Jesus-kritischer Reformer und Prophet

[Thaliving]

hallo,

ich muss für die Schule eine Frage beantworten.
Aber irgendwie weiß ich nichts was ich damit anfangen soll...
Wäre schön wenn ihr mir helft!

Es ist euch gesagt. wer sich von seiner frau scheidet,der soll ihr einen scheidebrief geben.
ich aber sage euch: wer sich von seiner frau scheidet, es sei denn wegen ehebruchs, der macht, dass sie die ehebricht; und wer eine geschiedene frau heiratet, der bricht die ehe.(matthäus)

und sie brachten kinder zu ihm, damit er sie anrühre. die jünger aber fuhren sie an.
als es aber jesus sah, wurde er unwillig und sprach zu ihnen: lasst die kinder zu mir kommen und wehret ihnen nicht;denn solchen gehört das reich gottes.(markus)

Frage: was wollte jesus mit seiner kritik an der ehescheidungspraxis erreichen?

bitte helft mir es ist wichtig!
danke LG

[Fritz7]

und sie brachten kinder zu ihm, damit er sie anrühre. die jünger aber fuhren sie an.
als es aber jesus sah, wurde er unwillig und sprach zu ihnen: lasst die kinder zu mir kommen und wehret ihnen nicht;denn solchen gehört das reich gottes.(markus)
Frage: was wollte jesus mit seiner kritik an der ehescheidungspraxis erreichen?

1. WAS? haben die Bibelstellen von der "Kindersegnung" Mt19,13ff; Mk10,13ff; Lk18,15ff mit Kritik an Ehescheidungspraxis zu tun?? Was soll die Stelle???
WAS weißt Du wirklich über die historisch gegebene Scheidungspraxis im NahenOsten um die Zeitenwende? Ist das wirklich Kritik an breiter Praxis oder eher an Auswüchsen oder innerjüdische Polemik um Thora-Auslegung und in der Wirkungsgeschichte bis heutechristliche Missverständnisse oder Überheblichkeiten? Wie war denn die christliche Praxis bis in die Zeit der Evangelien?
Wie verträgt sich die genannte Stelle z.B. mit dem Gleichnis von der Ehebrecherin oder den Gemeinderegeln zur Wiederheirat in den Paulusbriefen?

Fritz

[Thaliving]

dankeschön für die Nachricht!
Nur leider hatte ich die letzten Jahre kein Religionsunterricht mehr und kann somit mit den Vorgaben leider nichts anfangen....
Wir haben den Text von dem Lehrer bekommen und die Frage, die wir zu dem Text beantworten sollen.

[Fritz7]

Es ist euch gesagt. wer sich von seiner frau scheidet,der soll ihr einen scheidebrief geben.
ich aber sage euch: wer sich von seiner frau scheidet, es sei denn wegen ehebruchs, der macht, dass sie die ehebricht; und wer eine geschiedene frau heiratet, der bricht die ehe.(matthäus)

Luther84 Mt 5, 27-32 Vom Ehebrechen
27 Ihr habt gehört, dass gesagt ist (2.Mose 20,14): »Du sollst nicht ehebrechen.«
28 Ich aber sage euch: aWer eine Frau ansieht, sie zu begehren, der hat schon mit ihr die Ehe gebrochen in seinem Herzen.
a) 2.Sam 11,2; Hiob 31,1; 2.Petr 2,14
29 aWenn dich aber dein rechtes Auge zum Abfall verführt, so reiß es aus und wirf's von dir. Es ist besser für dich, dass eins deiner Glieder verderbe und nicht der ganze Leib in die Hölle geworfen werde.
a) (29-30) Kap 18,8-9; Mk 9,47.43; Kol 3,5
30 Wenn dich deine rechte Hand zum Abfall verführt, so hau sie ab und wirf sie von dir. Es ist besser für dich, dass eins deiner Glieder verderbe und nicht der ganze Leib in die Hölle fahre.
31 Es ist auch gesagt (5.Mose 24,1): »Wer sich von seiner Frau scheidet, der soll ihr einen Scheidebrief geben.«a
a) Kap 19,3-9; Mk 10,4-12
32 Ich aber sage euch: Wer sich von seiner Frau scheidet, es sei denn wegen Ehebruchs, der macht, dass sie die Ehe bricht; und wer eine Geschiedene heiratet, der bricht die Ehe.a
a) Lk 16,18; 1.Kor 7,10-11

