Koran und Bibel

[Bion]

Mich stört nur die Vorab-Wertung "dümmlich".

Hallo Petrus,

lass ihn nur. Ich halte das schon aus.

Liebe Grüße

Epicharm

[Phaeton]

ja, ist ja gut.

es geht um Thema, nicht um, wer haut einen anderen raus.

Es ist keiner dümmlich, keíner redet Scheiße, keiner macht Unfug, sondern ist nur ein Thema.

Ich finde das Thema einfach gut, zu gut, um Scheiße zu brabbeln.

Also fangen wir nochmal an.

Petrus
Fritz7
Matthias
azad
Epicharm

[wojciech]

Um nochmal von vorn anzufangen,
Epicharm sagt dass die meisten Muslime die Bibel als zumindest teilweise gefälscht ansehen.
Das ist richtig, und ich sehe das ebenso.
Aber ich sehe auch das Barnabasevangelium als zumindest ebenso gefälscht an.
Die ursprünglichen Texte der Bibel sind nicht erhalten, das wird wohl niemand bestreiten.

Ich habe schon einige Mal auf den mathematischen Beweis für die Vollkommenheit des Koran hingewiesen,
aber scheinbar will sich niemand damit befassen. Dabei ist das höchstinteressant und eigentlich ein Wunder.
Vielleicht Angst? Weil man wenn man damit anfängt doch vielleicht seine Meinung ändern könnte?
Ich weiß nicht, was ist es?
Denkt Ihr vielleicht das wäre nur Zahlenakrobatik?


Gruß,
Wojciech

[Phaeton]

also weiß nicht, ob es auf Zahlenakrobatik hindeutet, aber ist auf jeden Fall voll interessant.

Also ich persönlich habe keine Angst, dass Einblicke in Hinblick auf ein neues Weltbild meine Intuition verfälschen könnte, aber habe eine ganz persönliche Einstellung und ist die Frage, ob du das mit deiner Ansicht und Überzeugung in einklang bringen kannst.

Also an Gott glaube ich, aber ich habe auch Einblick in Bereiche, da würden dir dir Augen tropfen.

LG

[Ekkard]

Hallo Wojciech,
ich habe ja nun schon mehrfach gelesen, dass Muslime die Bibel als verfälscht ansehen, wenn auch nur teilweise.

Ich gebe zu bedenken, dass gegenseitige Vorwürfe dieser Art zwar völlig haltlos aber unglaublich störend sind: Die beiden heiligen Schriften definieren, was Christentum, was Islam ist.

Die Geschichten der Bibel (-Bibliothek) sind "Erinnerungsstücke", gewissermaßen ein Destillat der Tradition. Der Wortlaut hat nicht wirklich Einfluss, auch wenn viele sich dies einbilden oder gar herbeizitieren wie Beschwörungsformeln. Den Sinn der Geschichten könnte man in vielerlei Geschichten verpacken.

Diese Erinnerungsstücke wollen etwas von uns, nämlich unsere Haltung vom Egozentriker zum engagierten, einsetzbaren Mitglied einer Solidargemeinschaft. Im Idealfall kommt dabei der in jeder Situation wohl überlegende und nach Gerechtigkeit und Achtung handelnde Mensch heraus.
Wir wissen, dass dies so ideal nicht der Fall ist, wahrscheinlich nicht einmal möglich, weil die Situationen zu komplex, zu schnell wechselnd, zu aufwändig für die Beteiligten sein können.

Das alles kann man in der Tradition der Bibel finden. Mehr ist nicht verlangt - jedenfalls aus meiner Sicht. Der mythologische Überbau ist im Grunde austauschbar.

Also ist die Behauptung einer Verfälschung nichts als ein störendes Verwirrspiel um historisch erklärliche Diskrepanzen verschiedener biblischer Bücher untereinander und dem Koran.

Die ursprünglichen Texte der Bibel sind nicht erhalten, das wird wohl niemand bestreiten.

Diese Behauptung suggeriert eine "ursprüngliche Bibel". Das ist definitiv falsch. Es hat die Schriften der Thora und einige andere Bücher des Judentums sowie eine Reihe von Texten im Sinne des Neuen Testaments gegeben. Alles dies ist in einem historischen Prozess schließlich "kanonisiert" worden. Das ist der eigentliche Beginn derjenigen Bibel, wie wir sie kennen. Und natürlich tauchen von Zeit zu Zeit Texte unterschiedlicher Herkunft und unterschiedlichen Bearbeitungszustandes auf. Das ist für Historiker interessant, aber nicht für den gegenwärtigen Gottesdienstgebrauch.

Ich habe schon einige Mal auf den mathematischen Beweis für die Vollkommenheit des Koran hingewiesen, aber …

Es gibt einen viel einfacheren Grund, sich damit nicht zu beschäftigen:

Wenn man beliebige mathematische Funktionen zulässt, dann kann man jedes beliebige Ergebnis produzieren (vor allem natürlich solche, die dem Manipulierenden in den Kram passen.)

Und hier ist ein Artikel, der diesen Sachverhalt kritisch aufs Korn nimmt: Die Radosophie.

[Bion]

Ich finde das Thema einfach gut, ... [...]
Also fangen wir nochmal an.

Ein weiterer Versuch.

Dass sich Christen und Muslime über Jesus finden, halte ich für unwahrscheinlich. Zu verschieden ist das koranische Jesusbild vom biblischen. Die wesentlichsten Unterschiede: Nach der koranischen Version war Jesus weder Sohn Gottes noch starb er am Kreuz. Für Muslime ist Jesus einer der großen Propheten Gottes, er steht zu Mohammed (in der Wertschätzung) etwa so, wie Johannes der Täufer zum biblischen Jesus.

