Warum glauben wir!

[DureeTotale]

Wenn wir über Gott sprechen, dann bleibt dieser Begriff und jede sprachlich formulierte Vorstellung „Bild“, bestenfalls mit dem Rahmen der üblichen Konventionen.
[...]
Natürlich! Nur das, was Atheisten vorbringen, ist, dass sie „nicht an ein transzendentes Wesen“ glauben. Ok, daran glaube ich auch nicht. Meine Gottesvorstellung ist vollkommen innerweltlich. Es ist ein Kennzeichen dieser Welt, dass sie Bewusstsein darstellen kann. Denk dir diese Fähigkeit universal!

Du wirst verstehen, dass ich den engen Diskussionen hier im Board bisweilen nur ein müdes Lächeln entgegen bringen kann. Für mich werden hier bisweilen „Strohpuppen gedroschen“. Und Atheisten machen da keine Ausnahme.

Nun, der Begriff "Gott" ist bekanntlich nicht geschützt, weswegen es jedem belassen ist, sich darunter vorzustellen, was immer er mag.

Es ist allerdings sehr schwierig bis unmöglich, sprachlich sinnvoll mit Begriffen zu argumentieren, denen fast beliebige Inhalte beigelegt werden.

Deine "Vorstellung" oder "Ahnung" (oder wie immer du es nun nennen willst) von "Gott" ist unter denjenigen, die diesen Begriff für das verwenden, woran sie glauben, eher eine sehr spezielle Ausnahme und dermaßen weit von den meisten auch hier vertretenen Gottesbildern entfernt, dass du sie ja auch zurecht als "atheistisch" bezeichnest. Für jemanden aber, der de facto ein atheistisches Weltbild vertritt, muss man das Hantieren mit dem Begriff "Gott" fast schon als eine Art gezielte Irreführung bezeichnen, welche deinen Vorwurf, es würden hier oft "Strohpuppen" gedroschen, reichlich deplaziert erscheinen lässt.

Denn dass man sich, wenn man etwa Kritik an theistischen Vorstellungen übt, nachvollziehbarer und sinnvoller Weise in wesentlichen Punkten auf das bezieht, was der Begriff "Theismus" entsprechend den allgeimein gültigen sprachlichen Konventionen zum Inhalt hat, ist doch eigentlich ziemlich selbstverständlich. Und dass auch hier im Forum die mit Abstand meisten Diskussionsteilnehmer, die sich selbst als Theisten bezeichnen, mit dem Begriff "Gott" eben genau jene Vorstellungen verbinden, welche den besagten sprachlichen Konventionen für den Gebrauch dieses Wortes entsprechen, ist ebenfalls ziemlich offenkundig.

Hingegen wäre es an demjenigen, der eine Bedeutung des Wortes "Gott" benützt, welche sich inhaltlich von den allgemeinen Sprachkonventionen weit entfernt, die mit ihm Diskutierenden zuvor eben darauf hinzuweisen - und zwar vorteilhafterweise nicht nur mit Negationen...

[petronius]

Richtig, Petronius, und das halte ich für das Problem!

ich nicht unbedingt

schließlich kenne ich etliche gläubige christen, für die gott nicht bloß die chriffre für irgendeinen gesellschaftlicher wertekonsens ist, sondern die aus ihrem glauben an einen personalen und persönlichen gott jede menge halt und trost erfahren - und dabei keinem wehtun, ganz im gegenteil

[petronius]

Ich halte auch die „objektive Welt“ für eine menschliche Fiktion. Da „existiert“ nichts, ohne dass unser Gehirn „seinen Senf dazu tut“, sprich eine Beziehung aufbaut. Anderenfalls wäre eine Orientierung in der Welt ausgeschlossen

wieso das denn?

imho wird umgekehrt ein schuh draus: wenn da nicht "objektiv etwas ist, was wir subjektiv wahrnehmen - dann findet alles ja nur in unserem kopf statt. solipsismus pur. dann noch von "orientierung" zu sprechen, erscheint mir absurd

Mein Gottesbild ist das einer „Beziehung“, eines bewusst erlebten Informationsflusses, der auch ästhetische (und damit spekulative) Züge enthält. Mein Gottesbild ist damit höchst unpräzise, nicht objektivierbar, wenig spezifisch und nur hinsichtlich der gesellschaftlichen Prinzipien eingegrenzt

"beziehung" hat man zu einer person, meinetwegen auch zu einem ding (zu etwas, was handelt oder zumindest eigenschaften hat). also existiert auch für dich doch noch ein gott, der mehr ist als bloß gesellschaftliche konvention?