Luther84 Mt 19,1-12 Von Ehe, Ehescheidung, Ehelosigkeit
(Mk 10,1-12)
19 1 Und es begab sich, als Jesus diese Reden vollendet hatte, dass er sich aufmachte aus Galiläa und kam in das Gebiet von Judäa jenseits des Jordans;
2 und eine große Menge folgte ihm nach und er heilte sie dort.
3 Da traten Pharisäer zu ihm und versuchten ihn und sprachen: Ist's erlaubt, dass sich ein Mann aus irgendeinem Grund von seiner Frau scheidet?
4 Er aber antwortete und sprach: Habt ihr nicht gelesen: Der im Anfang den Menschen geschaffen hat, aschuf sie als Mann und Frau
a) 1.Mose 1,27
5 und sprach (1.Mose 2,24): »Darum wird ein Mann Vater und Mutter verlassen und an seiner Frau hängen, und die zwei werden ein Fleisch sein«?
6 So sind sie nun nicht mehr zwei, sondern ein FleischA. Was nun Gott zusammengefügt hat, das asoll der Mensch nicht scheiden!
A) Siehe Sach- und Worterklärungen zu »Fleisch«.
a) 1.Kor 7,10-11
7 Da fragten sie: Warum hat dann Mose geboten, ihr einen aScheidebrief zu geben und sich von ihr zu scheiden?
a) Kap 5,31
8 Er sprach zu ihnen: Mose hat euch erlaubt, euch zu scheiden von euren Frauen, eures Herzens Härte wegen; von Anfang an aber ist's nicht so gewesen.
9 Ich aber sage euch: Wer sich von seiner Frau scheidet, es sei denn wegen Ehebruchs, und heiratet eine andere, der bricht die Ehe.a
a) Kap 5,32; Lk 16,18
10 Da sprachen seine Jünger zu ihm: Steht die Sache eines Mannes mit seiner Frau so, dann ist's nicht gut zu heiraten.
11 Er sprach aber zu ihnen: Dies Wort fassen nicht alle, sondern nur die, denen es gegeben ist.a
a) 1.Kor 7,7
12 Denn einige sind von Geburt an zur Ehe unfähig; andere sind von Menschen zur Ehe unfähig gemacht; und wieder andere haben sich selbst zur Ehe unfähig gemacht um des Himmelreichs willen. Wer es fassen kann, der fasse es!

Bibel in gerechter Sprache

Mt 5, 27-32 Ihr habt gehört, dass Gott gesagt hat: du sollst nicht ehebrechen. 28 Ich lege euch das heute so aus: Wenn jemand eine Frau durch seinen begehrlichen Blick erniedrigt, hat er in seinem Herzen mit ihr schon die Ehe gebrochen.
29Wenn dein rechtes Auge dich in die Gefahr bringt, von Gott abzufallen,
reiß’ es aus und wirf es von dir. Denn es ist besser, dass eines deiner Körperteile verloren geht, als dass dein ganzer *Körper von Gott verurteilt wird.
30Und wenn deine rechte Hand dich in die Gefahr bringt, von Gott abzufallen, schlag’ sie ab und wirf sie von dir. Es ist besser, dass eines deiner Körperteile verloren geht, als dass dein ganzer Körper von Gott verurteilt wird.
31 Gott hat gesagt: Wenn eine Frau gehen möchte, gebt ihr einen Scheidebrief.
32 Ich lege euch das heute so aus: Wenn jemand seine Frau einfach
nur gehen lässt, ausgenommen im Falle von sexuellen Beziehungen, die die Tora verbietet, verursacht er, dass sie die Ehe bricht(631). Und wer eine Frau heiratet, die getrennt lebt, bricht ihre erste Ehe.

