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Die Hölle im Koran
#1
Die Hölle.

Manchen bereitet sie Angst, andere erkennen sie als das, wofür ich sie halte: ein Mittel zur Disziplinierung jener, über die man Macht auszuüben wünscht.

Das AT kam noch ohne Hölle aus. Nur Luther hat sie bei Hiob gefunden, - und Scheol, das Totenreich, falsch mit Hölle übersetzt. Im NT gibt es mehr von ihr, eine glanzlose Hölle aber im Vergleich zur muslimischen. Bei Mt erfährt man, dass es sie gibt, bei Mk, dass dort das Feuer nie verlischt. Darüber hinaus gibt es dazu noch ein paar unergiebige Hinweise (1. Kor, 2. Petr, Jak u. Offb).

Wer über die Schrecken der Hölle mehr wissen will, muss den Koran lesen. Bildhaft wird von den Qualen erzählt, die die Menschen dort ertragen müssen. Die Verdammten sind "der Brennstoff" für das Höllenfeuer (Suren 3,10; 85,5, 104, 4-9, 72,15, 2,24), die Hitze verschont nichts (74,28), sie lässt nie nach (17,97). Speisen und Getränke sind dort wie geschmolzenes Erz, wie kochend heißes Wasser (44,45ff), man trägt Kleidung aus Höllenfeuer (22,19-20).

Besonders stark betont wird, dass die Höllenqualen kein Ende finden (33,64-65, 41,28, 58,17, 2,39.257, 3,116, 9,68, 11,106-107).

Einen Lichtblick gibt es für Höllenbewohner (wenn sie Muslime sind!), nicht alle müssen dort verbleiben. Gottes grenzenlose Barmherzigkeit setzt dem Leiden (irgendwann) ein Ende (wenn er will!). Für Ungläubige aber ist die Pein unendlich.

Was lässt sich dazu sagen?
Zitat:Nichts daran stimmt "wirklich"! Woher will man denn das auch wissen? Das sind Erziehungsmechanismen, die uns veranlassen sollen "recht zu leben".

Wer versucht, Hölle und Höllenqualen als göttliche Einrichtung zu propagieren, muss Einwände solchen Inhalts ertragen, auch im Bereich Islam! Ganz besonders in einem Forum, das sich kritikoffen und interreligiös versteht.

MfG E.
MfG B.
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#2
Und ausserdem kann ein Muslim bzw. Muslima oder jeder andere ernsthaft interessierte Teilnehmer erwarten, daß er/sie ernstgenommen wird.
Sonnes Einwandt kann ich nachvollziehen. Ich sehe aber trotzdem keinen Hinweis, daß Kritik unerwünscht wäre. Das Thema hatte aber eine andere Frage als Inhalt!
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#3
(07-04-2009, 08:07)Marlene schrieb: Und ausserdem kann ein Muslim bzw. Muslima oder jeder andere ernsthaft interessierte Teilnehmer erwarten, daß er/sie ernstgenommen wird.
Sonnes Einwandt kann ich nachvollziehen. Ich sehe aber trotzdem keinen Hinweis, daß Kritik unerwünscht wäre. Das Thema hatte aber eine andere Frage als Inhalt!

Bringst Du da nicht ein bisschen was durcheinander?

Es ist Dir (und allen anderen, die das so gerne sehen wollen) unbenommen, die muslimische Hölle und jene, die sie als gottgeschaffen bestätigen, "ernst zu nehmen".

Doch sehe ich es geradezu als (volksbildnerische) Verpflichtung, ausufernden Höllenfantasien, auch wenn von "heiligen Schriften" bezeugt werden, mit der nötigen Festigkeit entgegenzutreten.
MfG B.
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#4
Liebe Marlene,

Teilnehmer sollen in jedem Fall ernstgenommen werden (und ich habe noch nie erlebt, dass Epicharm oder auch ich selbst, TEILNEHMER nicht ernst genommen hätten). Aber das, was sie glauben, muss doch kritisierbar, ja auch hinterfragbar sein, so wie mein (Un- oder besser: Kaum-)Glaube auch. Sonst wäre ein solches Forum absurd. Sich nur im Abgeben eigener Statements zu erschöpfen, kann doch nicht der Sinn eines Diskussions-Forums sein.

