Umfrage "Tier im Christentum"

[Levia]

Hallo,
ich schreibe gerade an einer Hausarbeit zum Thema „Verhältnis zwischen Mensch und Tier im Christentum“ und im Zuge dessen mache ich eine Umfrage. Vielleicht könnt ihr mir meine Frage beantworten.
Haben Tiere eine Seele? (mit Begründung. Ja, weil….. Nein, weil…
Alter angeben und ob man Geistlicher ist.
Vielen Dank
ihr könnt die Antwort auch an meine E-mail-Adresse schicken:
Roterneon82@web.de

[Petrus]

Hallo, Levia,

wenn der Mensch eine "Seele" hat, dann hat auch das Tier eine Seele.

Schönen Gruss

Petrus

[Ripuarier]

Alles was lebt hat eine Seele.
Das ist der Unterschied zwischen toter und lebendiger Materie.
Die tierische oder pflanzliche Seele vergeht mit dem Tod des Tieres oder der Pflanze.
Dagegen ist die menschliche Seele unsterblich und damit gottähnlich.
Sie wird geschaffen, wenn der Embryo sein Leben beginnt.

So habe ich die christliche -katholische - Lehre verstanden.
Heute bezweifele ich, dass Gespenster, Seelen, Elfen oder Götter existieren.
Denn alles in der Welt geht natürlich zu. Nur meine Hose, die geht natürlich nicht zu.

[Ekkard]

Hallo,
ich schreibe gerade an einer Hausarbeit zum Thema „Verhältnis zwischen Mensch und Tier im Christentum“ und im Zuge dessen mache ich eine Umfrage. Vielleicht könnt ihr mir meine Frage beantworten.
Haben Tiere eine Seele? (mit Begründung. Ja, weil….. Nein, weil…
Alter angeben und ob man Geistlicher ist.
Vielen Dank
ihr könnt die Antwort auch an meine E-mail-Adresse schicken:
Roterneon82@web.de

Das sind die "einfachen Fragen", die man nicht wirklich beantworten kann, weil es keine "Antwortenmenge" gibt, die man testen könnte. Aber sei's drum:

Im Christentum, wie im Judentum ist Seele der Inbegriff des menschlichen Lebens. Meine Seele = mein Leben. Die Wurzeln dieser Denke reichen weit in die Antike zurück. Im Hellenismus wurde dann sehr fein zwischen Körper und Seele unterschieden. Auch diese Unterscheidung findet sich im Neuen Testament.
Die Begründung liegt darin, dass nur der Mensch am Heilsgeschehen Gottes teilhat (ein Bekenntnis).
Tiere haben danach keine Seele. Sie gehören zu den Sachen, die man besitzen kann, obwohl die moderne Verhaltenspsychologie bei "höheren Wirbeltieren" (insbesondere Hund, Affe) durchaus fließende Übergänge zum menschlichen Bewusstsein festgestellt hat.

Ich bin Physiker, 66 Jahre alt und habe gegenüber dem oben Geschriebenen stark erweiterte Vorstellungen. Dadurch ist mir die Notwendigkeit abhanden gekommen, an eine "Seele" zu glauben.

[Alanus ab Insulis]

Ich hab vor längerer Zeit, hier in diesem Forum, einen Beitrag zu diesem Thema verfasst. Dieser Beitrag ist als Verteidigung und Gegenbeitrag entstanden, ich möchte ihn daher nicht kürzen, da er sonst missverständlich würde. Dennoch denke ich, dass er die zentralen Elemente christlicher Seelenlehre enthält und auch sonst zum Thema Schöpfung und Mensch bezug nimmt. Was ihm fehlt ist ein Beitrag zur heutigen Schöpfungslehre, die sich gewiss weiterentfaltet hat. Dies werde ich versuchen nachzuliefern. Zu allererst möchte ich aber den Beitrag hier noch einmal in Erinnerung rufen:

______________________________________________

Im christlichen Mittelalter ging man davon aus, das Tiere keine Seele [...] besitzen.

