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Warum glauben wir!
#16
vergessen wir aber nicht das eigentliche thema des threads

auch mich würde interessieren, wie menschen zu ihrem glauben gekommen sind

aus tradition? also einfach glauben, was einem halt immer erzählt worden ist?

käme mir merkwürdig vor (könnte ich als grundsätzlich kritischer mensch nicht nachvollziehen, wäre insofern ein glaube, den ich "nicht ernst nehmen könnte", weil ihm imho die basis, die begründung, fehlt)

aus rationaler überlegung heraus, also: weil das und das so und so ist, muß es einen gott geben?

nun - ich habe noch keine derartige logische herleitung erlebt, die mir ausreichend schlüssig oder gar zwingend erschienen wäre (ekkards glaube scheint irgendwie in diese richtung zu gehen, aber ich habe ihn noch nicht wirklich verstanden)

bleibt also der glaube aufgrund persönlichen erlebens. heißt: auf die eine oder andere weise ist jemandem etwas widerfahren, was für ihn nur einen schluß zuläßt: da hat gott zu mir gesprochen/gehandelt/sich bemerkbar gemacht. wobei ich davon ausgehe, daß es sich hier um ein erleben handelt, das anderen nicht unbedingt vermittelbar oder in worten auszudrücken ist. und das sich daher der bewertung durch andere ebenso entzieht, wie es nicht dazu taugt, als maxime auch für andere proklamiert zu werden

wer etwa (ich spreche hier aus persönlicher erfahrung und nicht allgemein und theoretisch) glaubhaft versichert: "ich weiß, daß da ein gott ist, der mich beschützt, der für mich sorgt - weil es mir ein gutes gefühl gibt, zu ihm zu sprechen, weil ich das gefühl habe, da ist einer, der mir zuhört, und der mich einen ausweg finden läßt, wenn ich meine probleme vor ihm ausbreite. sodaß ich auch in situationen, wo ich erst mal keinen ausweg sehe, darauf vertrauen kann, daß ich schon einen weg finden werde (gott mir diesen zeigt, oder sogar schafft) - weil sich das auch schon praktisch bestätigt hat" - dem nehme ich das ab. ebenso wie dem, der eine mystische erfahrung hatte. beides (mystische wie die oben angeführte erfahrung des aufgehoben seins) zähle ich zu jenenen transzendenzerfahrungen, die imho einem "wahren" glauben ("wahr" in dem sinn, daß er auf "erfahrung" beruht und nicht nur auf mimikry oder wunschdenken) zugrunde liegen

das heißt noch nicht, daß ich diesen glauben deshalb teile. denn auch wenn ich konstatiere, daß die subjektive glaubenserfahrung "echt" ist, so sagt das noch nichts über ihre intersubjektive oder gar "objektive" gültigkeit. es bleibt aber dabei, daß ich diesen glauben anerkenne und respektiere (was mir bei den weiter oben angeführten glaubensarten schwer fällt. die ich natürlich auch jedem zugestehe - wer bin ich, anderen vorzuschreiben, ob und was sie warum zu glauben hätten - aber doch nicht wirklich - für mich - anerkennen kann)

also los, ihr gläubigen. schildert, wie ihr zum glauben gekommen seid (ich werde deshalb auf niemand eine hexenjagd eröffnen), oder nehmt meine vorstellung vom glauben auseinander. kann ja auch spannend werden :icon_cheesygrin:
#17
(29-07-2009, 15:45)Roydans schrieb: Wer rottet hier wen aus? Sorry, hab ich was verpasst?
Wie gesagt ich wollte niemanden beleidigen; die Geschichte die ich erzählt habe, liegt nun über 25 Jahre zurück, zwischendurch habe ich noch viele Dutzend solcher Geschichten erlebt! Ich bedarf nicht solcher Geschichten, die in der Bibel stehen, wo Jemand Wasser in Wein verwandelt haben will, oder Tote aufweckt. ich hole mir meine Geschichten aus meinem eigenem Leben.
Ich habe erfahren, dass je stärker der Glaube ist, desto verlässlicher ist das eintreffen einer Hilfe" aus dem" Nichts""!
Wie soll ich mein Bedauern darüber zum Ausdruck bringen, dass diese "Wunder"(?) einigen Leuten verwehrt bleiben, weil sie immer jede wunderbare Geschichte, die ihnen selbst wiederfährt, auf einen ungöttlichen Zufall zurückführen müssen.
Und ich weis, wovon ich spreche; wie gesagt diese Geschichte ist über 25 Jahre her; aber es sind höchstens 3 Jahre, seit ich aus dem Atheismus-Lager ins Theisten-lager gewechselt bin! Seit dem ist es normal geworden, dass sich Wunder in meinem Leben ereignen! Auch wenn ich nach wie vor, konfessionslos geblieben bin und viele Dinge nicht nachvollziehen kann, an die Konfessionsanhänger glauben!
Aber dieser Thread wurde eigentlich nicht geschrieben damit Atheisten die Geschichten von Theisten zerpflücken sondern allein für Theisten zur gegenseitiger Bestärkung! Oder ist Eurer Meinung nach, Atheismuss immer mit Anarchismuss identisch!? Ich finde es bedauerlich, dass Atheisten immer und überall, Hexenjagd auf Religiöse veranstalten müssen!:icon_rolleyes:
Warum veranstaltet ihr Eure Hexenjagd nicht in der Moschee an der nächsten Ecke ich komme mit und filme das Ganze!Icon_smile