Du wirst verstehen, dass ich den engen Diskussionen hier im Board bisweilen nur ein müdes Lächeln entgegen bringen kann. Für mich werden hier bisweilen „Strohpuppen gedroschen“. Und Atheisten machen da keine Ausnahme

du wirst erlauben, daß mir deine erklärungsversuche nur ein müdes lächeln abringen. imho redest du viel und sagst nichts (bzw. mal das eine, mal das andere)

da du ja unter "gott" etwas anderes verstehst als sowohl die gläubigen, die hier ihr gottesbild präsentieren, als auch als die nicht gläubigen, die jene gottesbilder kritisieren, solltest du lieber einsehen, von beidem ja nicht betroffen zu sein und folglich einfach nichts dazu sagen, anstatt dich über strohpuppendrescherei zu mokieren

[Tao-Ho]

Also ich finde schon das gerade so ein User wie Ekkhard viel sagt und
es ist immer eine freude ihn zu lesen, denn er ist in meinen Augen ein
sehr heller Kopf...

da du ja unter "gott" etwas anderes verstehst als sowohl die gläubigen, die hier ihr gottesbild präsentieren, als auch als die nicht gläubigen, die jene gottesbilder kritisieren, solltest du lieber einsehen, von beidem ja nicht betroffen zu sein

Sagt wer??? Vielleicht mag Ekkhard ja auch einfach nur beiden Seiten
Verständnis entgegenbringen? Find ich nicht schlecht.

Warum soll ein Mensch nicht sein Gottesbild für sich kreieren? Auch
darin seh ich erst einmal nichts schlimmes. Religion an und für sich
ist erst einmal eine gute Idee. Es liegt daran was die Menschen draus
machen. Da ist eher der Punkt.

Mir geht eher auf die Nerven wie Atheisten oft genug Gläubige als naiv
und kindisch ansehen und sie machen sich sowieso nur ein Bild von
Gott, weil sie Angst vor Diesem oder Jenem haben... Ist oft genug
nicht wahr.

Atheisten sagen auch, dass sie, im Gegensatz zu den Gläubigen wissen,
dass Gott nicht existiert. Wissen sie es wirklich? Wie kommt es dann,
dass viele Wissenschaftler auch gläubige Menschen sind? Sind die auch
naiv oder kindisch?

Es ist im Allgemeinen bekannt das weder "für" noch "gegen" Gott ein
Beweis gegeben werden kann. Sollte eigentlich jeder wissen...

_()_ Tao-Ho

[petronius]

Also ich finde schon das gerade so ein User wie Ekkhard viel sagt und
es ist immer eine freude ihn zu lesen, denn er ist in meinen Augen ein
sehr heller Kopf...

da du ja unter "gott" etwas anderes verstehst als sowohl die gläubigen, die hier ihr gottesbild präsentieren, als auch als die nicht gläubigen, die jene gottesbilder kritisieren, solltest du lieber einsehen, von beidem ja nicht betroffen zu sein

Sagt wer??? Vielleicht mag Ekkhard ja auch einfach nur beiden Seiten
Verständnis entgegenbringen? Find ich nicht schlecht

sag ich. anderen vorzuwerfen, sie "dröschen strohpuppen", halte ich für keine gute methode, verständnis zu demonstrieren

wenn ich einem gläubigen mit einer traditionellen gottesvorstellung aufzeige, welchen widersprüchen er sich durch dieses aussetzt, dann ist es einfach völlig fehl am platz, wenn mir einer sagt, ich würde ja nur blödsinn reden, denn gott sei ja eigentlich etwas ganz anderes. dann hat dieser jemand nämlich offenbar nicht verstanden, daß ich ja eben gar kein gottesbild präsentiere, sondern das eines anderen kritisiere

wenn ich mich mit einem freund über fußball unterhalte, dann brauche ich keinen adabei, der uns ungefragt aufs auge drückt, daß doch handball der einzig korrekte sport sei