Ich kann das einfach nicht mehr hören!
Woher kommt den diese These, die sich immer noch so hartnäckig hält? Denn es ist einfach unwahr zu sagen, dass man im christlichen Mittelalter, oder überhaupt sonst im europäischen und vorder-orientalischen Mittelalter, die Schöpfung oder die Natur degradierte oder herabsetzte .
Und noch unsinniger ist es, aus dieser falschen Annahme abzuleiten, dass das Christentum für die öklogische Krise der Neuzeit verantwortlich sei. Und es stimmt auch nicht, dass die moderne Naturwissenschaft an einer mittelalterlichen, christlich beeinflussten Sicht festgehalten hat, sondern sich sogar direkt von der christlich-scholastischen Methode abgegrenzt hat im cartesisch-kantischen Wissenschafts- und Methodenverständnis.

Denn in jener mittelalterlichen Zeit, die besonders durch die Rezeption der aristotelischen Philosophie geprägt war, argumentierte man nach der klassischen Sellenlehre.

1. Die Seele ist Prinzip des Lebendigen. Sie bewegt alles Lebende.
(Bewegung nicht nur örtlich, sondern im Sinne der aristotelischen Philosophie als Werden und Vergehen, qualitative und quantitative Bewegung und die örtliche.)
2. Alles Lebende ist beseelt.
3. Die Seele wird in drei Teile abstrahiert:
a) epithymetikon - Triebseele (Pflanze,Tier und Mensch)
b) thymoeides - Affektseele (Tier und Mensch)
c) logistikon - Vernunftseele (Mensch)

Während erste alle, wir würden heute sagen vegetativen Triebe bewegt, vom Nahrungs- bis zum Fortpflanzungstrieb "zuständig" ist, ist zweitere für alle unbewussten und nicht rational, sondern affektive Triebe der Lebewesen verantwortlich.
Leztere die Vernunftseele ist allein Gabe des Menschen, die ihm erlaubt seine Handlungen zu reflektieren und zu rationalisieren und zu kontrollieren. Die Vernunftseele ist Prinzip unseres Geistes und Träger aller rationalen Akte.
Dennoch ist die Seele als Einheit zu Denken, auch eine Pflanze die nur die Triebseele hat ist ganz beseelt, wenn gleich nicht vollkommen beseelt.

Wie man sieht ist es also blanker Unsinn zu behaupten, dass die christlich-mittelalterliche Philosophie den natürlichen, belebten Dingen eine Seele abgesprochen hat. Ich empfehle hierzu de summa de creaturis von Albertus Magnus.

Die christlich-scholastische Philosphie, ebenso wie die Platonische und Stoische haben den Menschen zwar als "Krone" der/s Schöpfung/Natur/Kosmos gesehen, aber die Schöpfung/Natur/Kosmos im Sinne einer unveränderlichen, ewigen Ordnung gedeutet.
Die christliche Philosophie ging sogar soweit diese naturphilosophischen und metaphysischen Konzepte derart weiterzuführen, dass man die Natur als zweite Schöpferin bezeichnete, die durch die causae secundae, die rationes seminalis (aus der Neoplatonik entliehen) weiterwirke.

Erst Franics Bacon macht in seinen Schriften novum organon und New Atlantis Schluss mit der aristotelisch-platonischen geprägten Scholastik und fordert eine induktive, experimentelle Naturwissenschaft. Genährt vom mathematisch-cartesischen Wissenschaftsbegriff und der kantischen Kategorienlehre, der reinen Vernunft, hatte man nun das entsprechende Konzept und die Methode die Natur als Maschine, als vermessbares, mathematisierbares Instrument zu sehen und es somit vollkommen und einzig in den Dienst menschlicher Wohlfahrt zu stellen.

