Beweise für die Existenz Gottes

[petronius]

Mir geht`s um den Relativismus, lieber Petronius: "Wahr" oder "nicht-Wahr" hängt von der Definition des Begriffes "Wahrheit" ab, von der "Sichtweise" eben.

nein, lieber t.logemann

was "wahr" ist oder nicht, ist in der aussagenlogik ganz genau definiert und eben nicht interpretationsfähig

und es geht hier ja um die aussage, "gott" existiere

hat dt aber auch schon irgendwo mal erklärt...

[t.logemann]

...und da sind wir beim Problem, lieber Petronius:

Die "Aussagenlogik" lässt sich logisch nur auf einen bestimmten/bestimmbaren Bereich anwenden; die "Aussagenlogik" ist aber nur Teil einer "göttlichen Logik" und kann daher für den komplexen Bereich "göttlicher Logik" keine Erklärung bieten. Ganz platt: die einzelne Speiche die in dem Laufrad Deines Fahrrades eingespeicht ist, die einzelne Mutter die am Zylinderkopf Deines Mopeds oder Auto`s sitzt, "erklärt" auch nicht das Fahrrad, Auto, Moped in seiner Ganzheit, Komplexität. Folglich taugt die "Aussagenlogik" hier schlichtweg nicht.

[petronius]

...und da sind wir beim Problem, lieber Petronius:

Die "Aussagenlogik" lässt sich logisch nur auf einen bestimmten/bestimmbaren Bereich anwenden;

ja, nämlich auf das, worum es hier in diesem thread geht:

die aussage, "gott" existiere

was hast du damit für ein problem?

die "Aussagenlogik" ist aber nur Teil einer "göttlichen Logik"

sagt wer?

und was soll das überhaupt sein, "göttliche Logik"?

sorry, aber so kann man nicht diskutieren. ihr gläubischen führt auf einmal aus heiterem himmel etwas völlig neues ein, ohne jede begründung, ohne zu sagen, was das überhaupt sein soll, und meint, ihr hättet damit irgendwas widerlegt oder rationaler begründung den boden entzogen. was soll das?

Ganz platt: die einzelne Speiche die in dem Laufrad Deines Fahrrades eingespeicht ist, die einzelne Mutter die am Zylinderkopf Deines Mopeds oder Auto`s sitzt, "erklärt" auch nicht das Fahrrad, Auto, Moped in seiner Ganzheit, Komplexität

das halte ich nicht für platt, sondern für entweder frech oder dumm. denn entweder tust du nur so oder bist tatsächlich nicht in der lage, zu verstehen, was ich hier schon mehrfach gesagt habe:

es geht in diesem thread nicht darum, irgendetwas, sei es fahrrad, moped oder "gott", in seiner ganzheit und komplexität zu erklären

wenn das dein anliegen ist, mach einen thread dazu auf. hier bitte ich beim thema zu bleiben und nicht dauernd ablenken zu wollen

[t.logemann]

Einem so schlauen Menschen wie Dir, lieber Petronius, müsste doch klar sein, das man die Aussage "Gott existiert" oder "Gott existiert nicht" schlicht und einfach logisch nicht begründen kann.

um logisch begründen zu können das Gott existiert muss man mit den Mitteln der Logik die ganze Komplexität Gottes erläutern können - und da niemand die ganze Komplexität kennt, kann es logisch auch niemand begründen. Die Aussage "Gott existiert nicht" kann ebenfalls logisch nicht belegt werden, weil wenn nämlich etwas nicht existent ist, können die Gesetze der Logik darauf auch nicht angewandt werden (ist doch logisch...;)...).

Also - ist der ganze Thread "für die Katz`...."

[DureeTotale]

...und da sind wir beim Problem, lieber Petronius:

Die "Aussagenlogik" lässt sich logisch nur auf einen bestimmten/bestimmbaren Bereich anwenden; die "Aussagenlogik" ist aber nur Teil einer "göttlichen Logik" und kann daher für den komplexen Bereich "göttlicher Logik" keine Erklärung bieten.