Koranische Wahrheit ist es auch, dass Jesus nicht hingerichtet wurde. Ein anderer, der ihm ähnlich sah, wurde an seiner Stelle getötet. So ist es in Sure 4,157 nachzulesen. Jeder Muslim hat das zu glauben, ihm daraus einen Vorwurf zu machen, wäre in der Tat "dümmlich".

Mit dem Barnabasevangelium tauchte ein Dokument auf, das die koranische Aussage zur Kreuzigung zu stützen scheint. Im Kapitel 216 heißt es:

Judas drang ungestüm vor allen anderen in das Gemach ein, …[…]. Und die Elf schliefen. Da tat der wunderbare Gott Wunderbares in solcher Weise, dass Judas in Sprache und Aussehen eine solche Ähnlichkeit mit Jesus annahm, dass wir glaubten, er sei Jesus.

Und die römischen Soldaten verhafteten Judas der nun aussah als wäre er Jesus.

Dann nahm das Geschehen seinen (allseits bekannten) Lauf. Verhör, Folter und Hinrichtung verlaufen im Wesentlichen so, wie es die Evangelien berichten. Selbst der Ausruf "Gott, warum hast du mich verlassen" wird Judas am Kreuz in den Mund gelegt.

Danach verabschiedet sich Jesus von seiner Mutter und den Getreuen, gibt Barnabas den Auftrag, sein Evangelium zu schreiben, und wird von vier Erzengeln in den Himmel getragen (Kapitel 221).

Dass ich der biblischen Version den Vorzug gebe, wenn der historische Gehalt der (Kreuzigungs-)Erzählung zur Beurteilung steht, will ich vorsorglich anmerken!

MfG E.

[Ekkard]

Mythische Geschichten, Beschreibungen, scheinbare Abläufe sind austauschbar. Wichtig ist, was transportiert wird. Sind es die Grundlehren oder weicht der Sinn davon ab.

Weil es so schwierig ist, die religiösen Grundlehren heraus zu filtern, werden die Geschichten selbst umgeschrieben. Das scheint mir bei Barnabas-Evangelium wie auch bei der Jesus-Historie im Koran der Fall zu sein.

Was ich nicht weiß, welche prophetische Lehre verbreitet der Koran in Zusammenhang mit Jesus z. B. über Gerechtigkeit, Nächstenliebe, Diakonie und Ähnliches?

Offensichtlich wird die so genannte "Opfertheologie" abgelehnt. Mit der haben auch Christen so ihre Probleme!

[Bion]

Was ich nicht weiß, welche prophetische Lehre verbreitet der Koran in Zusammenhang mit Jesus z. B. über Gerechtigkeit, Nächstenliebe, Diakonie und Ähnliches?

Offensichtlich wird die so genannte "Opfertheologie" abgelehnt. Mit der haben auch Christen so ihre Probleme!

Was Jesus im Koran allen anderen (auch Mohammed) gegenüber hervorhebt, ist seine Geburtsgeschichte (Sure 3,47; 19,20-33; 21,91; 66,12). Er wird durch den Geist Gottes gezeugt, durch eine Jungfrau geboren und gibt der Mutter (schon im Mutterleib) Anweisungen, wie sie sich während der Geburt und danach zu verhalten habe. Kaum auf der Welt, stellt sich Jesus "ihren Leuten" (die Maria Vorhaltungen machen) als Diener Gottes und Prophet vor.

Von dieser "außergewöhnlichen Begebenheit" abgesehen versucht der Koran meines Erachtens, Gedanken über das Teilhaben von Menschen an der göttlichen Einzigartigkeit nicht aufkommen zu lassen.

Diakonie, Nächstenliebe. Die Ursprünge der Tradition, die der Islam in der Armenfürsorge hat, sind zunächst in den religiösen Schulen zu suchen und zu finden. Khoury beschreibt "Fromme Stiftungen", die meist von wohlhabenden Muslimen eingerichtet wurden. Diese widmeten sich der (kostenlosen, vornehmlich religiösen) Ausbildung der Zöglinge, hielten Unterkünfte für Arme und Reisende bereit und unterhielten Spitäler und Armenküchen für Bedürftige. Eine solche Tradition wird, mit unterschiedlichen Geldgebern, bis heute fortgeführt. Dass Jesus in diesem Zusammenhang Bedeutung zugemessen ist, kann ich im Koran nicht finden.

Was ich jedoch meine, erkennen zu können, ist die Funktion, die Jesus als Verkünder von Gottes Wort, der Thora und des Evangeliums, eingeräumt ist (Sure 3,39; 4,171; 5,110ff), und zwar als Verkünder im Sinne der Wahrheiten, wie sie der Islam lehrt. Damit verbunden und am schärfsten umrissen sind die Aufgaben, die ihm für die Endzeit und beim Endgericht zugeordnet sind. Dort wird er für und gegen "die Leute der Schrift", also Juden und Christen, die Gotteswort verstanden und wissentlich entstellt haben, Zeuge sein (Sure 2,75; 4,159ff).

MfG E.

[Joe]

Jesus wir im koran sozusagen degradiert

LG Joe

[Ekkard]

Joe, das kann man so nicht sagen. Aber seine Funktion wurde verändert, um nicht zu sagen vereinnahmt.

[Joe]

um nicht zu sagen vereinnahmt.

wie meinst du das ekkard ?

LG Joe

[Ekkard]

So, wie Epicharm das im letzten Abschnitt seines Beitrages #23 geschrieben hat. Ich sehe darin nur keine "Degradierung".