Mt 19, 1-12 1Nachdem Jesus diese Rede beendet hatte, verließ er Galiläa und ging ins Gebiet von Judäa jenseits des Jordan. 2 Eine große Menschenmenge folgte ihm, und er heilte sie dort. 3 Einige Pharisäer und Pharisäerinnen kamen zu ihm und stellten ihn auf die Probe: »Darf ein Mann seine Frau wegen jeder beliebigen Ursache ziehen lassen?« 4 Er antwortete: »Habt ihr nicht gelesen: Am Anfang, bei der Schöpfung, hat Gott sie männlich und weiblich gemacht? 5Und Gott sagte: Deshalb wird ein Mann Vater und Mutter verlassen und sich mit seiner Frau verbinden, und die zwei werden als *Gemeinschaft zusammengehören. 6 Deshalb sind sie nicht mehr zwei, sondern eine Gemeinschaft. Was Gott zusammengefügt hat, sollen Menschen
nicht zerreißen.« 7 Sie sagen zu ihm: »Warum hatMose dann angeordnet,
der Frau einen Scheidebrief zu geben und sie gehen zu lassen?« 8 Er antwortete ihnen: »Mose hat euch wegen der Härte eurer Herzen erlaubt, eure Frauen gehen zu lassen; doch von Anfang an war es nicht so. 9 Ich sage euch:
Wer seine Frau gehen(639) lässt, außer wegen unverantwortlicher sexueller Beziehungen, und eine andere heiratet, der bricht die Ehe.« 10 Seine Jüngerinnen und Jünger sagen zu ihm: »Wenn es so steht mit den Beziehungen zwischen Männern und Frauen, dann ist es überhaupt nicht gut, zu heiraten.
« 11 Er antwortete: »Nicht alle fassen dieses *Wort, nur die, denen es
gegeben wird. 12 Es gibt Eunuchen, die so aus der Mutter Leib geboren sind, es gibt andere Eunuchen, die sind von denMenschen dazu gemacht worden, und es gibt weiterhin Eunuchen, die sich selbst wegen der *Nähe Gottes dazu gemacht haben. Wer fähig ist zu verstehen, soll verstehen.«

631 Wenn sie keinen Scheidebrief hat, bricht eine Frau, die ihren Mann verlassen hat, durch eine neue Verbindung die Ehe.

639 Mt 19,9 will den Mann verpflichten, gemäß dem Mosegebot der Frau den Scheidebrief zu geben.

Bemerkenswert, dass unmittelbar auf den Abschnitt über den Ehebruch ab Mt 5,33ff der Abschnitt gegen das Schwören folgt. Da fühlt sich Kirche keinesfalls gebunden, dies gesellschaftlich durchzusetzen für ihre Mitglieder und es kümmert sich kaum jemand darum ...

Die Wahrnehmung von Zeitgebundenheit scheint sehr selektiv ... je nach bürgerlicher Interessenlage und Machtinteressen.

[Fritz7]

Nur leider hatte ich die letzten Jahre kein Religionsunterricht mehr und kann somit mit den Vorgaben leider nichts anfangen....
Wir haben den Text von dem Lehrer bekommen und die Frage, die wir zu dem Text beantworten sollen.

Wie wärs man damit, das mit dem Lehrer auszudiskutieren und abzuklären? ... und natürlich auch in Reli den eigenen Verstand nicht ganz verkümmern zu lassen.

Sieht mir doch sehr nach einem flüchtigen Kopierfehler aus, das mit der Kindersegnung ... unmittelbar folgende Verse ... in Mt19, 13f, Mk 10, 13f und Lk18, 15f
DAVOR steht der Text zum Ehebruch und Scheidungsbrief.

Das sollte doch wohl Fragen an den Lehrer mehr als rechtfertigen, wenn der die Textvorlage "verbrochen" hat ...

Fritz

[Thaliving]

ohh vielen dank! daraus kann ich mir durchaus mehr von herleiten!
Ich glaube der Lehrer hat einfach Textausschnitte aus der Bilbel genommen...
und wir sollen eben die Frage beantworten...
Ich würd ihn gerne drauf ansprechen, nur das problem ist, das ich morgen ca. 2sätze vortragen muss...
er hatte uns den text am ende der stunde verteilt und ich habe mir den text auch leider nicht großartig durchgelesen!

[Ekkard]

Frage: was wollte jesus mit seiner kritik an der ehescheidungspraxis erreichen?

