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Die 7 Todsünden
#46
(06-02-2009, 17:44)jam schrieb: Durch das Christusgeschehen ist das Wesen der Sünde Offenbart und es betrifft nicht nur einen einzelnen sondern die gesamte Menschheit ist unter dieser Versklavung geraten und fern und getrennt von Gott unüberwindbar fern, die Macht der Sünde hat alle geknechtet und versklavt seit Adam.
Man nehme sich eine Konkordanz vor und schlage "Sünde" und "sündigen" nach.
In den Texten ist primär davon die Rede, dass die Sünden vergeben werden sollen. Ich stimme auch zu, dass (schwere) Sünden Menschen "knechten" – ich hatte "traumatisieren" geschrieben.
Die Behauptung, seit Adam sei die Sünde durch die Herrschaft des Todes erkennbar, hat nicht nur die unterstellte Bedeutung. Stattdessen kann man dies als eine Bestandsaufnahme der Weltsituation sehen und damit als Verpflichtung, das Menschenmögliche im Innenverhältnis der Menschheit zur Versöhnung zu tun. Ich hatte vorgeschlagen, dies durch Kommunikation und Ausgleich zu tun, gewissermaßen als Täter-Opfer-Ausgleich.
Der theologische Überbau interessiert eigentlich nicht, weil es nur auf den Effekt ankommt, dass nämlich Menschen miteinander auskommen (in Frieden leben können). Gerade das begangene Unrecht entzweit und belastet ganze Völker (z. B. das Verhältnis der Weißen zu den indigenen Völkern in den Amerikas).

jam schrieb:Das Wesen der Sünde ist Auflehnung gegen Gott, dies gilt für Juden ebenso wie für Heiden ohne das Gesetz aber mit dem Zeugnis des Gewissens. Römer 2,15
Das (mosaische) Gesetz ist eine Sittenlehre, in der aufgezählt wird, wie man leben soll. Verfehlungen sind natürlich Sünden. Und das gilt für alle menschlichen Gesellschaften (also auch für andere Gesellschaften, "Heiden"). Aber dies ist insofern nichts Neues, als dass die Sittenregeln gerade so beschaffen sind, dass sie häufige Konflikte vor-entscheiden. Ich würde bei einem Verstoß daraus keine "Auflehnung gegen Gott" machen zumal viele Stellen der Bibel immer wieder auf gegenseitige Vergebung pochen. Siehe auch die Ergänzung im Vaterunser: "…, wie wir vergeben unseren Schuldigern".
Römer 3, 20: Dass durch das Gesetz die Sünde erkannt wird, ist eine Binsenweisheit. Denn ohne solche Regeln würden wir nur durch unseren Vorteil geleitet. Und davon wissen wir seit der Vorgeschichte, dass damit eine menschliche Geschichte ausgeschlossen wäre. Das ist dermaßen banal, dass sich ein theologischer Überbau eigentlich erübrigt.

Die dennoch auftretenden Konflikte kommen nicht dadurch zustande, dass es die Bibel sagt, sondern dadurch, dass wir häufig gefühlsmäßig entscheiden, und manche Konflikte situationsbedingt unvermeidbar sind – es sei denn, wir geben unser Leben auf.

jam schrieb:… der Mensch … sündigt immer wieder sooft er sich auch vornimmt dieses nicht mehr zu tun, deshalb enthüllt das Gesetz den Charakter der Sünde, der Mensch erweist sich als unfähig von Gott gegebene Gebote zu erfüllen.
Haach, was eine überbordende Theologie um eine ganz einfache, alltägliche Erkenntnis, für die es simpelste Algorithmen für den Bildschirm gibt. Überall da, wo "Leben herrscht" (auf dem Bildschirm: Bewegung) kommt es zu Konflikten. Wichtig ist, dass man sich wieder versöhnt und für Ausgleich sorgt. Und natürlich soll man nicht einfach fürbass leben, ohne sich um die Lebensverhältnisse der anderen zu kümmern – also das Gesetz erfüllen.

jam schrieb:Durch das Gesetz offenbart sich die Sünde als Feindschaft zu Gott die sich nicht darunter unterwerfen kann.
Diese rein theologische Deutung entspricht nicht den tatsächlichen Gegebenheiten in einer lebendigen Gesellschaft. Ich bestreite nicht, dass es Menschenfeinde (Verbrecher) gibt, die ihr Leben gegen andere führen und dafür "über Leichen gehen". Aber Theologie sollte den Normalfall im Auge behalten und Menschen nicht dem Generalverdacht der Feindschaft gegen Gott aussetzen!