Zum Thema: Ich halte solche Ideen für extrem anthropomorph. Ja, wäre ich gläubig, würde ich es vielleicht sogar als eine Form der Blasphemie ansehen, Gott dieses menschliche Bestrafungsbedürfnis überzustülpen.

Lieben Gruss

DE
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#5
In einem Forum, in dem man keine Fragen zulässt, die Glaubensinhalte betreffen, ohne sie kritisch zu zerlegen (was nicht Ziel der Frage war) ist das für mich kein Zeichen von ERNSTNEHMEN, sondern von Kritik um jeden Preis und eindeutig Antwort an der Frage vorbei.

Das Leben ist doch wunderbar, drum nehm ich Psychopharmaka!
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#6
*Gelöscht, ich hab da was missverstanden.*
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#7
(07-04-2009, 08:33)Epicharm schrieb:
(07-04-2009, 08:07)Marlene schrieb: Und ausserdem kann ein Muslim bzw. Muslima oder jeder andere ernsthaft interessierte Teilnehmer erwarten, daß er/sie ernstgenommen wird.
Sonnes Einwandt kann ich nachvollziehen. Ich sehe aber trotzdem keinen Hinweis, daß Kritik unerwünscht wäre. Das Thema hatte aber eine andere Frage als Inhalt!

Bringst Du da nicht ein bisschen was durcheinander?

Es ist Dir (und allen anderen, die das so gerne sehen wollen) unbenommen, die muslimische Hölle und jene, die sie als gottgeschaffen bestätigen, "ernst zu nehmen".

Doch sehe ich es geradezu als (volksbildnerische) Verpflichtung, ausufernden Höllenfantasien, auch wenn von "heiligen Schriften" bezeugt werden, mit der nötigen Festigkeit entgegenzutreten.

Epicharm,
nein, ich bring nix durcheinander. Zweifelst du an meinem Verstand?:o)
Mir ging es um den Menschen, der eine bestimmte Frage stellt und nach Inhalten fragt. Den Fragenden und sein Anliegen ernst nehmen.

Erster Schritt wäre (nach meinem Verständnis), Texte einzubringen, sie näher zu betrachten, darüber nachdenken, ihren Sinn (oder Widersinn) herausarbeiten, kurz: kreuz und quer die Aussage(n), Sinn und Hintergrund zu verfassen.

Der zweite Schritt wäre dann: die Übung der Kritik, d.h., wir übertragen das Resultat in einen grössen Kontext und hinterfragen Textstellen, Ideen, Vorstellungen usw... Mit Hilfe (und Distanz) verschaffen wir uns dann Klarheit, was wohl bestimmte Aussagen wollen... Etwas, von einem höheren Standpunkt aus "anschauen" - ein Gipfelerlebnis.
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#8
(07-04-2009, 12:21)Marlene schrieb: Zweifelst du an meinem Verstand?

Nein!

Sollte man meinen Beitrag so verstehen können, bitte ich um Nachsicht. Dies umsomehr, weil der Mensch, der hinter der Maske der Anonymität erkennbar ist, durchaus meine Sympathie hat (auch wenn ich mit seinen Ansicht oft nicht konform gehe)!

(07-04-2009, 12:21)Marlene schrieb: Erster Schritt wäre (nach meinem Verständnis), Texte einzubringen, sie näher zu betrachten, darüber nachdenken, ihren Sinn (oder Widersinn) herausarbeiten, kurz: kreuz und quer die Aussage(n), Sinn und Hintergrund zu verfassen.

Ich habe einen Text eingebracht und Zeile für Zeile belegt. So ist die Hölle im Koran beschrieben! Sinn oder Widersinn herauszuarbeiten, führt zu keinem Ziel. Jemand, der die Shahada abgelegt hat, wird in den Belegstellen (vielleicht) Sinn finden können, ich kann Sinnhaftes in der Schilderung von Höllenqualen nicht entdecken.

