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Beweise für die Existenz Gottes
#31
(08-08-2009, 12:45)jam schrieb: und Atheisten haben nötig Gott bewußt abzulehnen

nein

bitte äußere dich nicht über dinge, von denen du offenbar keine ahnung hast

ich habs satt, wie gläubische ständig rumtröten, was und wie atheisten angeblich täten oder seien
#32
meine Sichtweise darf ich aber auch ohne deine Meinung haben ,wie ich es mir vorstelle ich hatte dich ja nicht angesprochen drüber,den anderen Punkt bin ich genauso satt und da störrt ihr euch genauso wenig drum , und ignoriert ihr genauso ,das bin ich genauso satt und da reden auch welche die keine Ahnung davon haben drüber.Gleiches Recht für alle einfach
jam
#33
Hat sich schon mal jemand gefragt, wie ein Gott erfaßt und bewiesen werden kann, der über jedem menschlichen Ermessen steht?

Gruß
#34
(08-08-2009, 18:55)alwin schrieb: Hat sich schon mal jemand gefragt, wie ein Gott erfaßt und bewiesen werden kann, der über jedem menschlichen Ermessen steht?

Hat sich schon mal jemand gefragt, wie sinnlos und gehaltlos jegliche menschliche Äußerung über etwas (was immer es auch sei) ist, "das über jedem menschlichen Ermessen steht"?
#35
Was ist an meiner Aussage falsch, sinnlos oder sonst etwas?

Gruß
#36
wie soll man Gott denn erfassen können,der außerhalb von Zeit steht, außerhalb vom Raum ist ,der in einem Licht wohnt wo kein Mensch hinkommen kann?
Auch die Ewigkeit kann man sich nicht im zeit begriff vorstellen , Gott ist Geist wie soll man sich Geist vorstellen,Gott ist unsichtbar ,wie soll man sich unsichtbarkeit vorstellen?
Alle Menschlichen Begiffe können Gott nicht erfassen und alle Gedanken auch nicht, niemand kann Gott kennen ,von sich selber aus.
jam
#37
(08-08-2009, 19:07)alwin schrieb: Was ist an meiner Aussage falsch, sinnlos oder sonst etwas?

Du hattest, genau genommen, eine Frage gestellt, welcher ich lediglich eine ergänzende beigesellt habe, weiter nichts...
#38
(08-08-2009, 19:15)jam schrieb: wie soll man Gott denn erfassen können,der außerhalb von Zeit steht, außerhalb vom Raum ist ,der in einem Licht wohnt wo kein Mensch hinkommen kann?
Auch die Ewigkeit kann man sich nicht im zeit begriff vorstellen , Gott ist Geist wie soll man sich Geist vorstellen,Gott ist unsichtbar ,wie soll man sich unsichtbarkeit vorstellen?
Alle Menschlichen Begiffe können Gott nicht erfassen und alle Gedanken auch nicht, niemand kann Gott kennen ,von sich selber aus.

So, so: "Alle Menschlichen Begiffe können Gott nicht erfassen..."

Du weißt aber schon, dass die Worte, die du hier schreibst, menschliche Begriffe sind und deine Gedanken menschliche Gedanken. Wenn nun dieses alles untauglich ist, Gott zu beschreiben bzw. zu "erfassen", dann folgt daraus, dass alles das, was du uns mittels deiner menschlichen Gedanken und Worte über Gott mitteilst, völlig sinn- und gehaltlose Wortreihungen sein müssen. Und ganz genau so liest sich das auch:

Was soll "außerhalb von Raum und Zeit" bedeuten? Was ist das für ein Zustand? Kann überhaupt irgend etwas oder gar "jemand" "außerhalb von Zeit und Raum sein"? Offensichtlich warst du schon mal dort, denn du scheinst darüber Spezialnachrichten verkünden zu können, z.B. dass Gott dort anzutreffen sei und er dort in einem "Licht" wohne usw.

"Gott ist Geist." sagst du. Wie kommst du zu dieser Aussage, wenn du doch gleichzeitig feststellst, dass man sich das alles gar nicht vorstellen kann?