Was soll "göttliche Logik" sein, wie sind deren Regeln etc.? Und woher weißt du, dass es eine solche gibt und dass die Aussagenlogik ein Teil jener ist?

Ganz platt: die einzelne Speiche die in dem Laufrad Deines Fahrrades eingespeicht ist, die einzelne Mutter die am Zylinderkopf Deines Mopeds oder Auto`s sitzt, "erklärt" auch nicht das Fahrrad, Auto, Moped in seiner Ganzheit, Komplexität. Folglich taugt die "Aussagenlogik" hier schlichtweg nicht.

Obwohl der Vergleich menschlichen Denkens mit einem Atom oder einer Fahrradspeiche in der Tat, wie du ja selbst bemerkst, ziemlich "platt" ist, zeigt er doch den grundsätzlichen Denkfehler aller dieserart gelagerten Argumentationen.

Wenn also die "Fahradspeiche" wahrnehmen, denken und beobachten könnte, so würde sie sinnvolle Aussagen nur darüber machen können, was ihr an Wahrnehmbaren und Erkennbarem zugänglich ist. Nehmen wir an, sie kann nur erkennen, dass sie irgendwo mehr oder weniger fest eingespannt ist und ab und zu mit Wasser gewaschen wird. Lässt dies den Schluss zu, dass sie Teil eines Fahhrades ist? Natürlich nicht! Allein schon die Überlegung, dass es möglich wäre, Teil eines Fahrrades zu sein - setzte voraus, dass ihr genau bekannt ist, was ein Fahrrad eigentlich ist. Dies aber setzt Kenntnissmöglichkeiten voraus, über welche sie per definitionem gar nicht verfügen kann.

Diese argumentative Denkfehler-Figur ist nichts anderes als die klassische Erschleichung des Beweisgrundes ("petitio principii"), indem etwas vorausgesetzt wird, was erst einmal zu beweisen ist. Es ist das Kernstück fast aller Gottes-Beweise, Gottes-Wahrscheinlichkeits bzw. Gottes-Möglichkeitsbehautungen. Der tatsächliche Aussagegegehalt solcher Argumente ist gleich Null. Denn zum einen ist die Anzahl und Beschaffenheit der Phantasien, welche man um das dem Menschen in existentia und essentia nachweislich bekannte herumfabulieren kann, unbegrenzt; und zum anderen sind Aussagen über Dinge, von denen man nichts wissen kann, sinnlos und völlig obsolet.

[petronius]

Einem so schlauen Menschen wie Dir, lieber Petronius, müsste doch klar sein, das man die Aussage "Gott existiert" oder "Gott existiert nicht" schlicht und einfach logisch nicht begründen kann

genau darum, lieber t.logemann, gehts ja

denn diese aussage wurde eben getroffen, und als "wahr" bezeichnet - dt will herausarbeiten, ob, wann und warum so was überhaupt möglich ist

steht aber eigentlich alles schwarz auf weiß hier - man müßte nur lesen und verstehen

um logisch begründen zu können das Gott existiert muss man mit den Mitteln der Logik die ganze Komplexität Gottes erläutern können - und da niemand die ganze Komplexität kennt, kann es logisch auch niemand begründen. Die Aussage "Gott existiert nicht" kann ebenfalls logisch nicht belegt werden, weil wenn nämlich etwas nicht existent ist, können die Gesetze der Logik darauf auch nicht angewandt werden (ist doch logisch...;)...).

Also - ist der ganze Thread "für die Katz`...."

nein - aber deiner logik folgend ist jegliches gerede über "gott" für die katz...

selbstverständlich kann die aussage "Gott existiert nicht" logisch belegt werden. aber nur unter bestimmten umständen. lies einfach oben nach

gerade wenn etwas nicht existent ist, können die gesetze der logik auf aussagen darüber angewendet werden. kanns sein, daß du die ganze zeit objekt und aussage darüber verwechselst?

[DureeTotale]

Aussage "Gott existiert nicht" kann ebenfalls logisch nicht belegt werden, weil wenn nämlich etwas nicht existent ist, können die Gesetze der Logik darauf auch nicht angewandt werden (ist doch logisch...;)...).

