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Warum glauben wir!
#31
Also beim lesen von Ekkarts Beitrag wurde mir klar, dass ich immer wieder in meinem Leben um ein Zeichen gebeten(gebetet) habe, aber G*tt kommt eben nicht auf ner Wolke runter und wenn ers tut denkt sich jeder nur was für ne schöne Wolke, Denn G*tt ist zwar nicht Körperlos aber er ist so groß dass wir Ihn nicht sehen können; so wie die Mikrobe die in uns lebt uns nicht sieht; wie wir den Wald nicht sehen, weil uns die Bäume die Sicht versperren;!
wenn er uns direkte zeichen gibt, so können wir uns rausreden mit Zufällen!
Hilfreich war meine Pilgerfahrt nach St. Nazaire (per Fahrrad)Düsseldorf St. Nazaire und Retour 3900km Ich hab in dem Thread"Bin ich gläubisch" darüber geschrieben/ nach möglichkeit fahre ich jedes Jahr auf Pilgerfahrt! Nicht weil ich noch neue Zeichen suche sondern weil es die Sinne schärft, und die Zeichen sind ständig sichtbar; übrigens auch Hier im Forum! Ihr glaubt gar nicht was für tolle Zeichen Ihr mir gebt!
Ich bin der "ICH BIN", der EUCH ALLE nur alpträumt !
#32
(30-07-2009, 11:06)petronius schrieb: ich muß zugeben, ekkard, immer noch nicht zu verstehen, was und warum du eigentlich glaubst. das mit dem "inneren kern" und der "wirkungsgeschichte" ist mir zu hoch
Was glaube ich? (Kurzfassung):
Ich gehe von einer wohlgeordneten Welt aus, von dem, was im Christentum "Liebe deinen Nächsten, denn er ist wie du" lautet. Ich liebe eine Reihe von damit zusammen hängenden Vorstellungen insbesondere der Konfliktbewältigung, der Versöhnung.

Die Maxime der Nächstenliebe (ein Beispiel) ist nicht herleitbar in einem vordergründig rationalen Sinn, sondern ihrerseits Voraussetzung meines Handelns.

Gleichwohl ist sie ein Ansatz, der im Privaten eine lange und segensreiche Wirkungsgeschichte hat - und nicht einfach vom Himmel gefallen ist.

Ähnlich mag es sich mit anderen Prinzipien verhalten. Manche davon - ich hatte ein Beispiel gebracht - erweisen sich in ihrer Wirkung als diskriminierend. Damit stehen sie zunächst einmal zur Disposition auch wenn wir sie gefühlsmäßig für uns selbst als angemessen oder heilsam empfinden.

Das ist auch der Grund, warum es falsch wäre zu behaupten: Ich lebe nach der Bibel. Nein, ich lebe nach Prinzipien des Neuen Testaments, modifiziert durch meinen persönlichen Mythos. Darin spielt die von mir beobachtete Wirkung solcher Prinzipien eine durchaus modifizierende Rolle.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#33
(30-07-2009, 15:53)Roydans schrieb: Also beim lesen von Ekkarts Beitrag wurde mir klar, dass ich immer wieder in meinem Leben um ein Zeichen gebeten(gebetet) habe, aber G*tt kommt eben nicht auf ner Wolke runter und wenn ers tut denkt sich jeder nur was für ne schöne Wolke, Denn G*tt ist zwar nicht Körperlos aber er ist so groß dass wir Ihn nicht sehen können

dann wird man ja wohl daraus schließen können, daß er nicht gesehen und erkannt werden will. schließlich ist er doch allmächtig, nicht? :icon_cheesygrin:
#34
(30-07-2009, 17:01)Ekkard schrieb:
(30-07-2009, 11:06)petronius schrieb: ich muß zugeben, ekkard, immer noch nicht zu verstehen, was und warum du eigentlich glaubst. das mit dem "inneren kern" und der "wirkungsgeschichte" ist mir zu hoch
Was glaube ich? (Kurzfassung):
Ich gehe von einer wohlgeordneten Welt aus, von dem, was im Christentum "Liebe deinen Nächsten, denn er ist wie du" lautet. Ich liebe eine Reihe von damit zusammen hängenden Vorstellungen insbesondere der Konfliktbewältigung, der Versöhnung.