Es ist also eine mehr oder weniger glorreiche Errungenschaft der Neuzeit und nicht des christlichen Mittelalters, dass die Natur, ihre Gesetze und Ressourcen in ein dienstliches Nutzenprinzip gestellt werden. Vorallem war es die Neuzeit und die kantischen Philosophie die den natürlichen Lebewesen eine Beseeltheit absprachen, diese nur dem Menschen zusprachen und somit die scholastischen Kritiker endgültig zum Schweigen brachte.


Ich verweise noch weiterhin auf eine Aussage von mir, die ich in vorangegangenen Diskussionen dargellegt habe:

1. Eine Minderachtung der Schöpfung hat es nie in der katholischen Kirche gegeben. Warum auch, so legt doch der Schöpfungsbericht der Genesis ganz andere Maßstäbe an, nämlich, dass sie von Gott nach seinem Ratschluss "gut" geschaffen ist.

"Gott sah alles an, was er gemacht hatte: Es war sehr gut. [...] So wurden Himmel und Erde vollendet und ihr ganzes Gefüge." (Gen 1, 31 - 2, 1)

2. hat sich die spätantike, besonders die durch Augustinus geprägte allegorisch-metaphorische Auslegung der Schöpfung als Offenbarungsbuch Gottes, und damit einhergehend das frühmittelalterliche Denken über die Natur stets auf Gott, als Ursprung der selbigen bezogen. Die Natur selbst war Zeichen für das Wirken Gottes, man musste sie erforschen um die biblisch angekündigten Zeichen der Apokalypse zu erkennen, damit man jene nicht mit "normalen" Phänomenen verwechselt.
Das bedeutet, dass die Natur sehr wohl nicht als frevelhaft verworfen wurde, sondern sich in ihr die Offenbarung Gottes zeige, wenngleich man auf das "Jenseitige", "den neuen Himmel und die neue Erde" (Apk 21,1) hingerichtet war.

Im Hochmittelalter ist es dann vor allem die Schule von Chatres, die sich für eine Trennung der Naturphilosophie (hieraus wird sich dann die Naturwissenschaft emanzipieren) und Theologie einsetzt. Sie plädiert für eine Einordnung der Natur aus sich selbst, d.h. dass sie nach den causata secundae und nicht nach der causa prima (Gott) erklärt wird und somit der Blick mehr auf das Einzelne, seine Sache und seine "Natur" gelegt wird, als auf seine Hinordung in einer Wirkkette, wie sie eine rein metaphysische Ordnung der Natur erklären will.
Auch bei diesem theologischen Ansatz, der sich in der Naturphilosophie und seiner Grundlage, der aristotelischen und stoischen Philosophie, bis ins 19. Jh. gehalten hat, gibt es weder eine Verteufelung der Natur, noch ein Verunehrung, sondern eine Einordnung der Dinge in ein metaphysisch-physikalisches Konzept, dass erklärt warum die Dinge sind, so wie sie sind und nicht anders sind als sie sind.

3. Hat die Katholische Kirche seit dem Aufkommen urbaner Sozialgefüge und ihrer Auswirkung auf die Natur sich stets als Advokat der Natur gesehen, wenngleich nicht in einer aktivistischen, teilweise gesetzeswirdigen Art wie Greenpeace, sondern in einem Verweis auf die hohe Ordnung der Schöpfung und dem Auftag des Menschen zur Bewahrung.

" [... man muss] der 'Natur eines jeden Wesens und seiner Wechselbeziehung in einem geordneten System wie dem Kosmos Rechnung tragen'.
[... Daher] darf [der Mensch] nicht 'willkürlich über die Erde verfügen (...) indem er sie ohne Vorbehalte seinem Willen unterwirft, als hätte sie nicht eine eigene Gestalt und eine ihr vorher von Gott verliehene Bestimmung['.]" (Kompendium der Soziallehre der Kirche, libreria editrice vaticana 2004, S. 330 u 331, "Die Umwelt bewahren" Nr. 459 u. 460, erschienen bei Herder, Freiburg in der 2. Auflage 2006)

Zu finden ist der Beitrag hier.