Jesus hat sich mehrfach darum bemüht, den Sinn der mosaischen Gesetze herauszuarbeiten anstatt sie buchstabengetreu zu erfüllen. Die bekannteste Geschichte ist die vom Ährenraufen am Sabbat. So auch hier: Im Grunde lehnt Jesus die Ehescheidung ab. Er nennt eine Ausnahme: den vorangehenden Ehebruch durch die Frau. Jesus macht aber im weiteren Verlauf des Textes Einschränkungen hinsichtlich der Fähigkeit zur Ehe und leitet zur bewussten Ehelosigkeit um des Himmelreiches willen über.
Nimmt man die von Jesus erwähnte "Unfähigkeit zur Ehe" in voller Bandbreite menschlichen Verhaltens ernst, so sollten nur die heiraten, die fähig sind, das Ideal einer unzerbrechlichen Beziehung zu leben. Und dies heißt: sich täglich Situation um Situation die eigene Zustimmung zur Beziehung zu erkämpfen. Denn Ideale haben die Macke, durch das Leben stets durchbrochen zu werden.
Da man diese Fähigkeit nicht im Vorhinein von sich kennt (Herzenshärte), hat das (mosaische, aber auch unser) Gesetz die Ehescheidung eingeführt.
Was also wollte Jesus erreichen: Ich denke, dass es ihm um den Sinn der Ehe im Hinblick auf das "Reich Gottes" ging, heute würde man "Solidargemeinschaft" sagen. Es geht ihm also um die Solidarität der Eheleute innerhalb der kleinen Gemeinschaft ihrer Familie ohne Vorbehalte und Vorbedingungen.

[Fritz7]

Jesus hat sich mehrfach darum bemüht, den Sinn der mosaischen Gesetze herauszuarbeiten anstatt sie buchstabengetreu zu erfüllen. Die bekannteste Geschichte ist die vom Ährenraufen am Sabbat.
... Im Grunde lehnt Jesus die Ehescheidung ab. ...
Nimmt man die von Jesus erwähnte "Unfähigkeit zur Ehe" in voller Bandbreite menschlichen Verhaltens ernst, so sollten nur die heiraten, die fähig sind, das Ideal einer unzerbrechlichen Beziehung zu leben.

... Was also wollte Jesus erreichen: Ich denke, dass es ihm um den Sinn der Ehe im Hinblick auf das "Reich Gottes" ging, heute würde man "Solidargemeinschaft" sagen.

Hmm, welche "Autorität" mag der Wanderprediger Jesus wohl in einer tatsächlichen Religionsfachleute-Diskussion zu seinen Lebzeiten gehabt haben? War er mehr als Normalo-Jude und konnte er mehr bewegen, als in Lehrgesprächen verschiedene Perspektiven anleuchten um Andere zu ähnlichem zu motivieren?

Es scheint mir real mehr um innerjüdische Lehrgespräche unter Gleichen zu gehen als das, was die Evangelisten und die Kirchen-Theologen daraus gemacht haben: Ein Lehren von Jesus aus erhöhter Position ohne irgendeinen nennenswerten Widerspruch der Anderen. Die werden sicher auch gute Argumente entgegenzuhalten gehabt haben ...

Luther spricht von der Ehe als weltlich Ding, also nichts, das Gott auf Biegen oder Brechen zusammenhielte ... Menschlicher Irrtum wird wohl bei menschlichen Entscheidungen nie ganz auszuschließen sein, selbst bei Entscheidungen zur Ehe nicht ... und von den tatsächlichen motiven der Partner weiß Pfarrer bei der Trauung wenig ... und wir meist noch weniger ...

Fritz

Fritz

[Ekkard]

... welche "Autorität" mag der Wanderprediger Jesus wohl in einer tatsächlichen Religionsfachleute-Diskussion zu seinen Lebzeiten gehabt haben? War er mehr als Normalo-Jude und konnte er mehr bewegen, als in Lehrgesprächen verschiedene Perspektiven anleuchten um Andere zu ähnlichem zu motivieren?

Das halte ich für eine durchaus überlegenswerte Position, von der aus das Thema ebenfalls beleuchtet werden kann:

Es scheint mir real mehr um innerjüdische Lehrgespräche unter Gleichen zu gehen als das, was die Evangelisten und die Kirchen-Theologen daraus gemacht haben: Ein Lehren von Jesus aus erhöhter Position ohne irgendeinen nennenswerten Widerspruch der Anderen.

Das kann durchaus eine "selektive Wahrnehmung" durch die Überlieferung sein. Dagegen spricht nur, dass Jesus an anderen Stellen für die Sinnerfüllung der Gesetze eingetreten ist. Darauf hatte ich hingewiesen, aber das ist nicht die einzig mögliche Interpretation. So kann man die Eheschließung und -Scheidung als Bestandteil des Üblichen, also als eine weltlichen Erscheinung, ansehen. Dein Luther-Bezug sagt genau dies aus - vor allem mit Blick auf die Irrtumswahrscheinlichkeit (biblisch: Herzenshärte, Unfähigkeit).