Das ist nicht nur nicht logisch, das ist purer Unsinn!

Denn Logik beschäftigt sich mit Aussagen. Mit Aussagen kann immer dann logisch operiert werden, wenn den darin verwendeten Worten und Begriffen klare Inhalte zugewiesen werden, völlig unabhängig, ob die entprechend defininierten Objekte real existieren oder nicht.

[Romero]

Die Aussage "Gott existiert nicht" kann ebenfalls logisch nicht belegt werden, weil wenn nämlich etwas nicht existent ist, können die Gesetze der Logik darauf auch nicht angewandt werden (ist doch logisch...;)...).

:icon_lol: :icon_lol: super Logik ^^

Frage: Exisiert eine Katze mit Kiemen?

Antwort: Nein.

Wie kann ich das logisch begründen? Katzen sind reine, sogar eher wasserscheue, Land-Tiere. Sie brauchen keine Kiemen und haben daher auch keine.

Katzen mit Kiemen existieren nicht, und ich konnte es logisch begründen.

Voraussetzung? Ich brauche eine Definition von "Katze". Eigenschaften. Kennen wir Eigenschaften Gottes, um ihn zu definieren? Ja. Die Bibel z.b. nennt einige Eigenschaften Gottes.

Könnten wir seine eventuelle Nichtexistenz also theoretisch logisch begründen? Folglich: ja.

Beispiel des logischen Beweises der Nichtexistenz Gottes:

Definition 1: Gott ist barmherzig und sorgt auf der Erde für Recht und Gerechtigkeit.

Quelle 1: Ich bin barmherzig und sorge auf der Erde für Recht und Gerechtigkeit. “ (Jeremia 9,23-24)

Schlussfolgerung 1: Auf der Erde herrschen mehrheitlich Gewalt und Intoleranz vor - leider. Logische Schlussfolgerung. Gott ist nicht existent.



Definition 2: Gottes Macht ist gewaltig, seine Weisheit unermesslich.

Quelle 2: „Wie groß ist unser Herr und wie gewaltig seine Macht! Unermesslich ist seine Weisheit.“ (Psalm 147,5)

Mögliche Schlussfolgerung 2: Kombiniert mit der in Punkt 1 gezogenen Schlussfolgerung, lässt sich feststellen, dass ein unendlich weiser Gott nicht eine destruktive Kreatur wie den Menschen erschaffen hätte. Ein weiser Gott wüsste auch seine unendliche Macht einzusetzen und alle Menschen auf den von ihm definierten rechten Weg zu bringen und damit Frieden zu stiften. Frieden ist das höchste Ziel eines weisen (nicht schlauen, weisen!) Wesens. Ich schrieb absichtlich "Mögliche Schlussfolgerung", da man hier das Gegenargument bringen könnte, dass das alles eine Prüfung sei. Wozu, das sei dahingestellt. Man könnte hieraus aber auch auf die Nichtexistenz Gottes schliessen.



Definition 3: Gott vergab uns alle unsere Sünden, durch den Tod Jesu:

Quelle 3: „ Gott spricht nämlich jeden von seiner Schuld frei und nimmt jeden an, der an Jesus Christus glaubt. Nur diese Gerechtigkeit lässt Gott gelten. ... Er nimmt uns an, weil Jesus Christus uns erlöst hat. Um unsere Schuld zu sühnen, hat Gott seinen Sohn am Kreuz für uns verbluten lassen.” (Römer 3,22-25)

Schlussfolgerung 3: Wenn die Erbsünde getilgt wäre, müssten wir eigentlich wieder im Paradies leben. Da dies bei Weitem nicht der Fall ist, kann man auf Gottes Nichtvorhandensein schliessen. Ausserdem kann man hiermit auch Definition 1 + 2 widerlegen. Ein Gott der für Recht und Ordnung sorgt, lässt nicht einen unschuldigen absichtlich sterben. Ein weiser und allmächtiger Gott, braucht nicht seinen Sohn grausam zu opfern, er hat andere Mittel und Wege.