Warum soll ein Mensch nicht sein Gottesbild für sich kreieren? Auch darin seh ich erst einmal nichts schlimmes. Religion an und für sich
ist erst einmal eine gute Idee. Es liegt daran was die Menschen draus
machen. Da ist eher der Punkt

niemand verbietet ekkard sein gottesbild. er soll es nur nicht als allein gültigen bezugspunkt hinstellen, wenn wir eigentlich über etwas ganz anderes reden

ob "Religion an und für sich erst einmal eine gute Idee" ist, darüber kann man bekanntlich geteilter meinung ein

Mir geht eher auf die Nerven wie Atheisten oft genug Gläubige als naiv und kindisch ansehen

leider treten sie nicht selten ja so auf

Atheisten sagen auch, dass sie, im Gegensatz zu den Gläubigen wissen, dass Gott nicht existiert. Wissen sie es wirklich? Wie kommt es dann, dass viele Wissenschaftler auch gläubige Menschen sind? Sind die auch naiv oder kindisch?

sagen atheisten das? alle?

wie dir bekannt sein sollte, gibt es verschiedene bedeutungen von "atheismus". der "starke atheismus" verneint gottes existenz - der "schwache atheismus" sagt, darüber könne man keine begründete aussage machen. beiden gemein ist allerdings, daß sie nicht an die existenz eines gottes glauben (was ja mit wissen nichts zu tun - verstehst du das?)

siehst du, mir stinkt z.b., daß von gläubigenseite immer und immer wieder solche einfach nicht zutreffenden vorurteile wiedergekäut werden. von dem grunddämlichen, weil schon tausendfach durchgekauten "argument" mit dem religiös gläubigen wissenschaftler ganz zu schweigen...

wissenschaft und religiöser glaube haben schlicht nichts miteinander zu tun. und daß alle gläubigen "naiv oder kindisch" sein müßten, ist doch auch nur eine ansicht, die du atheisten einfach mal so pauschal unterstellst

Es ist im Allgemeinen bekannt das weder "für" noch "gegen" Gott ein
Beweis gegeben werden kann. Sollte eigentlich jeder wissen...

das stimmt eben nicht. siehe http://religionsforum.de/showthread.php?tid=3580&pid=52454#pid52454

[Mustafa]

Ja, das beißt sich. Allerdings beißt es sich nicht mehr, als die Akzeptanz der „Realität“, mit der wir nur über die Abbildungsfunktion unserer Sinnesorgane und die nachgeschaltete Tätigkeit eines Gehirns verbunden sind. Auch das Gehirn steckt voller „Konventionen“ (Annahmen, was man an Sinnestäuschungen studieren kann).

Der Vergleich hinkt, da es für die Konvention über die "Realität" eindeutige Grundlagen gibt, die in intersubjektiv vermittelbaren Sinneswahrnehmungen liegen.
Auch wenn unser Gehirn nur Bilder des "tatsächlich" Existierenden zeichnet, und diese Bilder nicht die Wirklichkeit darstellen, so zeugt allein die Wahrnehmung schon von der Existenz der Umwelt.
Und diese Wahrnehmung funktioniert bereits auf rein biologischer Ebene, also auch ohne das aufgesetzte Weltbild eines Menschen.
Der Stein, der dem Menschen auf den Kopf fällt, tut jedem auch weh.
Wir brauchen dafür die Konvention also gar nicht.
Die Information fliesst auch so. Und deshalb ist die Konvention "Stein auf Kopf tut weh" auch grandios erfolgreich.


Für Gott würde das also nur dann gelten, wenn man ihn durch allgemein wahrnehmbare Eigenschaften definiert .

Ich halte auch die „objektive Welt“ für eine menschliche Fiktion. Da „existiert“ nichts, ohne dass unser Gehirn „seinen Senf dazu tut“, sprich eine Beziehung aufbaut. Anderenfalls wäre eine Orientierung in der Welt ausgeschlossen.

Das "Bild", welches wir Menschen uns von der objektiven Welt zeichnen, mag ja eine Fiktion sein, weil unsere Wahrnehmungsmöglichkeiten beschränkt sind, aber die Existenz einer objektiven Welt bleibt doch davon unberührt.