Zum Thema "Zielverfehlung":
Ich glaube zu verstehen, was du damit sagen wolltest, weil du Paulus anführst. Paulus' Theologie ist die einer Befreiung vom Gesetzeszwang. Für die nachösterliche Glaubensgemeinschaft ist Erfüllung der gesellschaftlichen Regeln eine wohl motivierte Haltung gegenüber den anderen Menschen. Die noch verbleibenden Konflikte (und ihre Sünden) werden "freudig" bekannt und dann gesamtgemeindlich vergeben.
Das ist in der Tat jene Art der Sündenvergebung, die ich gefordert hatte – aber bitte richtig und nicht so von der Kanzel herab. Redet miteinander, sagt euch, was ihr im Zusammenleben nicht so gut ertragen könnt. Das ist die beste Sündenvergebung.

(06-02-2009, 17:46)jam schrieb: Die Tanach hat dafür mehrere Ausdrucksweisen und Bewertungen diese Begriffs.
Dann ist die Tanach eine sehr kluge Quelle. Natürlich gibt es solche Differenzierungen! Und das ist gut so und unterstreicht einmal mehr, dass es um die vielen Varianten menschlichen Zusammenlebens und dessen Probleme geht.

(06-02-2009, 17:50)jam schrieb: Als nächstes ganz anders gibt es die Wurzel pasha diese betont die Tatkräftigkeit des Sünders.

Die Grundbedeutung ist Auflehnung, Empörung, Rebellion und bez. damit den Bruch des Treue- und Friedensverhältnisses! Könige 12,19,

also dadurch wird der Bund mit Menschen oder Gott gebrochen.
Wenn du Amos anführst, dann geht es hierbei um die Haltung einer politischen Elite, wenn nicht gar eines ganzen "hoffärtigen" Volkes. Da kann ich schon verstehen, dass sich Gott meldet. Schließlich geht es um den allgemeinen Verfall der Sitten und um politische Torheiten. Wie entsetzlich sich solcher Verfall und solche Torheit auswirken, haben wir an der Ideologie des Dritten Reiches in Deutschland gesehen. Da brauchen wir gar nicht bis zum Propheten Amos zurück zu gehen. Im Übrigen halte ich auch die gegenwärtige Finanzkrise für die Folge einer sündigen Haltung.

Man kann dies theologisch deuten und von einem Bruch mit Gott sprechen. Aber man kann auch eine Nummer bescheidener von einer sündhaften Haltung gegenüber den Mitmenschen sprechen, die nun in ihren Lebensgrundlagen beschnitten werden.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#47
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#48
'jam',
ich habe etwas gegen theologische Spitzfindigkeiten, bevor man sich praktisch um die realen Dinge des Lebens kümmert. Das Primat ist die Erfahrung des Urvertrauens, des Wohlwollens der Eltern und Anverwandten, Freunde und schließlich der Gemeinschaft (Gemeinde). Menschen, die dies nicht erfahren, werden nicht auf Gott vertrauen können. Sie werden vom Allgemeinen (und Gott ist das Allgemeine in Person) immer als von etwas Enttäuschendem denken. Es führt also kein Weg an Vertrauen bildenden Maßnahmen vorbei. Dazu bedarf es keiner ausgefuchsten religiösen Mythen.
Der "Fels" ist stetig verallgemeinertes Vertrauen bis hin zum Gottvertauen, ja - aber es fängt im praktischen Handeln innerhalb der Gemeinde an!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#49
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#50
Na ja 'jam', ich gehöre einer Generation an, die von politischen Systemen und auch von Kirche ent-täuscht worden ist. Alle - und Kirche eben auch - erzählen von ihren Mythen, vom "1000-jährigen Reich von Herrenmenschen" über "die Herrschaft des Proletariats" bis zur "himmlischen Hierarchie" (mit Gott an der Spitze und Jesus als seiner Rechten-Hand.
Ich vermag diesen Mythen keinerlei Geschmack mehr abzugewinnen.

Vielleicht reden wir deswegen auch aneinander vorbei. Ich gebe dir Recht, dass es eines Urvertrauens bedarf. Sagen wir so: eines Urvertrauens durch die Generationen angefangen bei der einzigen Person, die - über allen Ideologien und Mythen - stehend Ziel dieses Urvertrauens ist: Gott.

Vielleicht ist das so wie bei Huhn und Ei ...
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#51
Ich hab nochmal eine frage:

Hab ich das so richtig verstanden?

Der Mönsch Evagrius schreib diesen Lasterkatalog, dass andere Mönsche nicht von den Dämonen befallen werden. Sie sollten Leidenschaftlos werden.
Er beschrieb was einen passiert und wie man die Laster bekämpfen kann?
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#52
(28-12-2008, 07:30)WiTaimre schrieb: Hallo, Tao-Ho :)
Dann habt Ihr - oder Du den Aspekt noch nicht begriffen, wurde vielleicht auch nicht so erklaert: es geht z.B.nicht darum, ob jemand jemals zornig wird - auch ich kann ziemlich zornig werden aus Erbarmen, zugunsten eines anderen, der selber wehrlos ist.
Eine Todsuende "Zorn" wird das erst, wenn jemand immer mit Zorn reagiert, als sei das schon ein festes Schema, das abrollt wie ein Trieb, ungeachtet, ob der Anlass unwesentlich waere

naja - ist das bei dem jahwe des at denn nicht der fall?