Das ist das grundsätzliche "Problem" bei den Gottes-Existenz-Benauptungen: Entweder, es sind Negationen, also: "Gott ist dieses und jenes nicht..." - womit allerdings bezüglich dessen Existenz eben noch nichts Substanzielles gesagt ist. Oder es sind Aussagen, die per definitionem die Begrifflichkeiten, das Vorstellungesvermögen, die Zugänglichkeiten usw. des Menschen, welcher diese Aussagen tätigt, überschreiten sollen. Abgesehen davon, dass diese Aussagen samt und sonders mit menschlichen Begrifflichkeiten getätigt werden, welche doch dafür angeblich gar nicht tauglich sein sollen, sind auch solche Aussagen aus diesem Grunde ebenfalls nur verklausulierte Negationen - also letztlich ebenfalls inhaltlich substanzlos...
#39
Duree es gibt nur 2 Sachen entweder
Gott ist
Gott ist nicht

wenn man von der Vorstellung aus geht Gott ist

dann folgt draus logisch wenn er Schöpfer ist
die Erde das All und alles gemacht hat
das er selber nicht drin sein kann sonder außerhalb dieser gesamten Schöpfung sein muß ,
das er als einziges notwendigerweise Existiert und nichts anderes außer ihn notwendigerweise Existieren kann,außer seinem Willen kann es keinen andere geben

und nur was er von sich selber Preis gibt könnte ein Mensch wissen
der Rest steht eben in der Bibel von Menschen die behauptet haben ihm begegnet zus ein und deshalb etwas über sein wesen wissen,

Weil Gott sich notwenigerweise selber liebt liebt er die Menschen,
und Ekenntnis von ihm zu haben bedeutet seine Ewigkeit zu erkennen.
Nur er selber existiert notwendig in sich selber,

Wenn gott nicht ist wäre alles reiner Zufall ,

also er ist oder er ist nicht.

und jeder Polyteismus leugnet Gottes notwenige Existens

jam
#40
Menschen können sich von einem möglicherweise existierenden Gott nur ein aus menschlicher Sicht gemachtes Bild von diesem Gott machen. Es wird also immer nur einen Teilaspekt "abdecken".

Gruß
#41
Der Gottesbegriff der monotheistischen Weltreligionen ist in der jüdischen Tradition beheimatet, in jener Tradition, die wir Christen Altes Testament nennen. Danach gibt es keinen Bereich menschlichen Daseins, das nicht auf die Existenz dieses Gottes hin gedeutet wird. Damit werden Leben, Denken und Handeln, also zum Beispiel Beobachten, Lieben, Hassen, Schenken, Stehlen, Töten und Geborenwerden, aber auch Reflektieren, Schließen und Argumentieren zu Vorgängen, die als von Gott durchdrungen betrachtet werden.

(06-08-2009, 09:24)petronius schrieb: der "übliche Gottesbegriff" ist vielmehr der einer entität, welche bestimmte eigenschaften besitzt.
Welche Eigenschaften hat Gott?
ER hat tatsächlich Eigenschaften …
wie ein Gericht zuständig zu sein für das richtige Handeln;
wie eine Mutter, Trost zu spenden, wenn etwas schief gegangen ist und nun schmerzt;
wie ein Bruder Begleiter im Leben zu sein, Gesprächspartner, Zuhörer;
wie ein Vater, Leitfigur in ethischen Fragen zu sein und Zielsetzungen anmahnt;
wie eine Vorlage fürs Maßhalten in Situationen, wo wir Rache wollen;
wie ein Gremium, das Vorlagen für gute Gesetze vorschlägt;
wie ein Poet, der dem Leben eine ästhetische Seite befügt;
wie ein Ozean, der die Tropfen (des Nachdenkens, der Trauer, der Liebe) aus unserem Leben auffängt, der uns trägt;
wie die Luft, die uns atmen lässt;
wie die Opposition, die uns widerspricht und auf das Leben der Mitmenschen verweist.

Gott hat demnach Eigenschaften, die im menschlichen Sinne einem überaus vielfältigen Gremium entsprechen, das wie ein Vektorfeld wirkt, in dem wir Menschen die Dipole sind, die sich ausrichten.

(06-08-2009, 09:24)petronius schrieb: messe ich nichts, hat ein "objekt" keine eigenschaften, so kann ich nichts über es aussagen - es ist praktisch nicht vorhanden

Ich denke, dass es für die Eigenschaften Gottes keine Metrik gibt: Wie viel Glück hat ein Mensch, der seine Liebe für einen anderen entdeckt? Wie viel vom Guten gibt ein „gutes Gesetz“? Mit wie viel „Wert“ misst man ein Leben? usw.
Mir ist deshalb deine Falsifizierbarkeit nicht klar.