Einen Gott, „über“ den man philosophisch reden könnte, wäre ein sehr eingeschränktes Ding.

Ein Gott, über den man nicht zumindest philosophisch reden könnte, wäre in einer Weise unerreichbar, daß seine Existenz aus unserer Sicht völlig belanglos wäre, weil wir niemals irgendeine Beziehung zu ihm aufbauen könnten.

Natürlich! Nur das, was Atheisten vorbringen, ist, dass sie „nicht an ein transzendentes Wesen“ glauben. Ok, daran glaube ich auch nicht. Meine Gottesvorstellung ist vollkommen innerweltlich. Es ist ein Kennzeichen dieser Welt, dass sie Bewusstsein darstellen kann. Denk dir diese Fähigkeit universal!

Ekkard, ich denke, du wärest irgendwo eher im Pantheismus aufgehoben .

Bei der Sache mit der Transzendenz mache ich es mir einfach, indem ich sie schlicht relativiere.
"Transzendent" ist ganz banal etwas, das den menschlichen Horizont, also seine Sinneswahrnehmungen und Verständnisfähigkeiten übersteigt, also etwas was recht eindeutig existiert.

Jedoch können Grenzen dieser Art auch durchbrochen werden.

Somit wäre aus meiner Sicht das Durchbrechen der letzten Grenze, also die totale Erkenntnis über diese Welt gleichzusetzen mit der religiösen Verheissung der Einheit mit Gott.
Inwieweit sowas mit naturwissenschaftlichen Methoden (oder überhaupt für den Menschen) erreichbar ist, ist eine andere Frage.

Bei der Frage nach "Gott" suche ich erstmal die historischen Wurzeln des Begriffes ab.
Und da muss man irgendwann zwischen "Volksglauben" und "Theologie" unterscheiden.

Die Vorstellungen, die wir alle aus dem Kindergarten kennen,und über die sich strenge Atheisten mit religiösen Fundamentalisten gerne streiten, fallen unter ersteres.

Aber die "eigentliche" Lehre von Gott sah schon immer etwas anders aus.
Jedenfalls war den Priestern im alten Ägypten und in Sumer sehr wohl bewusst, daß die Götter keine prominenten Personen sind, sondern eben abstrakte Beschreibungen von Kräften, die in der Welt als wirksam wahrgenommen wurden.

"Gott" war immer schon etwas, was in entscheidender Weise Einfluss auf die Welt und die Menschen nahm, somit also keineswegs völlig transzendent.
Philosophisch gesehen vielleicht die Summe aller Kräfte, bzw. eben die Kraft, welche als erstes das positive Merkmal "existent" hatte, und somit alles andere hervorgebracht hat, auch wenn das natürlich nicht zeitlich zu sehen ist.

Auf jeden Fall definiere ich ihn - wie oben angedeutet- durch allgemein wahrnehmbare Eigenschaften.
Denn nur dann hat die Konvention wirklich Sinn. Andersfalls darf man m.E. schon auch den Begriff der "Phantasievorstellungen" bemühen.

Kurz : Gott äußert sich in allen Kräften, die uns beeinflussen.
Die Frage, ob dahinter dieser "theistische" Gott steht, oder ob es am Ende nur "die Welt selbst" ist, nimmt dem Begriff "Gott" nichts weg, weil die "übermächtigen" Kräfte, die uns bestimmen, für niemanden zu leugnen sind.

[DureeTotale]

Ja, ich bin atheistischer Christ, Agnostiker, was immer du willst. Mein Universum ist jedoch nicht einfach leer, seelenlos. Es gibt für mich eine Macht, die uns als beobachtende und bewusste Intelligenz wollte.

Wir Gläubige gehen von Gott aus.

Ich weiß nicht, Ekkard, aber fällt dir nicht gelegentlich auch auf, dass die Verwendung deiner Begrifflichkeiten in dieser ziemlich wichtigen Thematik ziemlich inkonsistent ist, ja gelegentlich fast schon willkürlich erschient, sich allerdings bestens dazu eignet, inhaltlicher Kritik durch weitgespannte Unbestimmtheit ausweichen zu können?

