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Katharina Emmerick, Anneliese Michel.......
#16
Gab ja auch schon Versuchsserien, die ziemlich belegen, das Händennageln eher zwecklos war.
Da wurde der Arm gebunden. Die Lanzenwunde des Legionärs an Jesus Seite
trat bisher nie auf.
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#17
Wissenschaftlich gesehen war ans Kreuz genagelt statt gebunden zu werden sogar eine Straferleichterung; durch die dabei oft autretende Verletzung der Pulsadern wurde das Leiden verkürzt,..die Darstellungen Jesu am Kreuz sind leider nicht historisch korrekt,..die Nägel wurden durch den Handwurzelknochen bzw Handgelenk getrieben,..eine Befestiung durch die Handfläche hätte das Zuggewicht nicht ausgehalten,..auch wurden die Füße nichtoder nur selten vorne am Kreuz befestigt,..meist wurden sie einfach rechts und links mit der Ferse angenagelt,..ein Podest stellte sogar eine Strafverschärfung da,..weil der Verurteilte sich länger aufrichten und so den Todeskampf in die Länge ziehen konnte
Die gefährlichste Meinung ist die Meinung der Leute, die gar keine eigene Meinung haben
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#18
(17-10-2013, 17:13)Lelinda schrieb: Und was ist mit der Theorie einer noch nicht entdeckten Krankheitsursache wie Infektion mit noch unbekanntem Erreger, Störung von Blutgerinnung oder vom Immunsystem? Immerhin sollen viele Stigmatisierte wie Katharina Emmerich oder Therese Neumann viele Jahre bettlägerig gewesen sein, was nicht gerade dafür spricht, dass die Betroffenen ansonsten gesund sind.

Nicht nur die Wundmale an Händen und Füßen, auch Verletzungen wie von einer Dornenkrone, ebenso die Lanzenwunde, Male wie von einer Geiselung, sogar ein Todeszustand (klinisch tot!) mit anschließendem Wiedererwachen ist möglich. Letzteres ist ein besonders außerordentliches Geschehen, und es zeigt, wie wenig wir eigentlich über das Sterben und den Tod wissen. Es wird jenachdem die ganze Passion, auch inklusive Auferstehung, nacherlebt, gewöhnlich zu Ostern. Das Geschehen unterscheidet sich darin, wie tief und wie die Liebe des jeweiligen Falles gestaltet ist. Das ist bei jedem anders. Ein aktuell lebender, bekannt gewordener Fall ist Fra(ter) Elia. Da gibt es drei brauchbare Bücher dazu, sogar in deutscher Übersetzung.

Solches ist keine Krankheit, auch keine unbekannte, beim besten Willen nicht. Es ist eher eine Art von Besessenheit, aber die wird ja auch kaum verstanden. Die Stigmatisierten erklären sich oft sogar selbst. Nur die Ärzte, Psychologen und Wissenschaftler meinen halt immer, alles besser zu wissen. Ich für meinen Teil höre lieber auf das, was die Betroffenen oder die Mystiker und Propheten zu sagen haben.

Zitat:Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass jeder Stigmatisierte glücklich darüber ist, zumal es sicher ziemlich schmerzhaft ist. Wenn ich das hätte, würde ich jedenfalls hoffen, es wegzubekommen.

Einerseits ist es natürlich ein extremstes Leiden, vor allem, wenn man Sterben und Auferstehung nacherlebt, aber dann auch wieder ein süßes Leiden, indem die Betroffenen, als selbst sehr gläubige Menschen, auch wieder glücklich darüber sind, derart aufregend Jesus nachfolgen und (zumindest den Gläubigen) Zeugnis geben zu dürfen. Man hat es da mit Extremen der Liebe zu tun.
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#19
(18-10-2013, 12:49)Praja schrieb: sogar ein Todeszustand (klinisch tot!) mit anschließendem Wiedererwachen ist möglich. Letzteres ist ein besonders außerordentliches Geschehen, und es zeigt, wie wenig wir eigentlich über das Sterben und den Tod wissen

ganz im gegenteil

daß wir heute einen "klinisch toten", also einen menschen ohne atmung und herzschlag, wiederbeleben können und solches wissen selbst laien anwendbar zur verfügung steht, beweist, daß wir außerordentlich viel über die biologischen vorgänge rund um "das Sterben und den Tod wissen"

