundgesetz abgeschafft oder zumindest dem Koran und der authentischen Sunna unterworfen?

NAtürlich würden in einem islamischen Deutschland andere Gesetze gelten. Es ist ja nicht so, daß das Grundgesetz schon immer so war wie heute und immer so bleiben müsse. Das macht Demokratie doch aus, oder?

Du hast ein eigenartiges Verständnis von Demokratie. Selbst die Abschaffung der Demokratie ist für dich ein demokratischer Prozess.

In einem islamischen Deutschland wären bestimmte Teile des Grundgesetzes außer Kraft gesetzt:

Artikel 2, Abs. 2:
»Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit«

In einem islamischen Deutschland mit islamischer Rechtsprechung wären Todesstrafe und körperliche Verstümmelung zulässig.

Arikel 3, Abs. 2 und 3:
»Männer und Frauen sind gleichberechtigt.
Niemand darf wegen seines Geschlechtes, [...] benachteiligt oder bevorzugt werden.«

In einem islamischen Deutschland mit islamischer Rechtsprechung gälten geschlechtsspezifisch unterschiedliche Scheidungsverfahren. Ein Mann darf aufgrund seines Geschlechtes polygamistisch leben, während das einer Frau untersagt ist.

Artikel 4, Abs. 1:
»Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und de Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.«

In einem islamischen Deutschland mit islamischer Rechtsprechung ist das nicht mehr möglich, da es keine Missionierung gegen den Islam geben darf.

Artikel 5, Abs. 1:
»Jeder hat das Recht seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten [...]«

In einem islamischen Deutschland mit islamischer Rechtsprechung wäre das nicht mehr möglich, da Veröffentlichungen gegen den Islam (etwa Schriften missionarischen Charakters zugunsten von anderen Religionen) verboten sind.

Und was ganz besonders heikel ist bei der Frage nach der Demokratie im Islam:

Wie reagiert ein islamischer Staat mit islamischer Rechtsprechung, wenn die Bevölkerung diesen islamischen Staat samt islamischer Rechtsprechung nicht mehr haben will - wenn die Menschen aus dem Dar-al-salam ausscheiden wollen? Kann der Islam einmal islamisiertes Territorium einfach so wieder aufgeben? Widerspricht das nicht dem obersten Dogma des Islam, der die ganze Welt islamisieren will?


Alle Theorie endet letztlich doch in der Praxis.

Grüße
Moski

[aAHMADh]

Trotz aller Äpfel und Birnen habe ich weiterhin den Eindruck, dass du körperliche Verstümmelungen als durchaus gerechtfertigtes Strafmaß betrachtest.

Ja, tue ich.

Hoppala ... Das ist ja noch interessanter.
Die "Erregung öffentlichen Ärgernisses" (laut unseren StGB mit Gefängnis bis einem Jahr oder Geldstrafe geahndet) gilt laut Scharia als todeswürdiges Verbrechen (respektive wird mit Auspeitschung oder ähnlichem bestraft)? Hältst du das für angemessen?

Interessant ist, daß Du wieterhin krampfhaft mißverstehst: es handelt sich eben nicht nur um Erregung öffentlichen Ärgernisses, sondern geht eben einher mit der Tat an sich. Aber sie wird nur bestraft, wenn sie praktisch öffentlich vollzogen wird.
Todeswürdiges Verbrechen sind laut Scharia:
1. Ehebruch
2. Apostasie im Falle von Hochverrat
3. Mord

Das hat nichts mit "Erregung öffentlichen Ärgernisses" an sich zu tun.

Der Mann heißt Talat Khan, wurde von einem Gericht gemäß Scharia wegen Diebstahls verurteilt und der entsprechenden Strafe zugeführt.

Ich kann dir problemlos weitere Bilder hier einstellen, auch von Köpfungen, die gemäß Scharia durchgeführt wurden. Interesse?

Mich würde eher interessiern, ob denn dieses Gericht die von mir gennnten Bedingungen berpcksichtigt hat.

Aber ganz abgesehen davon: Ist gemäß islamischer Theorie das Abtrennen von Körperteilen zulässig - ja oder nein?
Wenn ja, ist das eine gute Regelung - ja oder nein?