ich denke da z.b. an den glatzkopf elisa und die bären (2. Koenige 2,23)...
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#53
(17-01-2009, 13:16)krissi schrieb: Wie könnte ich das Laster Habsucht „Avaritia“ beschreiben?

z.b. anhand des zwangszölibats, das die rkk einführte, um kein als kirchengut verstandenes vermögen an nachkommen der priesterschaft vererben zu müssen?
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#54
Eine Zwangszölibat gab es nicht, gibt es nicht. Bestimmte Voraussetzungen müssen erfüllt werden, um bestimmte Berufe ausüben zu können. Wie diese auszusehen haben, einscheidet in der Regel der Arbeitgeber, nicht der Arbeitssuchende.
Priester sammeln kein Vermögen an, es gab Zeiten, da wurden Vermögen angesammelt, weniger von den Priestern und Mönchen, als mehr durch die Führungsebene, zu dieser Zeit wurden auch Kinder gezeugt. Es gibt genug Päpste die Nachkommen und Vermögen hatten. Dies zu verallgemeinern heße, den Pfarrer an der Ecke für die Kreuzzüge verantwortlich zu machen.
Auf welcher Quelle beruht die Aussage, dass die röm.kath.kirche das "Zwangs"zölibat aus fiskalischen Gesichtspunkte einführte?
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#55
(16-12-2009, 22:57)achim schrieb: Auf welcher Quelle beruht die Aussage, dass die röm.kath.kirche das "Zwangs"zölibat aus fiskalischen Gesichtspunkte einführte?

das ist allgemein bekannt

weiß sogar wikipedia:

Im Jahre 1022 ordnete Papst Benedikt VIII. auf der Synode zu Pavia gemeinsam mit Kaiser Heinrich II. an, dass alle Geistlichen künftig nicht mehr heiraten durften. Da es für Priester üblich wurde, die Heilige Messe täglich zu zelebrieren, spielte dabei vor allem die kultische Reinheit eine Rolle, aber auch die Tatsache, dass sonst Kirchenbesitz an die Kinder der Geistlichen vererbt worden wäre. Verstöße gegen den Zölibat wurden mit Kirchenstrafen belegt, und bereits verheirateten Geistlichen wurden Amt und Besitz entzogen

http://de.wikipedia.org/wiki/Z%C3%B6libat

aber du kannst mir gern quellen nennen, die das gegenteil besagen
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#56
(16-12-2009, 22:57)achim schrieb: Auf welcher Quelle beruht die Aussage, dass die röm.kath.kirche das "Zwangs"zölibat aus fiskalischen Gesichtspunkte einführte?

Aus der Eröffnungsrede Benedikts VIII. zur Synode zu Pavia.

Petronius (wikipedia) schrieb:Im Jahre 1022 ordnete Papst Benedikt VIII. auf der Synode zu Pavia gemeinsam mit Kaiser Heinrich II. an, dass alle Geistlichen künftig nicht mehr heiraten durften.

Dazu noch ein paar Erläuterungen:

Papst Benedikt VIII. (1012-1024) war mehr ein tüchtiger Condottiere als ein geistlicher Herr. Erst als ihn Heinrich II. daran erinnerte, dass er nicht nur Feldherr, sondern auch Papst sei, begann er sich mit kirchlichen Reformen zu beschäftigen. Er verbot erstmals bei Strafe der Absetzung die Priesterehe. Allerdings ohne nennenswerten Erfolg.

Unerbittlich war Gregor VII. (1073-1085). Sofort nach Antritt des Pontifikats forderte er die Ehelosigkeit für höhere Weihegrade (einschließlich Subdiakon) ein und war bestrebt, das auch durchzusetzen. Auf der Fastensynode 1074 wurde das Enthaltsamkeitsgebot für Priester beschlossen und brieflich verkündet.

Da er den Beschluss biblisch nicht begründen konnte, hielt er fest, dass das von den Vätern so festgelegt worden sei, die das nicht nach Gutdünken, sondern unter dem Anflug des Heiligen Geistes verkündet haben.

Heftigster Widerstand aus der Priesterschaft war die Folge.

Das Verbot, das kirchenrechtlich wirksam wurde, erfolgte unter Innozenz II. (1130-1143) auf der Lateransynode von 1139 (aufgenommen 1140 i.d. Codex Iuris Canonici). Über 500 Bischöfe aus ganz Europa beschlossen, dass alle Weihegrade oberhalb des Subdiakonats (Diakone, Priester, Bischöfe), die Frauen heimführen oder Konkubinen halten, Amt und Pfründe verlieren.

Das sogenannte Zwangszölibat begann sich durchzusetzen. Bischöfe, die mit ihrer Gemahlin residierten, gab es ab dem 12. Jh kaum noch. Offen zur Schau gestellte Lebensgemeinschaften aber (selbst bei Päpsten) bis an die Schwelle der Neuzeit.

MfG B.
MfG B.
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