[wojciech]

Tja, das Thema ist zwar alt aber immer aktuell.
Einfach mal etwas nachdenken.

Welches Lebewesen muss sich nach unseren Religionen für sein Leben rechtfertigen außer dem Mensch?

Zu welchen Spezies wurden die Propheten gesandt?

Wer hat die Schrift?

Wer kann sich "für" oder "gegen" entscheiden?

Usw.

Der Mensch unterscheidet sich von allem Anderen.
Manche zwar weniger, der allergrößte Teil davon aber doch.

Warum sollte ein anderes Lebewesen eine Seele ähnlch dem Menschen besitzen?

Behaupten kann man zwar viel, aber hierzu felt eine richtig sinnvolle Begründung.

Gruß,
Wojciech

[indymaya]

Warum sollte ein anderes Lebewesen eine Seele ähnlch dem Menschen besitzen?

Auch die Tiere, sind wie der Mensch von Gott geschaffen und haben eine Seele die sie lebendig macht.
Entgegen mancher menschlichen Auffassung, sind alle Tiere "rein", weil sie Gott erschaffen hat.
So singen auch die Vögel zum Lobe Gottes.
Alle Tiere sind zwar dem Menschen von Gott untergeordnet, aber man muß sie achten als Geschöpfe Gottes, denn auch ein Tier schreit zu Gott wenn man es quält.

[wojciech]

Liebe indymay,
ist es denn die Seele die etwas Lebendig macht?
Ich schrieb von einer Seele ähnlich der menschlichen.
Dass es überhaupt eine Seele gibt ist immer noch Glaube und Spekulation.
Solange nicht einwandfrei bewiesen ist dass der Mensch eine Seele besitzt ist ein Streit darüber, ob andere Lebewesen eine besitzen erstmal recht sinnlos.
Natürlich, ich glaube daran dass wir eine Seele haben und dass das der Grund für unser Leben ist, wohlbemerkt des menschlichen Lebens.
Wie Du schön sagst sind die Tiere rein und frei von Falschheit und Sünde, warum sollten sie eine Seele besitzen deren Inhaber geprüft wird
und diese Seele nach dem Tod ihre Rechnung bekommt? Das gilt doch nur für den Mensch!
Es mag zwar lieb und gut gemeint sein wenn man Tieren eine menschenähnliche Seele zuspricht weil man vielleicht will dass diese auch in den Himmel kommen,
aber ich glaube da etwas ganz anderes. Ein Tier, die gesamte Schöpfung außer dem Menschen ist immer Gott ergeben,
das hat nichts mit Empfindungen zu tun sei das jetzt Schmerz oder Zuneigung.
Viele Tierarten haben auch Persönlichkeit, selbst wenn sie triebhaft bedingt erscheint,
allen größeren Tieren kann man Namen geben auf die sich horchen usw.
Aber sie sind und bleiben ohne Sünde, und das ist der besondere Unterschied.
Und Persönlichkeit, Schmerz und Zuneigung funktioniert auch ohne ewiglebende Seele, das läuft im Gehirn ab.

Ich bin ein großere Naturfreund, ich gebe acht wo ich beim Spazierengehen hintappe und zertrete auch kein Gras wenn es anders geht,
man kann auch Achtung vor der Schöpfung haben ohne dass man allen höheren Lebewesen eine Seele zuschreibt.
Man kann sich mit Tieren und Pflanzen untehalten, das meine ich wörtlich, es ist so wie Du es gesagt hast, sie loben Gott mit jeder Faser.

Wenn Du annimmst dass Tiere beseelt sind ab wann fängt das dabei für Dich an?
Säugetiere, Insekten, Echsen, Fische, Vögel, Würmer?
Wenn Du sagst dass die Seele der Grund für das Leben ist haben dann auch Bäume und Dornen eine Seele?
Gras, Pilze und Flechten?
Bakterien?
Würde mich interessieren wo Du eine Grenze ziehst falls überhaupt, manche Menschen glauben auch dass Steine eine Seele haben.
Nicht dass Du dabei denkst ich wolle Dich auf den Arm nehmen.