Die Maxime der Nächstenliebe (ein Beispiel) ist nicht herleitbar in einem vordergründig rationalen Sinn, sondern ihrerseits Voraussetzung meines Handelns.

Gleichwohl ist sie ein Ansatz, der im Privaten eine lange und segensreiche Wirkungsgeschichte hat - und nicht einfach vom Himmel gefallen ist.

Ähnlich mag es sich mit anderen Prinzipien verhalten. Manche davon - ich hatte ein Beispiel gebracht - erweisen sich in ihrer Wirkung als diskriminierend. Damit stehen sie zunächst einmal zur Disposition auch wenn wir sie gefühlsmäßig für uns selbst als angemessen oder heilsam empfinden.

Das ist auch der Grund, warum es falsch wäre zu behaupten: Ich lebe nach der Bibel. Nein, ich lebe nach Prinzipien des Neuen Testaments, modifiziert durch meinen persönlichen Mythos. Darin spielt die von mir beobachtete Wirkung solcher Prinzipien eine durchaus modifizierende Rolle.

noch kürzere fassung:

mit "gott" hat das alles gar nichts zu tun, nicht wahr?
#35
Wie an anderer Stelle erwähnt: Fragen schränken die Denkmöglichkeiten ein und geben Antwortmengen vor. Sagen wir so: Für mich hat Gott damit zu tun, für dich mit gleicher Berechtigung nicht. Wir leben in einem Universum, das unter anderem Denken ermöglicht. Darin glauben wir uns frei, wenn wir uns nicht beschränken lassen. Beim Handeln sieht dies anders aus.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#36
(31-07-2009, 11:57)Ekkard schrieb: Wie an anderer Stelle erwähnt: Fragen schränken die Denkmöglichkeiten ein und geben Antwortmengen vor. Sagen wir so: Für mich hat Gott damit zu tun, für dich mit gleicher Berechtigung nicht. Wir leben in einem Universum, das unter anderem Denken ermöglicht. Darin glauben wir uns frei, wenn wir uns nicht beschränken lassen. Beim Handeln sieht dies anders aus.

mit der tatsache, daß sprache naturgemäß etwas vorgibt, also verbindlich ist, wenn sie denn überhaupt ihre funktion erfüllen soll (welche ja nicht darin besteht, freundliches geräusch zu erzeugen), kannst du dich anscheinend nicht so richtig anfreunden. vielleicht machts auch einfach mehr spaß, etablierte begriffe umzudeuten

wenn ich von "gott" rede, meine ich das, was gemeinhin darunter verstanden wird: eine transzendente autorität (die nicht ausschließlich der eigenen vorstellung entsprungen ist)
#37
(31-07-2009, 07:52)petronius schrieb:
(30-07-2009, 15:53)Roydans schrieb: Also beim lesen von Ekkarts Beitrag wurde mir klar, dass ich immer wieder in meinem Leben um ein Zeichen gebeten(gebetet) habe, aber G*tt kommt eben nicht auf ner Wolke runter und wenn ers tut denkt sich jeder nur was für ne schöne Wolke, Denn G*tt ist zwar nicht Körperlos aber er ist so groß dass wir Ihn nicht sehen können

dann wird man ja wohl daraus schließen können, daß er nicht gesehen und erkannt werden will. schließlich ist er doch allmächtig, nicht? :icon_cheesygrin:

Eben! das meine ich!:icon_rolleyes:
Er/Sie will nicht so einfach erkannt werden; trotzdem gibt er uns Zeichen durch die auf Ihn/Sie rückgeschlossen werden kann!Icon_smile
Ich bin der "ICH BIN", der EUCH ALLE nur alpträumt !
#38
(31-07-2009, 14:49)Roydans schrieb: Er/Sie will nicht so einfach erkannt werden; trotzdem gibt er uns Zeichen durch die auf Ihn/Sie rückgeschlossen werden kann!Icon_smile

dann ist das sein problem. auf versteckspielen hab ich keine lust

schau, die sache ist doch ganz einfach. ich will nix von gott. wenn er was von mir will (angebete werden, daß man seine gebote befolgt oder was weiß ich), dann ist es seine aufgabe, sich bemerkbar und verständlich zu machen
#39
Naja das ist ja das Nette an der Sache. Du wirst nicht gezwungen an et6was zu glauben, zumindest nicht von Gott selbst wenn es ihn denn gibt. Du hast die Wahl. Viele gläubige Menschen betrachten es allerdings wohl als Verlust, "göttliche Zeichen" nicht zu sehen, sehen zu wollen oder als solche an zu erkennen.
Gruß
Motte

#40
(31-07-2009, 12:06)petronius schrieb: wenn ich von "gott" rede, meine ich das, was gemeinhin darunter verstanden wird: eine transzendente autorität (die nicht ausschließlich der eigenen vorstellung entsprungen ist)
Was du meinst, wird deutlicher an der Antwort an Roydans:
(31-07-2009, 07:52)petronius schrieb: dann wird man ja wohl daraus schließen können, daß er nicht gesehen und erkannt werden will. schließlich ist er doch allmächtig, nicht?
und:
(31-07-2009, 15:43)petronius schrieb: schau, die sache ist doch ganz einfach. ich will nix von gott. wenn er was von mir will (angebete werden, daß man seine gebote befolgt oder was weiß ich), dann ist es seine aufgabe, sich bemerkbar und verständlich zu machen
Dies alles macht Gott zu einer analysierbaren Entität, also etwas, das den Menschen zur Verfügung steht. Dahinter steckt die Vorstellung eines physisch einfach vorhandenen Dings. Sagen wir, bestenfalls etwas wie ein Gas oder der Strahlungsdruck des Lichtes, besser noch etwas wie Sturm oder ziehende Wolken.

Jede (wirklich jede!) solcher Vorstellungen macht dasselbe, wie das Fassen in Sprache oder das Fragen: Einschränken des Denkmöglichen.

Wenn wir von Gott sprechen, müssen wir uns von allen objektiven Vorstellungen frei machen. Gott ist nichts, was wir uns vorstellen könnten. Ich liebe daran, dass es Prinzipien gibt z. B. Liebe und Achtung, nach denen man sich im gesellschaftlichen Kontext unserer Welt denkend und handelnd bewegen kann.

Letzlich kann man auch vermeiden, von Gott zu sprechen und gleichwohl seine Liebe in unsere Liebe zu möglichst vielen Menschen umsetzen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#41
(31-07-2009, 19:13)SchmetterMotte schrieb: Naja das ist ja das Nette an der Sache. Du wirst nicht gezwungen an et6was zu glauben, zumindest nicht von Gott selbst wenn es ihn denn gibt. Du hast die Wahl. Viele gläubige Menschen betrachten es allerdings wohl als Verlust, "göttliche Zeichen" nicht zu sehen, sehen zu wollen oder als solche an zu erkennen.

es geht nicht ums zwingen. was ich sage, ist, daß es für einen allmächtigen gott, dem daran liegt, daß mensch an ihn glaubt, doch ein leichtes wäre, den menschen von seiner existenz zu überzeugen

da er das nicht tut, existiert kein solcher gott (also existiert entweder gott überhaupt nicht, oder es ist ihm eben wurscht, ob jemand an ihn glaubt)
#42
(31-07-2009, 22:15)Ekkard schrieb: Dies alles macht Gott zu einer analysierbaren Entität, also etwas, das den Menschen zur Verfügung steht

was heißt "zur verfügung steht"?