Ich denke, die (innerjüdischen) Diskussionen mit Jesus waren laut, deutlich, ja hart. Die Praxis - Jesu Gebot zur Nächsten- und Feindesliebe ernst genommen - behandelte Menschen, auch wenn sie versagten, achtungsvoll, verzeihend und nach praktischen Lösungen suchend.

[Fritz7]

Dagegen spricht nur, dass Jesus an anderen Stellen für die Sinnerfüllung der Gesetze eingetreten ist

WIESO spricht das dagegen? Das war (und ist) durchaus ein innerjüdisch populärer Richtungs-Strang (z.B. Pharisäer-Tum). Die Interpretation als Anti-Position ist imho spätere hinzugefügte bzw auslegende chr. Polemik.

Ich denke, die (innerjüdischen) Diskussionen mit Jesus waren laut, deutlich, ja hart. Die Praxis - Jesu Gebot zur Nächsten- und Feindesliebe ernst genommen - behandelte Menschen, auch wenn sie versagten, achtungsvoll, verzeihend und nach praktischen Lösungen suchend.

Hmm, wo schließt das einander aus? Gehören zum den Anderen iin seinem Anderssein respektieren nicht auch klare, deutliche, ja harte und manchmal laute Argumentationen dazu?
Ich empfinde oft dies liebendtuende Kuschelige als Drücken um das Ernstnehmen des Anderen, als "umarmende" Er-/Unterdrückung des Dissenz ... (Instrumentalisierung des Doppelgebots) Wieder mal christliche Polemik: Der Kontrast zwischen innerjüdisch laut deutlich harte Auseinandersetzung und chr. Nächsten- + Feindesliebe. Richtig ist das beides ureigendst JÜDISCH und Gemeinde-Christen täte es auch heute noch gut, endlich eine Kultur der wahrhaftigen, aufrichtigen, deutlichen Auseinandersetzung mit den unterschiedlichen Interessen zu ERLERNEN! Meinetwegen sogar aus den Geschichten der Bibel ...

Die Alternative ist Unglaubwürdigkeit ... und folgend Abstimmen mit den Füßen - damit haben allerdings Kirchen Erfahrungen ...

Fritz

[Ekkard]

Fritz, es ging nur um die 'selektive Wahrnehmung' durch die spätere Tradition. Meine Bemerkung bezog sich auf mehrere Aspekte der 'innerjüdischen Diskussion'. Das Wort 'dagegen' bezog sich auf eine der Alternativen und sollte die Bedeutung der anderen hervorheben - mein Stil halt. Tut mir leid, die vorstehenden Anmerkungen waren eher als Bekräftigung auch der von Dir in die Diskussion geworfenen Sichtweise gedacht - nicht als Opposition. Nachdem ich Deine Hinweise gelesen hatte, sah ich meine als durchaus ergänzungsmöglich an.

[Fritz7]

eher als Bekräftigung auch der von Dir in die Diskussion geworfenen Sichtweise gedacht - nicht als Opposition.

Dto .... würde ich für mich sagen:drool:
Mir gings auch weit weniger um Opposition zu Deiner Meinung als ums kräftige Nachziehen der Hauptlinien - der Deutlichkeit wegen.

[indymaya]

der Deutlichkeit wegen.

Der Deutlichkeit wegen: Der Scheidebrief des "Gesetzes" war
ein Persilschein der Männer, zum rumhuren und Partnertausch, und extrem frauenfeindlich.

[Ekkard]

Wo steht denn das?

[indymaya]

Wo steht denn das?

Für Gott ist die Ehe heilig, deshalb ist eines seiner Gebote: "Du sollst nicht ehebrechen." Mos.3,10
Schlief man mit einer Verheirateten, so waren beide Ehebrecher.
Dieses Gebot wurde durch den Scheidebrief umgangen.
Man war sogar in der Lage, seinen Partner, unter der Hand, zu verkaufen.
Konnte entlassen, heiraten, entlassen.........
Natürlich meist eine Frage des Wohlstands und deshalb auch Frauen gestattet die damals aber nur als Minniminorität dazu in der Lage waren.
Auf diesen lizensierten Ehebruch wies Jesus hin. (Mt 5,32)