Gruß,
Wojciech

[indymaya]

Ich bin ein großere Naturfreund, ich gebe acht wo ich beim Spazierengehen hintappe und zertrete auch kein Gras wenn es anders geht,
Wenn Du annimmst dass Tiere beseelt sind ab wann fängt das dabei für Dich an?
Säugetiere, Insekten, Echsen, Fische, Vögel, Würmer?
Wenn Du sagst dass die Seele der Grund für das Leben ist haben dann auch Bäume und Dornen eine Seele?
Gras, Pilze und Flechten?
Bakterien?
Würde mich interessieren wo Du eine Grenze ziehst falls überhaupt, manche Menschen glauben auch dass Steine eine Seele haben.
Nicht dass Du dabei denkst ich wolle Dich auf den Arm nehmen. ...
Gruß,
Wojciech

Hallo Naturfreund!
Ich kenne auch Menschen die versuchen einen Stein zu küssen, oder ihn wenigstens zu berühren.
Als Tier wird in der Regel ein Lebewesen bezeichnet, was nach menschlicher Erkenntnis Schmerz empfindet. Da würde ich als Laie den Regenwurm und das Gras ausschließen.
Natürlich können Tiere nicht sündigen, ebenso wenig wie Kinder oder Menschen die "schwach im Geist" sind, hier erkennt man die Steigerung zum erwachsenen Menschen mit normaler geistiger Entwicklung, der für sein tun, vor Gott Rechenschaft ablegen muß.
Man spricht doch von Tierseele, Kinderseele, Seelchen, arme Seele, und selig. Wobei ich die Seele als inkarnativ verstehe.
Das bringt natürlich auch wieder das Gras "in´s Spiel".
Die Bergpredigt des Jesus sagt genau wer als Mensch selig ist.

[wojciech]

hallo indymaya,
ja das Steinküssen! Das ist so eine Sache im Islam die auch wieder nur und ausschließlich von den Ahadith kommt.
Ich meine dass man da erkennen kann, welch kleiner Geist in so manchen großen Menschen steckt.

Aber Dein Begriff vom Tier stimmt nicht, der Regenwurm ist wohl eins und auch noch kleinere Tiere gibt es.
Ich glaube schon dass ein Wurm Schmerz empfindet, ebenso haben Bäume und Gräser Gefühle, da gibt es Experimente die so ausgingen
dass man erkannte, dass diese Lebewesen sogar Angst haben können. Siehe hier: Klick! u.v.m.

Wir Menschen neigen dazu, andere Lebewesen zu vermenschlichen, dazu gehört auch dass man ihnen eine Seele zuschreibt.
Das hängt u.A. damit zusammen, dass man sein liebes Tier im Jenseits wiedersehen möchte oder will,
dass es in den Himmel kommt, einfach gesagt. Ich bin mir ganz sicher darin, sollte ich in den Himmel kommen
werde ich dort auch alle möglichen andere Lebewesen finden, solche die ich hier gekannt habe und viele Andere mehr.
Und alle Tiere die ich hier hatte und geliebt habe einschließlich unserer Meerschweinchen und Hasen
werden dort sein und ich werde mit ihnen gute Unterhaltungen führen können.
Das glaube ich weil ich mir das Paradies so in etwa vorstellen kann, mag sein dass das kindisch ist...

In der Bergpredigt spricht Jesus nur vom Mensch, und ich denke dass man in den biblischen Texten keinen Vers findet in dem Tieren eine Seele zugesprochen wird,
wie gesagt, das ist Vermenschlichung unsererseits.
Einfach gesagt, wir wissen es nicht, wir wissen nicht einmal ob wir selbst eine Seele haben, wir glauben das
und meinen es zu erfahren und in unseren Heiligen Schriften steht das so.