Definition 4: Gott ist unergründlich, unerforschlich und mit unserem Verstand unerfassbar.

Quelle(n) 4: Jesaja 40,28; Psalm 145,3; Römer 11,33-34

Schlussfolgerung 4: Die ganze Christenheit basiert - wie auch Islam und Judentum - auf einer Offenbarung. Ein Gott, dessen Wege unergründlich sind und der mit unserem Verstand nicht zu erfassen ist, kann unmöglich mit seinen Propheten, z.b. Moses, sprechen, geschweige denn Regeln oder gar eine Offenbarung zu kommunizieren. Im Widerspruch dazu steht, dass Gott allmächtig ist, und dazu wiederum die Tatsache, dass Allmächtigkeit an sich ein Widerspruch ist. Auch hieraus lässt sich Schlussfolgern, dass Gott nicht existiert.



Definition 5: Jesus = Gott. Wo ist Gottes Gericht?

Quelle 5: "Wahrlich, ich sage euch: Es sind einige von denen, die hier stehen, die den Tod nicht schmecken werden, bis sie das Reich Gottes in Kraft haben kommen sehen."

Schlussfolgerung 5: Keiner von Jesu Jüngern lebt mehr. Das Reich Gottes ist nicht gekommen. Gottes/Jesu Prophezeihung traf nicht ein. Ergo: Gott existiert nicht.

etc.

Gruss Romero

[jam]

Wie kann ich das logisch begründen? Katzen sind reine, sogar eher wasserscheue, Land-Tiere. Sie brauchen keine Kiemen und haben daher auch keine.

Romeo was aber an meiner Katzte unlogisch ist, wenn die kein Wasser mögen und es scheuen warum essen die aber Fisch am allerliebsten und ziehen es alles anderem vor?
Also wenn die von Natur nicht an Fisch dran kommen warum ist es deren Leibspeise? :icon_cheesygrin:

jam

[Romero]

Wie kann ich das logisch begründen? Katzen sind reine, sogar eher wasserscheue, Land-Tiere. Sie brauchen keine Kiemen und haben daher auch keine.

Romeo was aber an meiner Katzte unlogisch ist, wenn die kein Wasser mögen und es scheuen warum essen die aber Fisch am allerliebsten und ziehen es alles anderem vor?
Also wenn die von Natur nicht an Fisch dran kommen warum ist es deren Leibspeise? :icon_cheesygrin:

jam

Weil der Fisch hier aus der Dose kommt. Freilebende Katzen fischen nicht, sondern fressen Nager und Vögel. Wenn eine Katze mal nen Goldfisch angelt, dann macht sie sich sicher nicht nass dabei

[Schmettermotte]

Romero, das stimmt nicht. Auch Katzen, gerade wild lebende, fischen in kleineren Bächen wenn sie es müssen. Außerdem darf man nicht ausschließlich von der domestizierten Katze ausgehen sondern muß sich die Vorfahren anschauen, die Großkatzen. Einige davon schwimmen sehr gern und nicht nur aus Nahrungsgründen, andere scheuen Wasser, sind aber während der Jagd durchaus fähig und gewillt, Gewässer dafür zu durchqueren und/oder zu "fischen".

Und wer glaubt, Hauskatzen seien generell wasserscheu schaue mal hier

http://www.youtube.com/watch?v=hdlvNX3xscE

Bestimmte Hauskatzenrassen sind sehr gerne im Wsser, Bengalen zB.

[Romero]

Romero, das stimmt nicht. Auch Katzen, gerade wild lebende, fischen in kleineren Bächen wenn sie es müssen.

Du sagst es. Wenn sie es MÜSSEN.

Außerdem darf man nicht ausschließlich von der domestizierten Katze ausgehen sondern muß sich die Vorfahren anschauen, die Großkatzen.

Nun, erstens sind die Grosskatzen im Allgemeinen nicht die Vorfahren der Katze, sondern andere Arten davon, und zweitens muss man die Vorfahren nicht anschaun. Wenn man nur weit genug zurück geht, ist der Vorfahr des Schafes ein Fleischfressender Jäger, der ähnlichkeit mit einem Wolf hat, und unsere Vorfahren - weit genug zurück - lebten im Meer.