Ja, unter den bereuts genannten EInschränkungen.

Ich nehme an, du bist ein solcher Muslim, der genau das parktiziert, was die Theorie vorgibt? Denn ansonsten darf ich ja nicht von deinem Verhalten, also der Diskussion hier, auf den Islam zurückschließen.

Man kann generell nicht vom Verhalten von Menschen auf eine Lehre schließen, denn Menschen machen Fehler.

Und du solltest mitbekommen haben, dass ich in einer Welt lebe, wo sich die Praxis der Muslime stärker auswirkt als die Theorie. Wenn der gelebte Islam so schlecht ist, frage ich mich natürlich, woran das wohl liegen mag. Eine Möglichkeit wäre, dass die Theorie entweder nicht so gut ist, wie allgemein angenommen, oder aber sie so so gut wie angenommen, aber unerfüllbar, das heißt dem praktischen Leben nicht angemessen.

Schon mal daran gedacht, daß die Anzahl an islamischen Terroristenw eit geringer ist, als die des Restes?

Das ist hübsch. Oben schreibst du noch, Dhimmis und Muslime werden gleichbehandelt. Aber bereits im Erbrecht bestehen Unterschiede. Ein Dhimmi darf einen Muslim nicht beerben.

Ich bezog mich eigentlich auf die Gleichheit vor dem Gesetz in Bezug auf ein Gerichtsurteil bei Streitigkeiten. Dennoch bezieht sich die Einschränkung beim Erbrecht auf das gesetzliche Erbe. Ansonsten kann man vererben wem man will, was man will.

Nehmen wir an, ein Muslim heiratet hier in Deutschland eine Nichtmuslima. Nach ein paar Jahren kehren die beiden in das Land des Mannes zurück. Der Mann stirbt in einem Verkehrsunfall (soll ja vorkommen). Die Frau bekommt nichts vom Erbe, denn sie darf ja nicht von einem Muslim erben. Haus, Geld, Auto, Möbel - alles weg.

Sie kann jetzt zwar vor einem muslimischen Gericht klagen (als Frau und als Nichtmuslima sicher nicht gerade problemlos), aber sie hat keine Chance.

Verstehst du so etwas als rechtliche Gleichstellung von Dhimmis und Muslimen?

Siehe oben.

Und auch da haben wir eine rechtliche Ungleichheit zwischen Dhimmis und Muslimen. Wenn es eine rechtliche Gleichstellung gibt, dann erstreckt sich die doch wohl auch auf das Eherecht.

Also erneut rechtliche Unterschiede zwischen Dhimmis und Muslimen.

Ebenfalls oben.

Das ist interessant. Denn soweit ich weiß, sind Kinder aus Mischehen von Muslimen automatisch durch Geburt Muslime. Wie kann da die Erziehung bei einem Nicht-Muslim bleiben? In einem aktuellen Prozess in Amman/Jordanien heißt, dass gemäß Scharia-Rechtsprechung ein Nicht-Muslim niemals Vormund von Kindern aus einer Mischehe eines Muslim sein kann. Nach einem 10jährigen Prozess und viel Druck aus dem Ausland bekam die nicht-muslimische Mutter das Sorgerecht für ihre Kinder zurückerstattet. Vorher lag es bei ihrem Schwager.

Nach islamischer Sichtweise werden alle Menschen als Muslime geboren.
Aus den islamischen Quellen ist mir keine EInschränkung bekannt. Meine Meinung zur Praxis kennst Du ja.

Warum ist das in der Praxis anders?

Warum gibt es Guantanamo? Aus demselben Grund! Weil Menschen dazu neigen sich über andere zu erheben.

Damit wären wir beim Problem der Religionsfreiheit. Warum ist Mission nicht gestattet? Hier in Deutschland gibt es laut Verfassung Religionsfreiheit, und Muslime dürfen missionieren (und das, obwohl bekannt ist, dass ein islamisches Deutschland ein anderes Staats- und Rechtsgebilde wäre als das aktuelle - von daher ist die islamische Missionierung durchaus staatsgefährdend).
Religionsfreiheit in Deutschland bedeutet also etwas anderes als Religionsfreiheit innerhalb des Islam. Und von "gleichen Rechten" für Dhimmis und Muslimen kann man wohl auch nicht sprechen (Muslime dürfen Dhimmis missionieren, Dhimmis aber nicht Muslime).

