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Frage
#1
Salam,

Da wir jetzt endlich einen Moderator haben,begnüge ich mich,ihm
eine Frage zu stellen(er soll bloss nicht auf die idee kommen,daß er hier abeitslos bleiben darf! :D )


Ich sah empor und sah in allen Räumen eines;
Hinab ins Meer und sah in allen Wellenschäumen Eines.
Ich sah ins Herz,es war ein Meer
ein Raum der Welten;
Voll tausend Träum;Ich sah in allen Träumen Eines.

Du bist das Erste,Letzte,Aüßre,Innre,Ganze;
ES strahlt dein licht in allen Farbensäumen Eines.
DDu schaust von Ostens Grenze bis zur Grenz'im Westen,
Dir blüht das Laub an allen grünen Bäumen Eines.

Vier wiederspenstige Tiere ziehen der Weltenwagen;
Du zügelst sie,sie sind an deinen Zäumen eines.
Luft,Feuer,Erde und Wasser sind geschmolzen
In deiner Furcht,daß dir nicht wagtzu bäumen Eines.
Der Herzen allen Lebens zwischen Erde und himmel,
Anbetung nicht säumen Eines!

Quelle(weiss ich nicht mehr-aber von ein islamische Buch)
Meine frage:ist das islamische Mystik?
Was ist eigentlich islamische Mystik und wie wichtig
ist das?
Danke im Voraus-
Wasalam,Elma
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#2
Selam Elma
Das ist ein wunderschönes Gedicht, ich tippe mal, übersetzt von der leider vor Kurzem in die andere Dimension gegangene Annemarie Schimmel, im Original weiß ich es leider nicht. Die Essenz dieses Gedichtes ist, man kann hier immer nur für sich selbst sprechen, eine der Grundaussagen der islamischen Mystik, warscheinlich der Mystik im allgemeinen. Hier wird, in mehreren Strophen immer wieder die Einheit beschrieben. Die Einheit die gemeint ist, ist die, die, aus dieser Sicht einzig WIRKLICH existierende, ist Allah. Gemäß dem Ayet "Wo immer ihr hinblickt seht ihr Gottes Angesicht". Mystiker versuchen nun, diese Wirklichkeit zu erfahren und damit zu ihrer eigenen, auf allen Ebenen, selbst erfahrenen Wirklichkeit, zu machen. In der Islamischen Mystik sagt man, daß man nicht von dieser Welt gehen muß, um ganz mit Allah vereint zu sein. Man glaubt, daß es in diesem irdischen Leben möglich sein kann, daß alle Schleier fallen. Dazu, so glauben die Menschen, die sich damit beschäftigen, gibt es vorbereitende Methoden, die sich im Laufe der Zeit, gut bewährt haben. Auf der anderen Seite ist das etwas, was man sich nicht "erarbeiten" kann, oder worauf man "ein Recht" hat, sonderen es ist ein Geschenk es ist Gande. Ich kenne dieses Stadium nicht, aber alle großen Mystiker (jedenfalls die bekannten) berichten ähnliche Erlebnisse, wie das Gefühl von der Liebe durchströmt zu werden, die Schleier fallen zu erleben, etc. Da ist es dann nicht mehr wichtig, aus welcher Religion sie ihren Ausgang genommen haben. Man sagt, daß jede Religion eine Schale, die Ebene der Gesetze und Vorschriften, und einen Kern, die persönlichen Erfahrungen, nenne das Mystik, hat. Eines ist ohne das andere nicht vorstellbar, gleich einer Nuß, deren schützende Schale den Kern trägt, wo man aber nicht die Schale sonderen den Kern essen wird. So kann man nicht sagen was wichtig ist. Alles an der Religion hat seinen Wert und seine Wahrheit. So wie die Menschen verschieden sind, so sind auch ihre Zugänge zu Gott verschieden, und es wäre ein großer Fehler, wenn einer galubt, er ist besser als der andere (die "Verrückten, ketzereischen Mystiker" oder die "leblosen Gesetztesmenschen") Wichtig für Allah, so denke ich, ist das aufrichtige Bemühen um Seine wahrheit. Alles andere wird gegeben
selam
Abu Naim
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#3
Salam Abu Naim,