Belege bitte an konkreten Beispielen (Zitaten), wo hier jemand eine "Hexenjagd" veranstaltet!
Du hast dich ja kürzlich recht artig bedankt, dass hier so viele auf deine Beiträge eingehen. Diesen Dankesworten solltest du aber vielleicht auch irgendwann mal Dankestaten folgen lassen, indem du dir z.B. wenigstens die Mühe machst, das, was andere dir auf deine Einlassungen antworten, gelegentlich auch mal halbwegs sorgfältig zu rezipieren. Die meisten deiner Antworten, wie eben gerade wieder die obige, zeigen nämlich ziemlich deutlich, dass du beim Schreiben deiner eigenen Beiträge die gleiche Liederlichkeit walten lässt wie beim Lesen der Einlassungen anderer!

So etwas wirkt ganz allgemein, und zwar völlig unabhängig von der jeweiligen Position (!), stets wenig glaubwürdig.
#18
Warum fange ich mit der kritik an Kritikern schon an wenn noch gar keiner was gesagt hat?! Weil ich es schon in anderen Foren probiert habe! und weil es nichts schlimmeres gibt, was man in Deutschland tun kann, als ehrlich über seine religiöse Überzeugung zu reden! Hätte ich mich offen als Pädophilen geoutet , hätte ich warscheinlich mehr Zuspruch erfahren. Aber ich schätze ich habe auch das Religionsforum überschätzt! Es gibt hier 10-15 regelmäßige User, von denen ein winziger Bruchteil, zu eigener Religiosität steht. Der Rest sind Atheisten und Agnostiker oder Spielarten derselben. Eine fruchtbare Diskussion mit anderen Gläubigen ist schlicht unmöglich, schon allein mangels Masse.Für stehts beleidigte Antworten die ich mir selbst schreiben kann ist mir meine Zeit zu schade! wenn Ihr meint das ich allein hier bin damit ich euch beleidige, dann sagt das dem Mod.
Ich bin der "ICH BIN", der EUCH ALLE nur alpträumt !
#19
(29-07-2009, 21:25)Roydans schrieb: Warum fange ich mit der kritik an Kritikern schon an wenn noch gar keiner was gesagt hat?! Weil ich es schon in anderen Foren probiert habe! und weil es nichts schlimmeres gibt, was man in Deutschland tun kann, als ehrlich über seine religiöse Überzeugung zu reden! Hätte ich mich offen als Pädophilen geoutet , hätte ich warscheinlich mehr Zuspruch erfahren. Aber ich schätze ich habe auch das Religionsforum überschätzt! Es gibt hier 10-15 regelmäßige User, von denen ein winziger Bruchteil, zu eigener Religiosität steht. Der Rest sind Atheisten und Agnostiker oder Spielarten derselben. Eine fruchtbare Diskussion mit anderen Gläubigen ist schlicht unmöglich, schon allein mangels Masse.Für stehts beleidigte Antworten die ich mir selbst schreiben kann ist mir meine Zeit zu schade! wenn Ihr meint das ich allein hier bin damit ich euch beleidige, dann sagt das dem Mod.