wofür zur verfügung steht? zur analyse?

na selbstverständlich. was mir nicht für eine analyse zur verfügung steht, über dessen existenz kann ich doch keinerlei aussage machen. es ist geradezu aberwitzig, trotzdem die existenz von so etwas zu behaupten

Zitat:Jede (wirklich jede!) solcher Vorstellungen macht dasselbe, wie das Fassen in Sprache oder das Fragen: Einschränken des Denkmöglichen

nein. wieso soll die denkmöglichkeit durch die ausdrucksfähigkeit begrenzt sein?

wenn du allerdings nicht mal ausdrücken kannst, um was es eigentlich geht, dann solltest du lieber gar nicht erst davon reden (siehe wittgenstein)

Zitat:Wenn wir von Gott sprechen, müssen wir uns von allen objektiven Vorstellungen frei machen. Gott ist nichts, was wir uns vorstellen könnten

wozu dann davon sprechen?

sobald du von "gott" sprichst, präsentierst du eine vorstellung von ihm

Zitat:Ich liebe daran, dass es Prinzipien gibt z. B. Liebe und Achtung, nach denen man sich im gesellschaftlichen Kontext unserer Welt denkend und handelnd bewegen kann

das ist nachvollziehbar - aber wozu der liebe und achtung das etikett "gott" umhängen, das ja - wie du oben sinngemäß sagst - sowieso nur eine chiffre für "keine ahnung, und will ich auch gar nicht wirklich wissen" steht?

Zitat:Letzlich kann man auch vermeiden, von Gott zu sprechen und gleichwohl seine Liebe in unsere Liebe zu möglichst vielen Menschen umsetzen.

ein guter vorschlag, liebe zu menschen umzusetzen. nur was das mit "seiner (also gottes) liebe" zu tun haben soll... das ist doch schon wieder genau so eine vorstellung, wie du sie oben noch so vehement ablehnst
#43
"da er das nicht tut, existiert kein solcher"

Dann existiert für dich nichts, was sich dir nicht persönlich vorstellt? ^^

Auch etwas oder jemand, dem es wurscht ist was du glaubst existiert.

Ich weiß grad nicht auf was du argumentativ hinaus willst, aber letztendlich wirst du zu nichts gezwungen. Weder zur Handlung noch zum Glauben.
Gruß
Motte

#44
(02-08-2009, 20:38)SchmetterMotte schrieb: "da er das nicht tut, existiert kein solcher"

Dann existiert für dich nichts, was sich dir nicht persönlich vorstellt?

was heißt "für mich" existieren?

"für mich", als gegenstand meiner anschauung, existiert freilich nur, wovon ich kenntnis habe. aber darum gehts hier nicht. wenn "gott" will, daß mensch an ihn glaubt, so läuft das doch darauf hinaus, daß er den menschen von sich, von seiner existenz überzeugen will. was zu tun einen allmächtigen niemand hindern kann

tut er es also nicht, gibt es zumindest diesen gott nicht. allenfalls einen anderen, der eben verborgen bleiben will. was aber wohl schwerlich als indiz für eine existenz gewertet werden kann

Zitat:Auch etwas oder jemand, dem es wurscht ist was du glaubst existiert

siehe oben

was ich glaube, ist irrelevant. es geht darum, ob etwas mit wohlbeschriebenen eigenschaften auch in der praxis diese eigenschaften aufweist

Zitat:aber letztendlich wirst du zu nichts gezwungen. Weder zur Handlung noch zum Glauben

natürlich nicht. davon redet ja auch keiner

ich decke bloß einen widerspruch auf
#45
Aber welchen Widerspruch denn? Dass Gott nicht existiert, weil er niemanden zum Glauben zwingt und sich nicht zeigt? Ich kann deiner Argumentation irgendwie grad nicht folgen.
Gruß
Motte



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