Man kann zwar behaupten, das Alles kann auch „die Menschheit“ oder wenigstens „eine große Gruppe“ derselben leisten. Aber „existiert“ eine solche Vielheit wirklicher als Gott? Oder ist Beides Fiktion.
Letztlich ist dies eine Frage, in welcher Gesellschaft möchte ich leben. Und die Frage kann ich leichter beantworten.


(06-08-2009, 17:10)Romero schrieb: Beispiel des logischen Beweises der Nichtexistenz Gottes:

Definition 1: Gott ist barmherzig und sorgt auf der Erde für Recht und Gerechtigkeit.

Quelle 1: Ich bin barmherzig und sorge auf der Erde für Recht und Gerechtigkeit. “ (Jeremia 9,23-24)

Schlussfolgerung 1: Auf der Erde herrschen mehrheitlich Gewalt und Intoleranz vor - leider. Logische Schlussfolgerung. Gott ist nicht existent.
Dieser „Beweis“ ist die Zeit nicht wert, die auf seine Formulierung verwendet wurde: Wir Menschen wissen aus der Tradition (also von Gott), wie Barmherzigkeit auszusehen hat. Wenn „mehrheitlich Gewalt und Intoleranz“ herrschen, dann wissen wir: das kommt von der Sünde (selbst dann, wenn sie unvermeidlich ist).

Ähnlich unsinnig ist folgende „Beweisführung“:
(06-08-2009, 17:10)Romero schrieb: Definition 2: Gottes Macht ist gewaltig, seine Weisheit unermesslich.

Quelle 2: „Wie groß ist unser Herr und wie gewaltig seine Macht! Unermesslich ist seine Weisheit.“ (Psalm 147,5)

Mögliche Schlussfolgerung 2: Kombiniert mit der in Punkt 1 gezogenen Schlussfolgerung, lässt sich feststellen, dass ein unendlich weiser Gott nicht eine destruktive Kreatur wie den Menschen erschaffen hätte. Ein weiser Gott wüsste auch seine unendliche Macht einzusetzen und alle Menschen auf den von ihm definierten rechten Weg zu bringen und damit Frieden zu stiften. … Man könnte hieraus aber auch auf die Nichtexistenz Gottes schließen.
Hierin steckt die Behauptung, dass ein konfliktfreies Miteinander aller Kreaturen möglich sei. Nirgends steht, dass dies möglich ist. Man kann hieraus nur auf die Nicht-Existenz von ideal gedachten Zuständen schließen.

(06-08-2009, 17:10)Romero schrieb: Definition 3: Gott vergab uns alle unsere Sünden, durch den Tod Jesu:

Quelle 3: „ Gott spricht nämlich jeden von seiner Schuld frei und nimmt jeden an, der an Jesus Christus glaubt. Nur diese Gerechtigkeit lässt Gott gelten. ... Er nimmt uns an, weil Jesus Christus uns erlöst hat. Um unsere Schuld zu sühnen, hat Gott seinen Sohn am Kreuz für uns verbluten lassen.” (Römer 3,22-25)

Schlussfolgerung 3: Wenn die Erbsünde getilgt wäre, müssten wir eigentlich wieder im Paradies leben. Da dies bei Weitem nicht der Fall ist, kann man auf Gottes Nichtvorhandensein schließen. Außerdem kann man hiermit auch Definition 1 + 2 widerlegen. Ein Gott der für Recht und Ordnung sorgt, lässt nicht einen unschuldigen absichtlich sterben. Ein weiser und allmächtiger Gott, braucht nicht seinen Sohn grausam zu opfern, er hat andere Mittel und Wege.
Dies „beweist“ gar nichts außer einer kruden Deutung des Römerbriefes. Ein Gott dieser Logik existiert tatsächlich nicht. Denn Gott sorgt nicht „für Recht und Ordnung“, sondern sagt nur, was Recht wäre und in Ordnung. Und dies hat der Gekreuzigte erneut den Menschen vor Augen geführt.

(06-08-2009, 17:10)Romero schrieb: Definition 4: Gott ist unergründlich, unerforschlich und mit unserem Verstand unerfassbar.