Zu gut deutsch: Du möchtest gerne austeilen, aber nicht einstecken. Es sollte dich wirklich nicht wundern, dass du mit einer solchen Einstellung in Diskussionsforen immer wieder ein Problem haben wirst... Und das hat, um das gleich zu sagen, definitiv nichts mit den jeweiligen konkreten Themata, wie also etwa deiner Religiosität, zu tun, sondern gilt ganz allgemein.
#20
Religiöse Überzeugung und der Weg zum eigenen Glauben ist eine sehr persönliche Sache. Du kannst nicht davon ausgehen, dass automatisch Antworten kommen, nur weil jemand fragt...

Ähm.. du glaubst, dass du bei einer Selbstdarstellung als Pädophiler mehr Zuspruch bekommst als wenn du dich als gläubigen Menschen präsentierst...?
Gruß
Motte

#21
(29-07-2009, 21:25)Roydans schrieb: Warum fange ich mit der kritik an Kritikern schon an wenn noch gar keiner was gesagt hat?! Weil ich es schon in anderen Foren probiert habe! und weil es nichts schlimmeres gibt, was man in Deutschland tun kann, als ehrlich über seine religiöse Überzeugung zu reden! Hätte ich mich offen als Pädophilen geoutet , hätte ich warscheinlich mehr Zuspruch erfahren. Aber ich schätze ich habe auch das Religionsforum überschätzt! Es gibt hier 10-15 regelmäßige User, von denen ein winziger Bruchteil, zu eigener Religiosität steht. Der Rest sind Atheisten und Agnostiker oder Spielarten derselben. Eine fruchtbare Diskussion mit anderen Gläubigen ist schlicht unmöglich, schon allein mangels Masse.Für stehts beleidigte Antworten die ich mir selbst schreiben kann ist mir meine Zeit zu schade! wenn Ihr meint das ich allein hier bin damit ich euch beleidige, dann sagt das dem Mod.

kennst du paul watzlawicks geschichte von dem mann, der sich beim nachbarn einen hammer ausleihen möchte?
#22
Also der letzte satz in dem von Dir zitierten stück lautet,: behalten sie doch Ihren s****** Hammer sie A*******!
Und dafür das ich diesen Satz gerade zitiert habe, habe ich eine Abmahnung bekommen,
kaum zu glauben das mir die richtige antwort auf eine Nachgefragte Literaturfage eine Abmahnung wegen beleidigung einbringt!
Ich sehe auch den bezug zu mir in diesem stück, obwohl ich es "nicht ganz unterstützen kann" es liegt noch etwas anders in dem Stück oder in meiner Situation was nicht soo übereinstimmt Aber das kann ichheute nicht beantworten > muss ich nochmal versuchen wenn ich 1 1/2 Flaschen weniger Rotwein getrunken hab:icon_cheesygrin:
Ich bin der "ICH BIN", der EUCH ALLE nur alpträumt !
#23
Lieber Roy,
du hast die Verwarnung erhalten, weil du den ominösen Satz NICHT als Zitat gekennzeichnet und somit bewusst als "schlagendes Argument" eingesetzt hast. Ich hätt's auch nicht gewusst, weil ich das von Petronius zitierte Buch/die Geschichte nicht kenne.
Alsdann empfehle ich Dir, nochmals Lhiannons Beitrag #15 zu lesen und zu beherzigen. Nicht Deine Geschichte wurde "zerpflückt" sondern Deine Bemerkungen, die sich eindeutig gegen Atheisten, Agnostiker und Kleingläubige richteten.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#24
(30-07-2009, 09:02)Ekkard schrieb: Lieber Roy,
du hast die Verwarnung erhalten, weil du den ominösen Satz NICHT als Zitat gekennzeichnet und somit bewusst als "schlagendes Argument" eingesetzt hast. Ich hätt's auch nicht gewusst, weil ich das von Petronius zitierte Buch/die Geschichte nicht kenne.

Und außerdem wurde nicht korrekt zitiert!

Rüpel wurde durch A**** ersetzt. Der Hammer mit dem Attribut sch*** versehen.

In der mir vorliegenden Ausgabe von Watzlawicks "Anleitung zum Unglücklichsein" heißt es:

Behalten sie ihren Hammer, sie Rüpel!