(18-10-2013, 12:49)Praja schrieb: Einerseits ist es natürlich ein extremstes Leiden, vor allem, wenn man Sterben und Auferstehung nacherlebt, aber dann auch wieder ein süßes Leiden, indem die Betroffenen, als selbst sehr gläubige Menschen, auch wieder glücklich darüber sind, derart aufregend Jesus nachfolgen und (zumindest den Gläubigen) Zeugnis geben zu dürfen. Man hat es da mit Extremen der Liebe zu tun.

masochismus eben, gepaart mit narzißmus. na ja...
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#20
Praja schrieb:Nicht nur die Wundmale an Händen und Füßen, auch Verletzungen wie von einer Dornenkrone, ebenso die Lanzenwunde, Male wie von einer Geiselung, sogar ein Todeszustand (klinisch tot!) mit anschließendem Wiedererwachen ist möglich. Letzteres ist ein besonders außerordentliches Geschehen, und es zeigt, wie wenig wir eigentlich über das Sterben und den Tod wissen. Es wird jenachdem die ganze Passion, auch inklusive Auferstehung, nacherlebt, gewöhnlich zu Ostern. Das Geschehen unterscheidet sich darin, wie tief und wie die Liebe des jeweiligen Falles gestaltet ist. Das ist bei jedem anders. Ein aktuell lebender, bekannt gewordener Fall ist Fra(ter) Elia. Da gibt es drei brauchbare Bücher dazu, sogar in deutscher Übersetzung.

Gäbs dazu auch Belege? Am besten genaue Aufzeichnungen der Wundmale sowie eine Auflistung der Zeitpunkte des Auftretens.

Praja schrieb:Solches ist keine Krankheit, auch keine unbekannte, beim besten Willen nicht. Es ist eher eine Art von Besessenheit, aber die wird ja auch kaum verstanden. Die Stigmatisierten erklären sich oft sogar selbst. Nur die Ärzte, Psychologen und Wissenschaftler meinen halt immer, alles besser zu wissen. Ich für meinen Teil höre lieber auf das, was die Betroffenen oder die Mystiker und Propheten zu sagen haben.

Eine Art von Besessenheit also...und was genau ist das? Wie kommst du zu dem Schluss, dass es keine unbekannte Krankheit sein könnte?
Was sagen denn diese "Mystiker und Propheten"? Gibts letztere überhaupt noch?

Nur mal so als Beispiel, wenn ich dir sag, ich hab ein Einhorn im Keller und würde dir sogar eine Fellprobe geben. Würdest du mir immer noch glauben, wenn dir ein Psychologe beglaubigt, dass ich verrückt bin und ein Biologe meine Fellprobe als Schafswolle erkennt?
*Hier pseudophilosophischen Spruch einfügen*
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#21
Zitat:Einerseits ist es natürlich ein extremstes Leiden, vor allem, wenn man Sterben und Auferstehung nacherlebt, aber dann auch wieder ein süßes Leiden, indem die Betroffenen, als selbst sehr gläubige Menschen, auch wieder glücklich darüber sind, derart aufregend Jesus nachfolgen und (zumindest den Gläubigen) Zeugnis geben zu dürfen. Man hat es da mit Extremen der Liebe zu tun.
Eine sehr merkwürdige Liebe und zwar von beiden Seiten, wenn man glaubt, dass Gott solche Leiden schickt. Der Betroffene müsste demnach ein Masochist sein und Gott ein Sadist. Oder der Betroffene müsste zumindest eine psychische Störung haben. Die natürlich erst nach Ausbruch der Krankheit eingetreten sein könnte: Wenn die Menschen einem Schicksal nicht entrinnen können, versuchen sie oft, es sich in etwas Positives umzudeuten.

Andererseits gibt es ja auch Menschen, die sich um Ostern herum freiwillig an ein Kreuz nageln lassen, um sich Jesus näher zu fühlen. Das kann ich genauso wenig nachvollziehen. Aber immerhin leiden diese Menschen aus eigenem Antrieb.

Aber selbst, wenn ich glauben wollte, dass Stigmatisierung von Gott geschickt wäre: Welchen Sinn sollte das haben? Welchen Grund sollte Gott haben, einen oder gar mehrere Menschen über Jahrzehnte grausam leiden zu lassen - außer dass er seinen Spaß daran haben müsste? Denn besser sind die anderen Menschen doch dadurch nicht geworden. Und warum sollten sie auch? Welches Bild vermittelt ein solcher Gott denn von sich? Ein bedrohliches, gefährliches, bösartiges, der "Liebe" durch Folterungen zeigt.