Ja,vielleicht stamt die übersetztung von Annemarie Schimmel.
Aber was ich mich frage,war die Annemarie Schimmel moslem oder nicht?auf jeden Fall war sie eine grossartige Frau!
Und soviel ich weiss,war der Imam Ali(a.s.)auch der beste mystiker,oder?
Wasalm,Elma
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#4
Selam Aleykum Elma
Nun, das Religionsbekenntnis von Frau Schimmel war wohl christlich - evangelisch, wie ihr auch ein entsprechenden Begräbniss zuteil wurde (siehe http://www.general-anzeiger-bonn.de/inde...p?id=55125) In einem persönlichen Gespräch mit ihr hat sie mir das auch einmal so mitgeteilt. Ich denke aber, daß das nicht das Wesentliche ist, sie war einfach eine unersetzbare Brücke zwischen den Religionen UND den Kulturen. Ich glaube, daß sie es geschaft hat, aus der Perspektive ihrer eigenen Religion eine andere so zu schätzen, der sie ihr ihr Leben gewidmet hat. Dieser Respekt und diese Weite im Denken könnten für viele Menschen als Vorbild dienen!
Ich galube nicht, daß es einen Wettbewerb der Mystiker gibt, wer besser oder der Beste ist. Von Hz. Ali (a.s) weiß man ja, daß er eine Geistige Verbindung mit Prophet Mohammed (a.s.) hatte, die einmalig ist, und daß der Prophet Ali als den Schlüssel zum Wissen bezeichtnet hat. Wer aber ist auf dem Weg zu Gott wie weit? das weiß sicher nur Allah alleine, denn "er kennt die Herzen" und kein Mensch vermag in das des anderen zu sehen, weder um die Religion des anderen zu erkennen, noch um seine Erfahrung zu teilen. das ist ja gerade das "Schwierige" an der Mystik, daß das wichtigste das persönliche Erleben ist. Ein Mensch kann die aufwühlensten Erfahrungen machen, äußerlich aber komplett ruhig bleiben. Vielleicht sitzt so jemand gerade Dir gegenüber im Autobus, vielleicht geht er / sie gerade an die in der Fußgängerzohne vorbei. das ist ein Grund, warum Leute, die einem Weg nach innen gehen wollen, versuchen JEDEN Menschen mit Respekt zu begegnen, denn man weiß nie, wer wer ist! Es gab und gibt große Mystiker, von denen niemand weiß, daß sie welche sind, weil im Allgemeinen nicht darüber gesprochen wird. Diese Erfahrungen gehen eigentlich an die Grenzen der Sprache. Ich glaube, daß ab einem gewissen grad der Gotteserfahrung / Gottesnähe / Aufgehen in Gott.....(nenne es wie Du willst) das Trennende nicht mehr als solches wahrgenommen wird, daher gibt es dann kein "besser" und "schlechter" mehr, daß sind dann rein äußerliche Kategorien. Viele Mystiker drücken das, wie in dem von Dir zitierten Gedicht aus, nähmlich das ich nicht mehr als solches wahrzunehmen und in der Welt nur mehr "Du" zu sehen. Einer, der sich selbst nie als MYstiker bezeichtnet hat, der das aber sehr schön immer wieder ausgedrückt hat war der Jüdische "Philosoph" ich sage "Mystiker") Martin Buber, vielleicht können wir mal einen Treat über ihn führen.
Selam
Abu Naim
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#5
Selam Abu Naim,

Buber und seine - gespaltene - Beziehung zur Mystik wäre zweifellos ein interessanter, ja ein wichtiger thread hier - kaum jemand hat sich so intensiv und so kritisch fast sein ganzes Leben damit auseinandergesetzt.

" - Aber die Mystik? Sie berichtet, wie Einheit ohne Zweiheit erlebt wird. Darf die Treue ihres Berichts angezweifelt werden?

- Ich weiß nicht von einem allein, sondern von zweierlei Geschehnis, darin man keiner Zweiheit mehr gewahr wird. Die Mystik vermengt sie zuweilen in ihrer Rede, und auch ich habe es einst getan..." [In seinen Frühwerken, den 'Ekstatischen Konfessionen', in seiner Tschuang-tse-Übersetzung etwa.]