Das habe ich im letzten Post schon erläutert!
Die islamische Missinierung ist im übrigen nicht staatsgefährend, da Muslime an die Regeln des Landes gebunden sind in dem sie Leben.
Im Islam gibt es übrigens keine Mission!
Aber was verstehst Du unter Mission?

Wenn solche Fälle auftreten, werden die Gesetze angepasst. Für so etwas gibt es Musterprozesse. Die Frage ist, ob Anpassungen im islamischen Recht entsprechend möglich sind. Ein solches Recht wäre z.B. ein Anspruch auf Trennung von Staat und Religion. Ist ein Islam vorstellbar, in dem Staat und Religion nicht miteinander verquickt sind?

Kommt auf die Anpassung an.
Ja, eine Trennung zwischen Staat und Religion ist im Prinzip möglich, wird aber von der Mehrheit abgelehnt. (Schrieb ich aber auch schon im letzten Post).

Also keine rechtliche Gleichstellung von Mann und Frau. Auch hier die Frage, warum Männer und Frauen unterschiedlich beim Thema Ehescheidung unterschiedlich behandelt werden. Das gleiche gilt ja bekanntlich auch beim Recht, sich mehr als einen Ehepartner zu nehmen. Männer dürfen, Frauen nicht. Ist das gleiches Recht für alle?

Weil Frauen einen Anspruch auf auf die Morgengabe haben,wenn sie sich aus einem relevanten Grund scheiden lassen wollen. Männer kriegen so oder so nichts. Deswegen muß die Frau zu einem Gericht gehen, damit geprüft wird, ob die Scheidung einen wirklichen Grund hat, oder nur aus dem Grund geschieht um Heiratsschwindel zu betreiben.
Daß Männer mehrere Frauen heiraten dürfen ist nur dann der Fall, wenn ein Überschuß an Frauen vorhanden ist (z.B. in Folge eines Krieges). In allen anderen Fällen ist die monogame Ehe empfohlen.

Bedeutet das für einen Muslim nicht die Selbstverleugnung. Wie muss sich ein Muslim verhalten, wenn die lokale Rechtsprechung im klaren Widerspruch zur Gesetzgebung des Koran und der authentischen Sunna steht? Wird er damit nicht zum Ungläubigen. Oder muss er dann nicht doch die Gesetze des Landes missachten?

Wenn es wirklich so ein Gesetz geben sollte, dann ist man angehalten dieses Land zu verlassen.

Du hast ein eigenartiges Verständnis von Demokratie. Selbst die Abschaffung der Demokratie ist für dich ein demokratischer Prozess.

Das ist ja das Problem der Demokratie! Sie kann sich selbst abschaffen!
Wenn dies nicht möglich ist, dann ist es in meinen Augen keine Demokratie mehr, da dann die Herrschaft des Volkes bereits eingeschränkt ist.

In einem islamischen Deutschland wären bestimmte Teile des Grundgesetzes außer Kraft gesetzt:

Natürlich, sonst wäre es ja dasselbe!

Wie reagiert ein islamischer Staat mit islamischer Rechtsprechung, wenn die Bevölkerung diesen islamischen Staat samt islamischer Rechtsprechung nicht mehr haben will - wenn die Menschen aus dem Dar-al-salam ausscheiden wollen? Kann der Islam einmal islamisiertes Territorium einfach so wieder aufgeben? Widerspricht das nicht dem obersten Dogma des Islam, der die ganze Welt islamisieren will?

Wenn der Islam von diesem Staat korrekt gelebt wird, so wird dies nicht geschehen und ist bislang auch noch nie vorgekommen.
Wie würde der deutsche Staat reagieren, wenn die Menschen plötzlich ein islamisches System wollten?
Genau dies ist jedoch der Punkt, den ich im letzten Post ansprach bezüglich der säkularisierung des islamischen Staates.