Weil Du die Bergpredigt erwähnt hast möchte ich Dir noch etwas zum Nachdenken da lassen, dort steht:
"Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüpfelchen vom Gesetz, bis es alles geschieht."
Ich glaube dass damit der Koran gemeint ist der schon existierte lange bevor ein Mensch auf der Erde war.
Von ihm vergeht kein Tüpfelchen und kein kleinster Buchstabe weil er von Gott geschützt ist.
Den Beweis für seine Vollkommenheit liefert die Mathematik, falls Dich das etwa interessieren sollte dann schaue mal hier: Klick!
und lass Dir etwas Zeit zum Lesen.
Das ist auf alle Fälle etwas das man nicht einfach mit "Deutelei" oder "Pseudo-"Sonstwas abtun kann.

Übrigens teile ich Deine Meinung über Inkarnation in Lebewesen nicht, ich glaube dass alles geschaffen wurde
ohne dass darin Teile Gottes zu finden sind, alles existiert durch Sein Licht, und wenn etwas beleuchet ist
findet man dort auch keine Teile der Lampe. Nur die Kraft die alles durchdringt.

Viele Grüße,
Wojciech

[indymaya]

hallo indymaya,

Aber Dein Begriff vom Tier stimmt nicht, der Regenwurm ist wohl eins und auch noch kleinere Tiere gibt es.

Wir Menschen neigen dazu, andere Lebewesen zu vermenschlichen, dazu gehört auch dass man ihnen eine Seele zuschreibt.
Das hängt u.A. damit zusammen, dass man sein liebes Tier im Jenseits wiedersehen möchte oder will,
dass es in den Himmel kommt,
In der Bergpredigt spricht Jesus nur vom Mensch, und ich denke dass man in den biblischen Texten keinen Vers findet in dem Tieren eine Seele zugesprochen wird,


Weil Du die Bergpredigt erwähnt hast möchte ich Dir noch etwas zum Nachdenken da lassen, dort steht:
"Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüpfelchen vom Gesetz, bis es alles geschieht."
Ich glaube dass damit der Koran gemeint ist der schon existierte lange bevor ein Mensch auf der Erde war.
Von ihm vergeht kein Tüpfelchen und kein kleinster Buchstabe weil er von Gott geschützt ist.
Den Beweis für seine Vollkommenheit liefert die Mathematik,
Viele Grüße,
Wojciech

Im Grunde meine ich ja auch die "normalen" Tiere aus dem AT/NT und nicht die Seegurke.
Alles was nicht tot ist, besitzt den Lebensgeist Gottes.
Tiere, die ich meine zeigen Freude, Trauer, Zuneigung und Angst.
Die Angst vor den Menschen, die Gott ihnen geboten hat, weil er den Menschen zur Krone der Schöpfung bestimmt hat.
Wie kann Gott Tieren etwas "gebieten", wenn sie keine Seele haben?
So ist es doch auch egal, wenn sich der Mensch aus irgendeiner Affenart entwickelt hat, weil die Menschheit erst beginnt, als Gott den "fertigen" Menschen ins Paradies "setzte".
Gott schuf doch Menschen und Tiere, wieso soll es da nicht eine Menschenseele und eine Tierseele geben?
In 4. Mos 22-30 erkennt eine Eselin den Engel des Herrn und Bileam nicht. Sie geht sogar vor ihm auf die Knie. Gott ließ sie mit Bileam reden und Bileam antwortete ihr, ohne sich zu wundern.
Aber was den Himmel angeht, wo immer das sein mag, glaube ich nicht, daß der Mensch dort noch, auf die Zuneigung eines Tieres angewiesen ist.
Viele haben versucht den Glauben mit Mahematik zu "beweisen", das
sind nichts als Zahlenspiele, weil jede Zahl manipulierbar ist und zu jeder anderen Zahl in Beziehung gebracht werden kann.
Gottes Gebote gelten für Christen so, wie sie Jesus erklärt und gelebt hat. Die Gesetze mit menschlicher Zutat, die Jesus entlarft hat, gelten für die, die sie sich auferlegen, bis zum Ende.