Haben wir deshalb Kiemen? Neeeee

Einige davon schwimmen sehr gern und nicht nur aus Nahrungsgründen, andere scheuen Wasser, sind aber während der Jagd durchaus fähig und gewillt, Gewässer dafür zu durchqueren und/oder zu "fischen".

Zugegeben, die Katze in deinem Video scheint wirklich Wasser zu mögen. Na gut, ich formuliere es anders:

Die Katzenart, die das Wasser am meisten liebt ist der Tiger. Hat er Kiemen? Neien. Also haben auch andere, weniger Wasser liebende Katzen keine Kiemen.

Um ganz sicher zu gehen, kann ich auch ein anderes Beispiel anbringen, z.B. "Die Sandviper hat Kiemen" oder "Der Wüstenfuchs hat eine Sandallergie" oder "Der Thunfisch ist ein Säugetier". Genau genommen ist Gott ja nur ein einzelnes Individuum unter der Gattung der Götter auf der Welt, von daher könnte ich auch sagen "MEINE Katze (die hasst Wasser) hat Kiemen". Aber das ist alles wurscht. Das mit der Katze war nur ein Beispiel um zu zeigen, dass wir - um etwas zu beweisen oder dessen Existenz zu widerlegen - erst Eigenschaften zuordnen müssen.

Wir können natürlich noch Tage über die Evolution streiten, was den Gott der Bibel auch schon widerlegt, da er ja "die Tiere in ALLEN ihren Arten gleichzeitig und vor dem Menschen (Genesis Kapitel 1) oder nach dem Menschen (Genesis Kapitel 2) erschaffen" hat, ooooder wir diskutieren über Gottes Existenz und die entsprechende Beweisführung, denn ausser von der Katze, habe ich ja noch mehr geschrieben, wie ihr es bisher so wunderbar ignoriert habt

[jam]

Aber mit was oder wie will man Gott beweisen, denke ein Mensch wenn er nie etwas von Gott gehört hätte würde gar nicht drauf kommen,denke in ihrgendeiner Form sind Menschen darauf angewiesen wenn das Gott sich Offenbart, vielleicht durch das Gewissen oder ihrgendwas oder er mit Menschen redet usw.
Wäre der Mensch so auf die Erde gesetzt ,den Begriff Gott würde er nicht kennen ,also sagen wir Adam, woher sollte er wissen was Gott heißt ,bedeutet,einen Begriff den er nicht kennt,und hätte Gott ihn keine ahnung oder sonstwas von ihm gegeben wie sollte er auf Gott kommen.
würde man einen Nichtchinesen ein Chrinesisches Wort gebeb ,wüßte er gar nichts mit anzufangen,das Wort wäre ohne Bedeutung ,ohne Erfahrung und würd ihm nichts interessieren,hätte Gott nicht gewollt das Menschen ihn wahrnehmen ,wie sollte Mensch ihn wahrnehmen?
Hätten Menschen nicht Erfahrungen gemacht dann wie sollte man ein Wesen Gottes beschreiben,

und Atheisten haben nötig Gott bewußt abzulehnen ,ablehnen kann man nur etwas was man nicht will und existiert,mit einem Nichts braucht man sich nciht auseinanderzusetzten es existiert einfach nicht,

das Menschen auf die Suche nach Gott gehen setzt voraus das sie vorher schon einen Begriff drüber haben was sie ungefähr suchen,und das sie was suchen,sie haben schon das Gefühl das der Geist ewig sein könnte ,obwohl der Geist sich nur in der Körperlichkeit selbst erkennen kann sonst würde er seine Existenz nicht wahrnehmen, also nur das Gott will kann man sagen kommt der Mensch überhaupt auf Gott und die Suche,sonst wäre es völlig uninteressant weil man nichts kennt und wahrnimmt davon.

jam

[Romero]

So? Und woher haben dann andere Kulturen ihre Götter. Da die nicht exisierten, können sie sich ja unmöglich offenbart haben, nicht wahr. Menschen haben schon viele Dinge erfunden, was beweist, dass wir sehr wohl in der Lage sind, uns Dinge auszudenken, die uns nützlich sein könnten oder die etwas erklären, das wir noch nicht verstehen. Gott ist so eine Erfindung. Wenn ich Gott schreibe, meine ich selbstverständlich den Gott des Christentums, des Islam und/oder des Judentums.