Ein anderes Gegenargument wäre, dass Jesu Leiden am Kreuz doch gar nichts Besonderes wäre, wenn so viele Stigmatisierte es immer wieder nacherleben. Und das sollte es doch gewesen sein, da er ja angeblich als Sühneopfer für die Sünden der Menschen starb. Im Gegenteil: Sein Leiden würde dadurch eher herabgestuft.
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#22
Stigmata sind ja nur äußerliche Anzeichen der Christusnähe. Viel entscheidender ist doch der Charakter und die Lebensführung dieser ungewöhnlichen Menschen, und bei den mir bekannten sind diese makellos. Und das macht es authentisch!
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#23
Es gibt viele liebenswerte Menschen mit einem vorbildhaften Lebenswandel. Die wenigsten davon sind stigmatisiert. Und das ist ein Glück. Müsste man befürchten, als Belohnung für einen tadellosen Lebenswandel stigmatisiert zu werden, wäre das ja eher ein Grund, zu sündigen, um einer solchen "Belohnung" entgehen zu können!

Ich bleibe bei der Meinung, dass ein Stigmatisierter in ärztliche Behandlung gehört. Und mit "Ärzten" meine ich nicht nur Psychologen, sondern auch Dermatologen, Mikrobiologen und Spezialisten für die Blutgerinnung.
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#24
Ich mache darauf aufmerksam, dass es psychotische Menschen gibt, die sich selbst verletzen. In Anfällen hoher religiös motivierter Erregung könnten dann doch auch Wundmale der beschriebenen Art entstehen?
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#25
(19-10-2013, 19:30)Lelinda schrieb: Der Betroffene müsste demnach ein Masochist sein und Gott ein Sadist. Oder der Betroffene müsste zumindest eine psychische Störung haben.

Das wird ja immer wieder den Christen und sogar Christus unterstellt Icon_smile Aber das täuscht. Christen suchen nicht das Leid, aber sie verstehen, dass der Weg zu Gott ein dorniger Weg ist, daher nehmen sie es wieder gerne an, aber selbst die tapfersten unter ihnen schrecken meistens davor zurück, Gott um noch mehr Leid zu bitten. Franziskus, der ja auch stigmatisiert war, hat - wenn ich mich recht erinnere - um noch mehr Leid gebetet. Aber das ist auch der einzige, der mir dazu gerade einfällt. Denke bei jemanden, der die Passion nacherlebt, an Christus, wie er am Ölberg betete. Er sah das fürchterliche Leiden kommen, begriff dessen Notwendigkeit, nahm es an, betete aber doch inständigst (Blut schwitzen!) darum, dass der Kelch an ihm vorübergehe. Das ist praktisch dieselbe Einstellung. Daher kann man da nicht von psychischer oder sonstiger Krankheit reden. Natürlich gibt es auch nachgemachte, gefälschte oder eingebildete Stigmatisierte. Aber die sind mit ein wenig Erfahrung und Unterscheidungskraft leicht von den echten zu unterscheiden.

Zitat:Aber selbst, wenn ich glauben wollte, dass Stigmatisierung von Gott geschickt wäre: Welchen Sinn sollte das haben? Welchen Grund sollte Gott haben, einen oder gar mehrere Menschen über Jahrzehnte grausam leiden zu lassen - außer dass er seinen Spaß daran haben müsste? Denn besser sind die anderen Menschen doch dadurch nicht geworden. Und warum sollten sie auch? Welches Bild vermittelt ein solcher Gott denn von sich? Ein bedrohliches, gefährliches, bösartiges, der "Liebe" durch Folterungen zeigt.

Warum es Stigmatisierung gibt, hat mehrfachen Sinn. Ich müsste hier nachforschen, um alles aufzählen zu können, aber jene Gründe, an ich mich gerade erinnere, die kann ich ja kurz nennen. Zuerst einmal ist es - wie bei Christus - ein stellvertretendes Leiden. Diese Menschen nehmen so Dinge auf sich, die andere Menschen nicht bewältigen können und daher in Gottferne leben. Sind diese Hindernisse durch diese stellvertretende Leiden beseitigt, kann der betreffende Mensch leichter geistige Fortschritte machen. Es ist also eine Art Miterlösung, die schon von Paulus verkündet wurde, und eine Verwirklichung von "einer trage des andern Last". Dann bekehren oder bessern sich sehr viele Menschen, wenn sie stigmatisierte Personen sehen, die ja immer auch ein sehr entsagtes und frommes Leben führen. Man denke an Pater Pio, der wurde förmlich weggesperrt, derart hat er auf die Menschen gewirkt. Die Kirche ist ja durchaus nicht unbedingt begeistert, wenn Menschen *wirklich* anfangen Christus nachzufolgen und nicht nur zur Messe gehen und brav spenden. Und dann ist es auch ein Gericht und eine Warnung für die Christusfeinde.