MfG E.
MfG B.
#25
Ich kannte das zitierte stück nur aus der Nacherzählung eines meiner Deutschlehrer und den hatte ich einigermaßen gut zitiert:icon_rolleyes:
Ich bin der "ICH BIN", der EUCH ALLE nur alpträumt !
#26
mea maxima Culpa
Aber wie bekommen wir den Thread jetzt wieder in die ursprünglich gewünschte Form ?
Los ihr Gläubigen> welcher Graduierung auch immer!> ich will jetzt was hören ?!!
Ich bin der "ICH BIN", der EUCH ALLE nur alpträumt !
#27
(29-07-2009, 20:15)petronius schrieb: vergessen wir aber nicht das eigentliche thema des threads ...
aus tradition? also einfach glauben, was einem halt immer erzählt worden ist?
Mein Glaube kommt ganz sicher nicht allein aus meiner Tradition. Ich habe sehr lange Zeit in direkter Opposition zum tradierten Glaubensbetrieb gestanden, mir andere Glaubensrichtungen angesehen und bin von nichts davon "begeistert" worden. So kann ich sehr gut verstehen, wenn Menschen "nicht glauben" (im religiösen Sinne).

(29-07-2009, 20:15)petronius schrieb: käme mir merkwürdig vor (könnte ich als grundsätzlich kritischer mensch nicht nachvollziehen, wäre insofern ein glaube, den ich "nicht ernst nehmen könnte", weil ihm imho die basis, die begründung, fehlt)
Über diesen Zusammenhang ("Glaube durch Begründung") habe ich lange nachgedacht. Wie kann man Glaube begründen? Die Lösung dieses Problems ist mir in einem ganz anderen Zusammenhang klar geworden, nämlich bei der Philosophie des Fragens. Fragen grenzen das Denkmögliche ein, und sie geben eine Antwortmenge vor, die auch leer sein kann. Ferner: Auf welcher Grundlage denken wir überhaupt?
Verknüpft man das Problem mit dem Fragen und die Grundlagen des Nachdenkens, dann ergibt sich eine seltsam erscheinende Aussage:
Für das, was wir im innersten Kern glauben, gibt es keine Begründung. Sondern dieser Kern ist seinerseits der Grund für unser Fragen und Denken. Dieser Kern ist hochgradig gefühlsbesetzt und definiert unsere Motivation, unsere Handlungsbereitschaft, die Dinge, die wir vermeiden, durch die wir uns selbst definieren – gewissermaßen der persönliche Mythos.

Das Einzige, was diesen Kernbereich verändern kann, sind Wirkungsgeschichten, keine logischen Erklärungen. Denn „logisch“ erscheint nur, was sich mit Hilfe der im Kern (implizit) gespeicherten Prinzipien ergibt, sofern man sich dieser Prinzipien bewusst wird und zu logischer Überlegung überhaupt in der Lage ist. Spontane und gefühlsmäßige Reaktionen dürften die Mehrzahl der Fälle ausmachen.

Evolutionsbiologisch erscheint mir diese Verhaltensweise auch erklärbar. Mit Hilfe dieser Reaktionen können wir Situationen rasch beurteilen und entscheiden. Wichtig ist dies natürlich besonders für Gruppen von Menschen, die gemeinsam etwas tun müssen (z. B. Jagen, Essen zubereiten, Wohnplatz finden, Bauen, Fliehen).

(29-07-2009, 20:15)petronius schrieb: aus rationaler überlegung heraus, also: weil das und das so und so ist, muß es einen gott geben?
Hier liegt ein Missverstehen des Glaubens vor, so wie ich ihn verstehe. Es muss überhaupt keinen Gott geben. Sondern ich frage danach, wie mein „innerster Kern“, mein „persönlicher Mythos“ funktionieren soll. Oder welche Prinzipien dort drinnen stecken und ob dies alles so sein soll, so wie es ist – oder war. Wie gesagt: Veränderbar ist der Kern, aber eben nur entsprechend der Wirkungsgeschichte, oder, wenn man sich dessen bewusst wird, durch eine vorweg genommene Wirkungsgeschichte. Und man muss das eigene Fühlen mitnehmen, sonst wird das nichts und bleibt aufgesetzt.

Jetzt könnte ich des Langen und Breiten über meine Prinzipien sprechen. Das kann ich aber sehr zusammenfassend tun, indem ich auf eine ganzheitliche Vorstellung des Guten und Wahren, der Liebe und Achtung, des Vernünftigen und Einsichtigen, kurz Gott, verweise. Ich betone: Dazu gibt es keine Herleitung sondern nur den persönlichen Mythos, der sich durch meine weitere Lebensgeschichte langsam ändert, so, wie ich (vielleicht) neue Einsichten gewinne.