Quelle(n) 4: Jesaja 40,28; Psalm 145,3; Römer 11,33-34

Schlussfolgerung 4: Die ganze Christenheit basiert - wie auch Islam und Judentum - auf einer Offenbarung. Ein Gott, dessen Wege unergründlich sind und der mit unserem Verstand nicht zu erfassen ist, kann unmöglich mit seinen Propheten, z.b. Moses, sprechen, geschweige denn Regeln oder gar eine Offenbarung zu kommunizieren. Im Widerspruch dazu steht, dass Gott allmächtig ist, und dazu wiederum die Tatsache, dass Allmächtigkeit an sich ein Widerspruch ist. Auch hieraus lässt sich Schlussfolgern, dass Gott nicht existiert.
Dieser angebliche „Beweis“ lebt von einer These, die nicht unbestritten ist: die Verbalinspiration oder auch Offenbarung. Die Wege Gottes sind nicht deshalb unergründlich, sondern weil wir sie nicht wissen können. Jede Wendung des menschlichen Lebens kann ein Beispiel sein, wie etwas zum Besseren gewendet werden kann. Das gilt selbst für meinen Untergang. Manchmal ist es einfach so, dass wir einander im Weg stehen. Nur ist es nicht unsere Sache, darüber zu entscheiden.
Dass All-Begriffe philosophisch schädlich sind, dürfte selbst den Psalmisten oder dem Jesaja bekannt gewesen sein. Also handelt es sich, wenn All-Begriffe gebraucht werden, nicht um Eigenschaften Gottes, sondern um Verehrungsformen. Ein mit All-Begriffen definierter Gott ist in der Tat widerlegbar.



(06-08-2009, 17:10)Romero schrieb: Definition 5: Jesus = Gott. Wo ist Gottes Gericht?

Quelle 5: "Wahrlich, ich sage euch: Es sind einige von denen, die hier stehen, die den Tod nicht schmecken werden, bis sie das Reich Gottes in Kraft haben kommen sehen."

Schlussfolgerung 5: Keiner von Jesu Jüngern lebt mehr. Das Reich Gottes ist nicht gekommen. Gottes/Jesu Prophezeihung traf nicht ein. Ergo: Gott existiert nicht.
Paulus selbst hat in späteren Episteln „zurück gerudert“. Völlig klar: Paulus ist seinem eigenen Verkündigungseifer erlegen. Mit Gott hat dies nichts zu tun.

@Duree Totale: Über Gott wissen wir nichts, das ist richtig; und das wollte Jam ausdrücken. Wir reden von Gott und das in menschlichen Metaphern. Atheisten leiden an einem seltsamen Rechtfertigungszwang ihrer Weltanschauung. Warum?

(08-08-2009, 20:15)DureeTotale schrieb: Du weißt aber schon, dass …
…, dann folgt daraus, dass alles das, was du uns mittels deiner menschlichen Gedanken und Worte über Gott mitteilst, völlig sinn- und gehaltlose Wortreihungen sein müssen. Und ganz genau so liest sich das auch:

Was soll "außerhalb von Raum und Zeit" bedeuten? Was ist das für ein Zustand? Kann überhaupt irgend etwas oder gar "jemand" "außerhalb von Zeit und Raum sein"? Offensichtlich warst du schon mal dort, denn du scheinst darüber Spezialnachrichten verkünden zu können, z.B. dass Gott dort anzutreffen sei und er dort in einem "Licht" wohne usw.
Du schließt von dir auf andere. Wenn ein Mensch guten Glaubens solche Metaphern verwendet, dann haben die eine festgefügte Bedeutung, die allgemein und somit auch dir zugänglich sind. „Außerhalb von Raum und Zeit“ = Jenseits = transzendente Welt = Grenzüberschreitung von unseren gesellschaftlichen Erfahrungen ins Ideale.

„Gott ist Geist“ ist genauso verständlich, ohne dass du dich „aufs hohe Ross“ setzen müsstest. Geist = grenzüberschreitende, idealisierte, geistige Größe.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#42
(08-08-2009, 21:58)alwin schrieb: Menschen können sich von einem möglicherweise existierenden Gott nur ein aus menschlicher Sicht gemachtes Bild von diesem Gott machen. Es wird also immer nur einen Teilaspekt "abdecken".
Ganz recht! Und manchmal sogar nur temporär. Im Grunde spielt es keine Rolle, ob Gott existiert oder nicht. Darin besteht der religiöse Glaube.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#43
(08-08-2009, 23:45)Ekkard schrieb: @Duree Totale: Über Gott wissen wir nichts, das ist richtig; und das wollte Jam ausdrücken. Wir reden von Gott und das in menschlichen Metaphern.