(07-04-2009, 12:21)Marlene schrieb: Der zweite Schritt wäre dann: die Übung der Kritik, d.h., wir übertragen das Resultat in einen grössen Kontext und hinterfragen Textstellen, Ideen, Vorstellungen usw... Mit Hilfe (und Distanz) verschaffen wir uns dann Klarheit, was wohl bestimmte Aussagen wollen... Etwas, von einem höheren Standpunkt aus "anschauen" - ein Gipfelerlebnis.

Noch weniger will ich mir zumuten, abwegige Höllenvisionen "von einem höheren Standpunkt aus anzuschauen".

Sure 4,56: Diejenigen, die nicht an unsere Zeichen glauben, werden wir im Feuer schmoren lassen. Sooft ihre Haut gar ist, tauschen wir ihnen eine andere (dagegen) ein, damit sie die Strafe (richtig) zu spüren bekommen. Gott ist mächtig und weise.

Was vorliegt ist ein Text, der aus Sicht gläubiger Muslime "Gottes Wort" ist. Soweit zum Text "echte" Hadithe zu finden sind, gibt es authentische Interpretationen:

Nach Abu Hurayra
Der Prophet sagte: Euer Feuer hier, das das Kind Adams anzündet, ist nur ein Teil von siebzig Teilen der Hölle.
Sie sagten: Bei Gott, das hätte ja gereicht, o Gesandter Gottes.
Er sagte: Jenes übersteigt es um neunundsechzig Teile, alle so heiß wie seine Hitze.

(Bukhari, Muslim, Tirmidhi)

Nach Ibn Bashir
Der am leichtesten gequälte unter den Bewohnern des Feuers ist der, der zwei Sohlen und zwei Riemen aus Feuer hat, durch die sein Gehirn zum Kochen kommt, wie ein Topf kocht. Er meint, dass niemand stärkere Qualen erleidet als er, während er unter ihnen die leichteste Qual erleidet.
(Muslim, Ahmad ibn Hanbal)

Ein Gipfelerlebnis der ganz besonderen Art!

MfG E.
MfG B.
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#9
@Epicharm
Ist das nicht ein bisschen so,wie wenn ich die Zitate von Franz von Assisi, Augustinus und Origenes fürs Christentum heranziehe? Nicht alles wird so gesehen, wie die es gedacht hatten.

Das Leben ist doch wunderbar, drum nehm ich Psychopharmaka!
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#10
(08-04-2009, 09:00)Sonne schrieb: @Epicharm
Ist das nicht ein bisschen so,wie wenn ich die Zitate von Franz von Assisi, Augustinus und Origenes fürs Christentum heranziehe? Nicht alles wird so gesehen, wie die es gedacht hatten.

Es geht nicht um Zitate und Meinungen von Kirchenmännern oder muslimischen Gelehrten, sondern um das, was für die Gläubigen Glaubenspflicht ist.

Augustinus war der Ansicht, dass Teufel und Hölle geschaffen wurden, weil sie sie zur Besserung der Welt nötig waren. An die unendlichen Höllenqualen zu glauben ist in der kath. Kirche Glaubenspflicht!

Gleichermaßen für Muslime, mit der Einschränkung, dass die Unendlichkeit der Qualen nur für Ungläubige sicher ist.

Für den Muslim ist es Pflicht, an alles zu Glauben, was der Koran offenbart, für den Katholiken, was die Kirche an dogmatischen Lehrsätzen verkündet.

Dass da eine Menge Unsinn dabei ist, davon werden wir beide uns gegenseitig nicht überzeugen müssen.

Zur Unendlichkeit der Höllenqualen aus kath. Sicht:
Kirchenversammlung Konstantinopel (543)

9. Lehrsatz
Wer sagt oder glaubt: die Strafe der bösen Geister und gottlosen Menschen sei nur zeitlich und werde nach bestimmter Zeit ein Ende nehmen, und dann komme eine völlige Wiederherstellung (Apokatastasis) der bösen Geister und gottlosen Menschen, der sei ausgeschlossen.

Dieser Lehrsatz richtete sich ganz besonders gegen Lehren von Origenes und gegen Anhänger dieser Lehren.