Eine ist mir besonders in Erinnerung: Die Akzeptanz der ganzen Sexualität, solange sie sich nicht gegen die Liebe, Achtung und körperliche Unversehrtheit anderer richtet. Der Prozess war nicht so ganz einfach, weil es eben in der äußeren Tradition eine massive Ablehnung gab.

(29-07-2009, 20:15)petronius schrieb: nun - ich habe noch keine derartige logische herleitung (des Glaubens) erlebt, die mir ausreichend schlüssig oder gar zwingend erschienen wäre
Es gibt auch keine solche Herleitung. Allein schon mit den Fragen nach Glaubensinhalten beginnt eine Beschneidung des Denkmöglichen.

(29-07-2009, 20:15)petronius schrieb: bleibt also der glaube aufgrund persönlichen erlebens. heißt: auf die eine oder andere weise ist jemandem etwas widerfahren, was für ihn nur einen schluß zuläßt: da hat gott zu mir gesprochen/gehandelt/sich bemerkbar gemacht.
So etwas ist mir noch nie in einer „umwerfenden Weise“ passiert. Ich will nicht bestreiten, dass dies möglich ist. Viele kleinere Fügungen und mein persönlicher Mythos würden dazu passen. Aber „zwingend“? – Nein.

Auch eignet sich der persönliche Mythos nicht für andere. Dazu ist er auch nicht da. Sondern es geht darum, sich in einer komplexen, gesellschaftsbezogenen Welt durchzulavieren (etwas lax ausgedrückt) d. h. zu überleben.

Mein persönlicher Mythos bedarf eines tiefen, allgemeinen Grundes, der möglichst alle Prinzipien umfasst, dessen was gut ist (wahrscheinlich eher dessen, was wahrscheinlich gut ist – man weiß das ja nie genau). Und ich kann mir persönlich eine leere Uhrwerk-Welt nicht so gut vorstellen, weil schon jeder Mensch „Person“ ist. Warum also voraus setzen, dass in allen Lebenslagen das „große Gute“ hinter mir steht“.

Man beachte, dass jenes, das „hinter mir steht“ nichts Transzendentes ist, sondern aus den Jahrhunderttausenden der Menschheitsentwicklung, den Jahrtausenden mit Tradition des christlichen Glaubens und den Jahren meines persönlichen Lebens gespeist wird. Überschritten wird nur meine ganz persönliche Erfahrung, sonst nichts.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#28
ich muß zugeben, ekkard, immer noch nicht zu verstehen, was und warum du eigentlich glaubst

das mit dem "inneren kern" und der "wirkungsgeschichte" ist mir zu hoch
#29
(30-07-2009, 10:19)Roydans schrieb: Aber wie bekommen wir den Thread jetzt wieder in die ursprünglich gewünschte Form ?
Los ihr Gläubigen> welcher Graduierung auch immer!> ich will jetzt was hören ?!!

Vielleicht indem du deinen arroganten Ton zurückfährst und dich bei den nicht Großgläubigen (Kleingläubigen, Agnostikern und Atheisten) für deine Herabsetzungen entschuldigst.

Um es mit deinem arroganten Ton zu sagen:
"Los du Großgläubiger lass die Nichtgroßgläubigen eine Entschuldigung hören und bring den Threat wieder zum ursprünglichen Thema zurück"
... das ist deine Aufgabe, nicht die Aufgabe der anderen!

Viele liebe Grüße
Lhiannon
#30
In den Dreck schmeiss! Liebe Gläubige ich liege vor euch im Dreck(hier könnte mal wieder jemand saugen ! alles voller Asche) und die zastzatur kan ich hier auch nich sehn! Bitte bitte schreibt doch was! ich entschuldige mich auch Tausendfach !Nee ehrlich tut mir leid, wenn ich so komisch rüberkomme! Ist aber eigentlich keine Arroganz! nur mein Humor kommt im schriftlichen nicht so rüber wie er gemeint ist! also noch mal,: wenn sich jemand beleidigt fühlt dann entschuldige ich mich wenn derjenige meine Entschuldigung annehmen will !
es wäre schön wenn wir zum ursprungsthema zurückkehren könnten:icon_rolleyes:
Ich bin der "ICH BIN", der EUCH ALLE nur alpträumt !


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