Aber er relativiert, ja leugnet stellenweise diese 'Einung' in seinem späteren Werk - schweren Herzens IMHO, und für mich nicht ganz nachvollziehbar, scheint er doch 'Mystik' und 'Gnosis' in irgendeiner Weise zu gleichzusetzen (wie in dem Dialog mit seinem langjährigen Freund Hugo Bergmann), behält aber andererseits ganz zentrale Aussagen dieser 'Einheit' bei:

"Ich weiß nichts von einer 'Welt' und von einem 'Weltleben', die einen von Gott trennten; was so genannt wird, ist das Leben in einer entfremdeten Eswelt, das erfahrende und gebrauchende. Wer wahrhaft zur Welt ausgeht, geht zu Gott aus. Sammlung und Ausgehn, beide wahrhaft, das Ein-und-andre, welches das Eine ist, tut not."

() qilin
__________________________
Das Wesen der Mystik ist Religion, nicht religiöser Glaube. Der Mystiker weiß, dann ist er ein erfolgreicher Mystiker; oder er weiß noch nicht, dann ist er ein Mystiker unterwegs. Ob er das eine oder das andere ist, ob es das eine oder das andere gibt oder nicht gibt, ob und was er glaubt oder nicht glaubt, seine Mystik wird dadurch nicht wesentlich beeinflußt.
__________________________
Nachtrag:

Gerade habe ich gesehen, dass Shia in 'Islamische Mystik' ebenfalls Mystik in enge Verbindung mit 'Gnosis', Irfan, bringt. Ich vermute aus dem Zusammenhang, dass dem eine andere Definition zugrundeliegt, und möchte den von mir (ähnlich wie bei Buber) verwendeten Begriff von Gnosis genauer definieren - ich zitiere (gekürzt) aus Kirchner's 'Lexikon der philosophischen Begriffe':

"Im Gegensatz zum Autoritätsglauben ... wird als Gnosis jede Erlösungsreligion betrachtet, nach der die Erlösung von der Erkenntnis Gottes und seines ... Heilsplans abhängig gemacht wird. Seit dem 18. Jh. werden die in den ersten Jahrhunderten n. Chr. auftretenden Sektengründer Gnostiker genannt; sie verbanden das Christentum mit Elementen einer griechisch-orientalischen Mysterienreligion, in der eine in Allegorien und Symbolen dargestellte mystische Metaphysik gelehrt wurde..."

Der Unterschied zwischen Mystik und Gnosis liegt für mich im Unterschied zwischen einer existentiellen 'Erkenntnis der absoluten Wirklichkeit', die ohne Hingabe (und das ist ja m.W. die Bedeutung von 'Islam') nicht denkbar ist, auf der einen; und einer existentialen Kenntnis, die nicht in Liebe, sondern in Metaphysik mündet, auf der anderen Seite.
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#6
Selam Quilin!
Ich erlaube mir, eine Antwort zum Thema Martin Buber als einen Neuen Threat zu beginnen,
http://alejnu.de/phpBB/viewtopic.php?t=260
und setze hier mit einer Antwort auf den zweiten Teil Deines Postings fort.
Der Unterschied zwischen Mystik und Gnosis laut der von Dir angeführten lexikalischen Deffinition ist IMHO kein Wiederspruch an sich. Ich denke, daß beides einander bis zu einem gewissen Grad sogar bedingt. Die Hingabe an den/die/das Eine/n und die Liebe dafür mag in die eine Liebe münden und zur Erkenntnis, daß diese eine Liebe es ist, die auch die Bedingung für die Liebesfähigkeit diese eine Liebe zu erreichen ist. daß die Erkenntnis die Erkenntnis der Erkenntnis der Erkenntnis..... ist, die letzlich in den einen Grund des Erkennens und damit in letzter Konsequenz in sich selbst mündet, gleichzeitig aber jede Bewegung darauf hin als Schatten ihrer selbst zu erkennen ist. :roll: Jetzt sind wir an dem Punkt, der in der Islamischen Mystik schön formuliert ist: Der Weg des Suchenden wird da in vier Schritten dargestellt: Schariat (die äußeren Gesetze), Tarikat (der Ordensweg in einer Tradition eines geistigen Lehrers), Hakkikat (das göttliche Wissen) und Marifet (die götliche Erkenntnis). die ersten beiden Schritte sind klar, zuerst lernt man eine Religion und ihre Regeln kennen, dann gibt es eine Möglichkeit der Vertiefung zum Kern derselben, die beiden letzten Punkte aber sind nicht mehr in einer zeitlichen Abhängikeit von einenander. Denn es ist nicht nachvollziehbar - kommt das Wissen von der Erkenntnis oder umgekehrt? Jedenfals, beides ist nicht ohne Liebe zu erreichen und beides ist in und durch die Liebe. Die Erkenntnis und das Wissen in ihrer reinen, göttlichen Form, aber wieder führen zur Liebe - und umgekehrt. So denke ich, daß es in diesen Bereichen kein Unterscheidung zwischen Hingebung und Wissen mehr gibt. sicher ist, daß es zwei unterschiedliche Strartpunkt sind, die aber schlußendlich IMHO in das selbe Ziel münden.
Gruß, selam
Abu Naim
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#7
Selam Abu Naim,
Zitat:Ich erlaube mir, eine Antwort zum Thema Martin Buber als einen Neuen Threat zu beginnen
Zur Schreibweise - ich weiß was Du meinst, bin aber manchmal ein Läusezähler, und es könnte evtl. einmal zu unliebsamen Missverständnissen führen - ein thread ist ein (Handlungs)Faden, ein threat eine Drohung, und ein treat eine freudige Überraschung ;)