[Ekkard]

@Melek, in einer Reihe von Punkten stimme ich dir zu. Beispiel "philosophisch reden". Da hast du Recht, das greift zu kurz. Was ich meinte, waren subjektive Vorstellungen. Die sind einfach schwer fassbar.

@Duree Totale, die Thematik in Bezug auf mich, ist mir so wichtig, dass ich Einschränkungen, wie sie Definitionen nun einmal mit sich bringen nicht zulasse. Gott äußert sich durch Teilnahme am Leben innerhalb der menschlichen Gesellschaft. Dort sind atheistische Positionen genauso vertreten, wie theistische, polytheistische und rein wissenschaftliche.

Und ich kann mir vorstellen, dass es vielen Menschen so geht, von Fundamentalisten auf beiden Seiten einmal abgesehen.

[DureeTotale]

@Duree Totale, die Thematik in Bezug auf mich, ist mir so wichtig, dass ich Einschränkungen, wie sie Definitionen nun einmal mit sich bringen nicht zulasse. Gott äußert sich durch Teilnahme am Leben innerhalb der menschlichen Gesellschaft. Dort sind atheistische Positionen genauso vertreten, wie theistische, polytheistische und rein wissenschaftliche.

Und ich kann mir vorstellen, dass es vielen Menschen so geht, von Fundamentalisten auf beiden Seiten einmal abgesehen.

Dass innerhalb der menschlichen Gesellschaft atheistische, theistische, polytheistische, wissenschfaftliche und zahllose weitere verschiedene Positionen vertreten sind, ist eine jederman bestens bekannte Tatsache und natürlich vollends unbestritten. Nicht einmal Fundamentalisten bestreiten das.

Und natürlich ging es hier um etwas ganz anderes: Normalerweise ist man nämlich in dem, was einem besonders wichtig ist, auch besonders um Klarheit und Sortierheit der Gedanken, des Inhaltes und, so man es mitteilen will, des sprachlichen Ausdruckes bemüht, damit auch ja nichts anders verstanden werde, als man beabsichtigt hat. Bei dir sehe ich hingegen das völlig gegenteilige Bemühen, nämlich in dem, was dir doch, wie du sagst, "so wichtig" ist, möglichst unkonkret und unscharf zu bleiben. Böswillig könnte man dir unterstellen, dass du dies vor allem zum Zwecke des optimalen argumentiven Ausweichens praktizierst, da du auf diese Weise praktisch jeder konkreten Nachfrage bzw. Kritik mit dem Hinweis entschlüpfen kannst, dass du etwas vööööllig anderes gemeint hast...

Seinen Standpunkt wichtigen Fragen verbindlich, klar und konkret zu artikulieren - und damit auch gegenüber konkreter Kritik angreifbar zu machen, hat nun wahrlich nichts mit "Fundamentalismus" zu tun, sondern ist zunächst einmal lediglich eine Grundvoraussetzung sinnvollen Argumentierens.


Wie ist eigentlich die Aussage

Gott äußert sich durch Teilnahme am Leben innerhalb der menschlichen Gesellschaft.

genau zu verstehen? Äußert sich Gott, indem er am Leben innerhalb der menschlichen Gesellschaft teilnimmt, oder äußert sich Gott, indem Menschen an der menschlichen Gesellschaft teilnehmen?

[petronius]

@Duree Totale, die Thematik in Bezug auf mich, ist mir so wichtig, dass ich Einschränkungen, wie sie Definitionen nun einmal mit sich bringen nicht zulasse

dann solltest du dich aber nicht an einem diskurs beteiligen, wo notwendigerweise alle unter den gleichen begriffen auch das gleiche verstehen sollten

Gott äußert sich durch Teilnahme am Leben innerhalb der menschlichen Gesellschaft

na, das klingt ja doch wieder nach einem personalen gott - wenn dieser am "Leben innerhalb der menschlichen Gesellschaft" teilnimmt (tut er übrigens ja nicht). was du wahrscheinlich meinst, ist, daß du persönlich halt die teilnahme an der menschlichen gesellschaft "gott" nennst, weil du krampfhaft diesen begriff irgendwo unterbringen willst