Ah ja, also:
Wir wissen nichts über Gott, reden aber von ihm.
Wir wissen nichts von Gott, reden aber über ihn.
Wir wissen nichts über Gott, reden aber über ihn.
Wir wissen nichts von Gott, reden aber von ihm.

Sofort springt jedem ins Auge, dass jeder dieser Aussagen von den anderen grundlegend Unterschiedliches aussagt...

Und: In welchen "Methaphern" - also auch nichts anderem als Worten und Begriffen - sollten wir sonst reden als in Menschen - wir sind ja auch nichts anderes als Menschen...


(08-08-2009, 23:45)Ekkard schrieb: Atheisten leiden an einem seltsamen Rechtfertigungszwang ihrer Weltanschauung. Warum?

Dass dich als Moderator in einem Diskussionsforum, in welchem auch gegensätzliche Auffassungen diskutiert werden, jemand zwänge, völlig auszublenden, was das Argumentieren gegensätzlicher Auffassungen eigentlich bedeutet, fände ich nun wieder seltsam...


(08-08-2009, 23:45)Ekkard schrieb:
(08-08-2009, 20:15)DureeTotale schrieb: Du weißt aber schon, dass …
…, dann folgt daraus, dass alles das, was du uns mittels deiner menschlichen Gedanken und Worte über Gott mitteilst, völlig sinn- und gehaltlose Wortreihungen sein müssen. Und ganz genau so liest sich das auch:

Was soll "außerhalb von Raum und Zeit" bedeuten? Was ist das für ein Zustand? Kann überhaupt irgend etwas oder gar "jemand" "außerhalb von Zeit und Raum sein"? Offensichtlich warst du schon mal dort, denn du scheinst darüber Spezialnachrichten verkünden zu können, z.B. dass Gott dort anzutreffen sei und er dort in einem "Licht" wohne usw.

Du schließt von dir auf andere. Wenn ein Mensch guten Glaubens solche Metaphern verwendet, dann haben die eine festgefügte Bedeutung, die allgemein und somit auch dir zugänglich sind. „Außerhalb von Raum und Zeit“ = Jenseits = transzendente Welt = Grenzüberschreitung von unseren gesellschaftlichen Erfahrungen ins Ideale.

Dass der Versuch, sinnleere Begrifflichkeiten mit anderen sinnleeren Begrifflichkeiten zu erklären, noch immer gescheitert ist, sollte dir nicht unbekannt sein.

Überdies machst du deinem Ruf eines Sowohl-als-auch-Diskutant wieder einmal größte Ehre, wenn du, nachdem du kürzlich erst feststelltest:

(25-07-2009, 00:17)Ekkard schrieb: Mein Problem ist, dass ich mit „Transzendenz“ nichts anzufangen weiß. Die Gegenstände des Glaubens sind Grenzübergänge ganz normaler ethischer bis poetischer Erfahrungen, also immanent.

...nun plötzlich so tust, als wären Begrifflichketen wie "Jenseits", "Transzendenz" und "Außerhalb von Raum und Zeit" nicht völlig inhaltsleere Vokabeln sondern verstünden sich sogar irgendwie von selbst...


(08-08-2009, 23:45)Ekkard schrieb: „Gott ist Geist“ ist genauso verständlich, ohne dass du dich „aufs hohe Ross“ setzen müsstest. Geist = grenzüberschreitende, idealisierte, geistige Größe.

Natürlich, was eine "grenzüberschreitende, idealisierte, geistige Größe" ist, versteht sich ebenso von selbst - wie kann man dies nur hinterfragen...
#44
(08-08-2009, 23:49)Ekkard schrieb: Im Grunde spielt es keine Rolle, ob Gott existiert oder nicht. Darin besteht der religiöse Glaube.

Darin besteht dein religiöser Glaube...
#45
Glaube heißt übrigens fest darauf vertrauen und damit rechnen was man nicht sieht,
und zu hoffen braucht man auch nur auf das was man nicht hat,
Gott geht es nicht drum das er bewiesen sein will sondern unser vertrauen zu gewinnen,das er uns lieb hat und bei uns ist.
jam


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