Ich gebe Dir Recht, dass beide Wege letztlich zu einem Ziel hinführen (sollten); glaube aber dass wir nicht von diesem Ziel ausgehen dürfen, solange wir es nicht erreicht haben. Ich zumindest bin noch nicht soweit, dass für mich Wissen und Liebe in Eins zusammenfallen, und ob und wie sie das in ihrer reinen, göttlichen Form (oder wohl eher Nicht-Form) tun, darüber kann ich nur spekulieren.
Was ich meinte war eine definitorische Abgrenzung gegen eine Gnostik als 'metaphysisches Handwerk', mit dem Zugang "Ich verstehe das, denn ich bin ein Eingeweihter" - und dieser Zugang scheint mir in unserer (heutigen und westlichen) Welt schon verbreitet und irreführend genug - genau das ist aber (denke ich) mit Irfan nicht gemeint. Der Austausch zwischen Buber und Bergmann ging scheint's zumindest teilweise um die Anthroposophie Rudolf Steiners - die m. E. zumindest in ihren Auswirkungen diese 'gnostische Gefahr' mit heraufbeschwört. Buber schreibt hier:

"Ich bin gegen die Gnosis, weil und insofern sie vorgibt, Vorgänge und Prozesse innerhalb der Divinität berichten zu können. Ich bin gegen sie, weil und insofern sie Gott zu einem Gegenstand macht, in dessen Wesen und Geschichte man sich auskennt. Ich bin gegen sie, weil sie an die Stelle der personalen Beziehung der menschlichen Person zu Gott eine kommunionsreiche Wanderung durch eine Überwelt, eine Vielheit mehr oder minder göttlicher Sphären setzt...
Die Verehrung, die ein Mensch der 'Wahrheit' zollt, seine Treue der 'Erkenntnis' gegenüber respektiere ich durchaus, aber sie haben mit jener hingegebenen Unmittelbarkeit zu Gott, die ich meine, nur dann etwas zu schaffen, wenn sie aus ihr hervorgehen und von ihr bestimmt sind."

(Wobei ich aber wieder einwenden würde, daß, abhängig vom je persönlichen Zugang, ja durchaus auch 'Wahrheit' eine Chiffre für 'Gott' - aber auch umgekehrt - sein kann.)

Wa selam
() qilin
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#8
selam Quilin
Jaja, die Rechtschreibung und die Tastatur und... :oops:
Aber ich bin auf der anderen Seite hier in einem deutschen (ratttattatta) Forum, also for my benefit and to my treat, don´t treat me with a threat becouse of this thread :lol:

Auch ich gebe Dir recht, besonders in unserer Gesellschaft ist es eine weitverbreitete Sache, nach der Anleitung aus einem Sonderangebot aus der Esoterikbuchhandlung "eingeweiht" zu werden und ein "Wissender" zu sein. Das ist für mich vom Ansatz her kulturimanent, denn gerade unsere Kultur ist eine, über die antiken Griechen, die Römer bis zu Descartes immer "kopfiger" werdende, und letztlich wurde der Intelekt vollständig vom Rest des Körpers abgetrennt. Diese zweifelhafte Entwicklung hat interessanterweise ihren Weg in die Kulturen genommen, von denen wir in Europa aus eine Wiederherstellung des aus der Bahn geratenen Gleichgewichtes erwarten, und hat die bis dato davon verschonten Kulturen inzwischen gehörig infisziert, sodaß sich über kurz oder lang das Ganze umzudrehen scheint, und die verlorenen Ansätze über den Umweg unseres Sehnens nach Berichtigung wieder in ihre Ursprungsgegenden "hinübergerettetet" werden zu scheinen.
Ich meine, daß ausserhalb der christlichen Religion und Denkweise das Trennen in Aktion und Status nicht so linear gesehen wird/wurde und daher Dein begründeter Hinweis auf einen Unterschied zwischen "statischen" Einweihungswissen und "dynamischer" Mystik nicht so wesentlich ist, da er nicht als solcher gesehen wurde (Mein Beispiel von Marifet und Hakkikat).
Was natürlich richtig ist, ist bestimmt aufzuzeigen und darauf hinzuweisen, das ein mystischer Erkenntnisweg, ein Weg nach Innen, nicht Resultat eines Freizeithobbies sein wird (normalerweise, alles ist immer möglich :wink: ), sonderen daß ein solcher Weg unter den möglicherweise größten Schwierigkeiten bregangen werden muß, der nicht zwischen öffentlich und privat, Arbeit und Freizeit, Familie und Firma unterscheidet, und der in viellerlei Hinsicht viel kosten kann, also eine sehr bewußte Entscheidung von Nöten macht. Wenige haben den letzten Zustand erreicht bzw. darüber berichtet. Es ist so wie Du schreibst: Ohne diese Erfahrung kann man darüber nur spekulieren, oder aber sich auf Aussagen von Menschen verlassen, die diese Erfahrungen gemacht haben. Diese Aussagen gibt es, in den verschiedenen Religionen. Aber sie sind mit Vorsicht, und oft auch mit Vorwissen und Vorbereitung richtig zu verstehen. Nicht umsonst, und originär nicht aus Machtgründen, ist es auf den meisten geistigen Wegen so, daß man sich einem Lehrer anvertrauen soll, der mehr weiß, als man selbst, und daß man sich nur dann artikuliert, wenn man aus seiner Tradition die Erlaubnis dazu bekommen hat. Das wurde und wird leider, wie so Vieles auch, zu persönlichen Zwecken missbraucht, aber die ursprüngliche Idee dahinter ist ein Schutz sowohl für das Wissen, den Suchenden und den mit beiden "zufällig" in Kontakt gekommenen.
Selam
Abu Naim
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#9
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#10
Salam Minnat Allah,

dazu fällt mir gerade ein - letztes Jahr war mal eine Zeitlang meine achtjährige Tochter verschwunden. Als ich nachsehen ging, saß sie ganz vertieft hinter einem Bücherregal und hielt mir ein Buch entgegen: "Du Papa, schau' mal was ich da Schönes gefunden habe!" Es war das Mathnawi...
Manchmal denke ich, Mystiker sind Menschen, die zumindest einen Teil von kindlichem Staunen, Vertrauen und Begeisterungsfähigkeit ins Erwachsenenalter hinüberretten konnten... :)

() qilin
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#11
As Salam Alaikum,

könnt Ihr mir sagen owher ich das Buch bekomme.

wa salam
Shia
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#12
Salam Shia,

leider hab' ich auch nur eine kleine Auswahl, die zehn Jahre alt und schon vergriffen ist. Auf Deutsch hab' ich überhaupt nichts als lieferbar gefunden, auch im Antiquariat bei Abebooks zwar jede Menge auf Englisch, aber nur eine einzige sehr kleine Auswahl auf Deutsch (die klassische Komplettübersetzung von Nicholson hat acht Bände). Wenn Du's haben willst - meine Auswahlübersetzung ist von Annemarie Schimmel, und es wäre kein besonderer Aufwand das Buch zu kopieren.

Wa salam
() qilin
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#13
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#14
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#15
Salam Minnat Allah,

ja, da verstehe ich schon, warum die Sufi häufig Probleme hatten und von Manchen bis heute scheel angesehen werden - so etwas hätte zu dieser Zeit wohl kaum ein christlicher Mystiker ohne Lebensgefahr äußern dürfen (außer vielleicht im Umkreis des liberalen und moslemfreundlichen Kaisers Friedrich II. in Apulien...)

() qilin
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