Das ist aber Theorie, die sehr weit von der Praxis weg ist!

Alles in allem fällt auf, daß Du versuchst das deutsche Recht als "gerechter" darzustellen.
Dies ist jedoch fragwürdig, da es sich um verschiedene Systeme handelt, die gar nicht gleich sein können:
Du kritisierst die Ungleichheit zwischen Mann und Frau. Natürlich gibt es diese Ungleichheit aber ist es Ungerechtigkeit? Nein! Es ist eine Tatsache, daß Männer und Frauen unterschiedliche Fähigkeiten haben; entsprechend gestalten sich im Islam auch die unterschiedlichen Rechte und Pflichten.
Der Mann ist für die Frau verantwotlich in dem Sinne, daß es ihr gut geht und sie versorgt ist. Ist er dazu nicht in der Lage, so verliert er automatisch seine Rechte und die Frau hat dadurch sogar das Recht sich von ihm scheiden zu lassen. Läßt sie sich scheiden, so muß sie zu einem Richter gehen, was notwendig ist, da sie im Falle einer Scheidung das Geld der Morgengabe behalten darf. Der Mann hat hingegen keinen Anspruch auf Geld von Seiten der Frau, weswegen ein Gang zu einem Gericht vollkommen überflüssig ist. ier liegt also keine Ungerechtigkeit vor!
Ähnlich ist es beim Erbe: Frauen erben nur die Hälfte. Warum? Weil Männer für die gesamte Familie finanziell aufkommen müssen, was Frauen nicht tun müssen. Frauen können mit ihrem Geld machen, was sie wollen.
Den Sinn der Polygamie habe ich ja schon weiter obenerklärt.

Du kritisierst die Ungleichheit zwischen Muslimn und Nichtmuslimen. Doch auch diese ist nicht ungerecht:
Wenn ein Muslim etwas an einen Nichtmuslim veerben will, dann kann er eine Schenkung machen. Das wäe nichts anderes, als ein Erbe, nur, daß es anders deklariert wird. Ich erkenne hier ehrlichgesagt keine Ungerechtigkeit.
Und daß die Ehe zwischen einer Muslima und einem Nichtmuslim untersagt ist hat einfache Gründe: Der Islam gebietet es einem Muslim seiner Frau deren Religionsausbübung zu ermöglichen, was bei Nichtmuslimen nicht gegeben ist. Es besteht also die Möglichkeit, daß die Frau unterdrückt wird.
Ganz abgesehen davon funktionieren solche Ehen ohenhin nicht, wenn die Ehepartner einen festen Glauben haben. Da werden früher oder später Einschränkungen gemacht werden müssen; spätestesn bei der Kindererziehung. Daher ist es auch Männern anempfohlen keine Nichtmuslima zu heiraten, wenngleich es gestattet ist, da man davon ausgeht, daß ein Mann sich eher durchsetzen kann, als eine Frau.

[Lea]

Hallo,

warum muß davon zwangsläufig ausgegangen werden, dass ein Nichtmuslin seiner Frau die Ausübung ihrer Religion verhindern würde...? Hab ich deine Aussage richtig verstanden? Und plötzlich geht man davon aus, dass ein Muslim sich gegenüber seiner nichtmuslimen Frau mehr durchsetzen wird oder kann - in der Weitergabe der religiösen Tradition. Ist das deine Hypothese? Warum eigentlich und welche überzeugenden Argumente kämen dafür in Betracht?
Ja, es ist sicher kompliziert und führt in einer gemischt konfessionellen Ehe zu Differenzen, geht es um die Erziehung der Kinder. Doch darüber sollten sich Eheleute schon vorher im Klaren sein; trotzdem halte ich auch solche Konstellationen als fruchtbar und höchst anspruchsvoll. In diesen Verbindungen muß sich dann zeigen, wie Glaube tatsächlich gelebt wird - eben, der Glaube an den Einen. Etwas Salomonische Weisheit und Vertrauen hilft über Mauern zu springen - oder über den eigenen Schatten.

Lea