Zitat:Ein anderes Gegenargument wäre, dass Jesu Leiden am Kreuz doch gar nichts Besonderes wäre, wenn so viele Stigmatisierte es immer wieder nacherleben. Und das sollte es doch gewesen sein, da er ja angeblich als Sühneopfer für die Sünden der Menschen starb. Im Gegenteil: Sein Leiden würde dadurch eher herabgestuft.

Dem wird allein schon dadurch vorgebeugt, dass die echten Stigmatisierten die größten Christusfreunde sind, also ganz besonders auf Christus verweisen und nicht auf sich. Und dann besteht ein gewaltiger Unterschied zwischen dem Ersten und den Späteren. Columbus ist bekannt geworden, weil er Amerika entdeckte. Danach haben noch Millionen andere Amerika entdeckt, aber kamen deswegen nicht ins Geschichtsbuch. Wie ungerecht Icon_cheesygrin
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#26
(21-10-2013, 18:20)Praja schrieb:
(19-10-2013, 19:30)Lelinda schrieb: Der Betroffene müsste demnach ein Masochist sein und Gott ein Sadist. Oder der Betroffene müsste zumindest eine psychische Störung haben.

Das wird ja immer wieder den Christen und sogar Christus unterstellt Icon_smile Aber das täuscht. Christen suchen nicht das Leid, aber sie verstehen, dass der Weg zu Gott ein dorniger Weg ist, daher nehmen sie es wieder gerne an, aber selbst die tapfersten unter ihnen schrecken meistens davor zurück, Gott um noch mehr Leid zu bitten. Franziskus, der ja auch stigmatisiert war, hat - wenn ich mich recht erinnere - um noch mehr Leid gebetet. Aber das ist auch der einzige, der mir dazu gerade einfällt. Denke bei jemanden, der die Passion nacherlebt, an Christus, wie er am Ölberg betete. Er sah das fürchterliche Leiden kommen, begriff dessen Notwendigkeit, nahm es an, betete aber doch inständigst (Blut schwitzen!) darum, dass der Kelch an ihm vorübergehe.

Ich nehm das mal als märchenhafte Verklärung.
Sonst müsste ich ja annehmen, das die Juden und andere Gläubige eigentlich freudig in die KZ geströmt wären, wenn sie sich nur selbst getraut hätte.

Wenn jeder ter eine postraumatische Verstörung erzeugt Gott ist, würde auch jeder KZ-Aufseher oder Befürwortes des Systems einer sein.

Was für ein Humbug.
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#27
(21-10-2013, 20:57)Harpya schrieb: Wenn jeder ter eine postraumatische Verstörung erzeugt Gott ist, würde auch jeder KZ-Aufseher oder Befürwortes des Systems einer sein.

Was für ein Humbug.
Wie bitte?
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#28
(19-10-2013, 20:24)Ekkard schrieb: Ich mache darauf aufmerksam, dass es psychotische Menschen gibt, die sich selbst verletzen. In Anfällen hoher religiös motivierter Erregung könnten dann doch auch Wundmale der beschriebenen Art entstehen?

A.K. Emmerick lebte ja in einer höchst atheistischen Zeit, und da ist sie viel und grob untersucht worden, egal ob Stigmata oder Nahrungslosigkeit. Aber obwohl ihr kein Betrug oder Selbstverletzung nachgewiesen werden konnte, blieb jeder bei seiner Meinung.
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#29
Muss man garnicht so weit denken.
Eind Bekannte litt unter Verschrundung der Handinnenflächen
und Fußsohlen, ähnlich Hornhaut.
Bei mangelnder Pflege bildeten sich durch Bewegung blutende
Risse.
War allerding katholisch, wenn ich da so nachdenke mit welcher
Inkarnation ich eventuell da so rumgelaufen bin.
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