Origenes war ein großer, fortschrittlicher Theologe. Seine Allversöhnungslehre, die mir gut gefällt, war der Kirche bis in die jüngste Zeit ein Dorn im Auge. Die Theologie des Origenes ist meiner Meinung nach kein gutes Beispiel für überkommene theologische Wahrheiten.
MfG B.
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#11
Lieber Epicharm,

ich kenne einen Pfarrer, durchaus nicht progressiv, der mir mal sagte (und auf Nachfrage, ob er das wirklich meine, dies ausdrücklich bejahte), man wisse doch gar nicht, ob die Hölle überhaupt existiere. Und falls doch, so sei er nicht sicher, ob da überhaupt auch nur eine Seele drin sässe oder je gesessen habe, da Gottes Gnade für uns Menschen unvorstellbar sei. Steht ein solcher Pfarrer dann nicht ausserhalb der katholischen Glaubenslehre?

Lieben Gruss

DE
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#12
(08-04-2009, 16:18)Der-Einsiedler schrieb: ich kenne einen Pfarrer, durchaus nicht progressiv, der mir mal sagte (und auf Nachfrage, ob er das wirklich meine, dies ausdrücklich bejahte), man wisse doch gar nicht, ob die Hölle überhaupt existiere. Und falls doch, so sei er nicht sicher, ob da überhaupt auch nur eine Seele drin sässe oder je gesessen habe, da Gottes Gnade für uns Menschen unvorstellbar sei. Steht ein solcher Pfarrer dann nicht ausserhalb der katholischen Glaubenslehre?

Hallo Einsiedler,

ein vernünftiger Mensch, dieser Pfarrer! Aber kath. Glaubenslehre ist das nicht.

Mit diesem Problem müssen sie Leben, kath. Pfarrer, kath. Theologen an den Universitäten, - und die einfachen Mitglieder von Kirchengemeinden. Ich bin überzeugt, die wenigsten Glauben an Hölle und Teufel und viele andere Dinge, die durch dogmatische Lehrsätze eingemauert worden sind.

Warum ich immer wieder Beispiele für unsinnige Glaubenspflichten vorlege?

Sie sollen an die paradoxe Situation erinnern, dass fragwürdige Dinge in heiligen Schriften (Koran, Bibel), Glaubensbekenntnissen, dogmatischen Lehrsätzen, päpstlichen Lehrentscheiden, Hadithen stehen, die kein vernünftiger Mensch mehr glauben will, auf die sich Prediger von einfachem Zuschnitt aber (zurecht!) berufen können, wenn sie Suchenden Auskünfte erteilen, "wie es wirklich war und ist".

Liebe Grüße

E.
MfG B.
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#13
Ganz recht! Die Herren (bei den römisch Katholischen) und Damen und Herren (sonst) machen die gleichen Kategorienfehler, die wir anderswo gerade diskutieren. Ich hatte es zwar auf die Naturwissenschaften gemünzt, aber für jede andere Methodenlehre gilt es auch:
Wer historische, empirische und damit vorläufige Beschreibungen der Welt der ontologischen Struktur (dem Menschsein) entgegenstellt, darf sich nicht wundern, wenn er/sie nicht mehr ernst genommen wird.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#14
(08-04-2009, 18:34)Epicharm schrieb: Warum ich immer wieder Beispiele für unsinnige Glaubenspflichten vorlege?

Lieber Epicharm,

ich hoffe sehr, dass Du das auch weiterhin tun wirst. Kaum jemand hier tut das so sachlich und fachkenntnisreich wie Du.

Ich weiss, mein Beitrag ist off-topic...

Lieben Gruss

DE
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#15
Aus dem Beispiel mit der kath. Kirche erkennen wir aber, dass es zwischen Glaubenslehre und Glaubenspraxis offensichtlich oft einen Dissens gibt. Kann man das deiner Meinung nach nicht vom Islam (schon angesichts der verschiedenen Glaubensströmungen) auch sagen, Epicharm?

Das Leben ist doch wunderbar, drum nehm ich Psychopharmaka!
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