Dort sind atheistische Positionen genauso vertreten, wie theistische, polytheistische und rein wissenschaftliche

eben. weil "Teilnahme am Leben innerhalb der menschlichen Gesellschaft" per se nicht das geringste mit religiösen vorstellungen wie "gott" zu tun hat

Und ich kann mir vorstellen, dass es vielen Menschen so geht, von Fundamentalisten auf beiden Seiten einmal abgesehen.

kann ich mir eigentlich nicht vorstellen. ein derart verquastes gottesbild hat mir außer deiner wenigkeit noch niemand vorgesetzt

die meisten menschen sehen entweder gott als macht, die über die welt bestimmt, oder sehen eine solche macht eben nicht

[Roydans]

Er/Sie will nicht so einfach erkannt werden; trotzdem gibt er uns Zeichen durch die auf Ihn/Sie rückgeschlossen werden kann!

dann ist das sein problem. auf versteckspielen hab ich keine lust

schau, die sache ist doch ganz einfach. ich will nix von gott. wenn er was von mir will (angebete werden, daß man seine gebote befolgt oder was weiß ich), dann ist es seine aufgabe, sich bemerkbar und verständlich zu machen

Auf Versteckspielen haben wir alle keine Lust! Und dennoch lassen wir uns alle darauf ein; was bleibt uns übrig-> so scheinen nun mal die Regeln zu sein/ ich erlebe das gerade in aller Schärfe/ noch vor ein paar Wochen habe ich über all die Kleingläubigen gelästert und ihnen in arroganter Manier vorgehalten wie einfach doch ein fester/starker Glaube zu erreichen sei! Aber im Moment hänge ich völlig in den Seilen/ Meine Lebensgefährtin ist aus der gemeinsamen Wohnung ausgezogen und will nun offene Beziehung leben/auf Grund der Privaten Probleme habe ich meine künstlerische Arbeit vernachlässigt zum ersten mal seit mindestens10 jahren habe ich nicht das geringste Ausstellungs-Projekt in Vorbereitung, weder kurz- mittel- noch Langfristig und überhaupt erscheint mir alles was ich je getan habe, leer und verlogen; kurzum mir geht es richtig schön bescheiden(!!) zum glück habe ich solche Fasen schon des öfteren erlebt und weis dass es nach einiger zeit höher hinauf geht, als es vorher hinunter geht / aber mein Glaube stützt sich im Moment darauf, dass mir mehr Knüppel, Steine und Glassplitter zwischen die Beine und auf den Kopf geworfen werden, als es durch den puren Zufall erklärbar wäre
ich hätte große Lust "Sonne´s Signatur zu entspechen-> das Leben ist so wunderbar; drum nehm ich Psychopharmaka
Gott Muss mich schon sehr lieben, dass er soviel Zeit darauf verschwendet, mir auf mein Maul zu hauen!

[petronius]

schau, die sache ist doch ganz einfach. ich will nix von gott. wenn er was von mir will (angebete werden, daß man seine gebote befolgt oder was weiß ich), dann ist es seine aufgabe, sich bemerkbar und verständlich zu machen

Auf Versteckspielen haben wir alle keine Lust! Und dennoch lassen wir uns alle darauf ein
[/quote]

nein - ich z.b. nicht- siehe oben

ansonsten wünsch ich dir alles gute, halt die ohren steif

[Romero]

Gott Muss mich schon sehr lieben, dass er soviel Zeit darauf verschwendet, mir auf mein Maul zu hauen!

Ja, der Gläube würde jetzt wieder sagen "Gott testet dich nur". Warum er das nötig hat, kann leider niemand plausibel erklären. Ich wünsche dir, dass es für dich bald wieder bergauf geht.

[Arandir]

Ich wollt nur mal sagen, dass ich sehr, sehr viel von dem, was Ekkard sagt, unterschreiben kann. Mein Weltbild war und ist sehr natrwissenschatflich geprägt, aber das halte ich für keinen Widerspruch dazu, trotzdem zu einem Glauben zu kommen.

Die ganzen Einwände, die Petronius bringt, zeigen nur, dass er das alles nicht versteht und nicht verstehen WILL!

[Romero]

Während du hingegen die Weisheit mit Löffeln gefressen hast, stimmts?