Ob es wirklich Götter oder einen Gott gibt, weiss ich nicht. Wenn es einen Gott gibt, dann kümmert er sich um alle Geschöpfe der Erde und nicht nur um ein paar ausgesuchte und übt blutige Rache an denen, die nicht an ihn glauben, da er sich ihnen nicht offenbart hat.

[jam]

Gewisse Sachen sind ja auch da die täuschen können,durch Magie oder sowas,wenn man Mosche liest als er zum Pharao ging konnten die Zaubererer auch ohne Gott gewisse Dinge tun und nachmachen,
dieses täuschen ist gang und gebe auch bei Götterverehrung ,Menschen davon aus gegangen das sie auf die Welt kamen um für die götter zu sorgen ,sie mußten ihnen Essen und trinken verschaffen ,stellten es hin, Diener aßen es und sagten die Götter hätten es gegessen bis es vielleicht mal aufflog
bei vielen Wundern ist es genauso durch tricks usw,glauben viele das was echt wäre,
Und Menschen stellten sich götter auch sehr Menschlich vor,

eines verstehe ich im Nt überhaupt nicht die stelle mit Beelzebub ,wo paar zu Jeshua sagten er hätte mit dem obersten Beelzebub ,die Teufel verjagt,und wo es dann weiterging das wenn der Teufel mit seinem Reich selber uneins wäre das Reich zerfallen würde,

nur war der Beelzebun der Oberste Baal Herr der Fliegen , also ein Götzte ,worauf ja immer viele Israeliten reinfielen und solche kulte mitmachten, und wie sagte auch Paulus es gibt keine Götter, Götter sichnd Nichtse Elilim die Existieren überhaupt nicht ,

wenn aber Nichtse nicht existieren ,warum nimmt der Nt Schreiber grade einen Götzten als begründung und redet drüber oder schreibt es Jeshua in den Mund als würde Beelzebun existieren als eine Macht und ein reich was uneins sein könnte und ihrgendwas tun könnte?

Sonst gibt es glaube ich in allen Religionen noch das Wissen über Dämonen ,und hinter mancher Verehrung werden Dämonen gesehen,
so wied gesagt das die Israeliten in de rWüste nicht Gott sondern den Dämonen opferten,
und in einer Bibelstelle wird sogar über Nachtgespenster berichtet,vielleicht sind Engländer ja nicht verückt wenn die Bibel schreibt das es Nachtgespenster gibt.

Aber wie dem auch sei ihrgendwas muß im Menschen sein eine Ahnuung davon das der Geist nicht stirbt

obwohl je nachd en was man unter Geist versteht
selber sehe ich Geist und Seele getrennt
im Nt steht das Gott Körper und Seele töten kann,
die meisten gehen von Ewiger Seele aus,dort steht aber kann getötet werden die Seele.

Und die Evolution was könnte die Suche nach Gott und das annehmen der Exstenz für ein Zweck haben ,weil die Religion eine der größten Gefahren der Menschheit darstellt für die Existenz von Menschen.

ja das ist eben das Gottesbild der Bibel,Gott wohnt nicht in Tempeln, er ist bei jedem Menschen der ihn lieb hat und fragt nicht woher der Mensch kommt ,ihm ist jeder so wie er ist lieb.
Deswegen die Religion denke ich ist eine Erfindung der Menschen weil sie etwas besitzten wollen was sie nicht besitzten können,

beim Gericht und den geretteten steht auch das Menschen aus allen Vöklern ,Sprachen und Nationen sind
das steht keine Religionsgemeinschaft bei.
jam
jam