Ist Christus des Gesetzes Ende?

[Joe]

versteh dein smilie nicht ?

LG Joe

[jam]

war wegen 28 nur Petronius kam dazwischen

[jam]

Die Theologie des Paulus fragt, wie Jesus selbst, nach dem, wie Menschen (vor Gott) gerecht werden. Gerecht wird man dadurch, dass man das Rechte glaubt, also nach dem Sinn aller Gedanken und Regeln, die man in einer Gesellschaft benötigt, um sich darin zurecht zu finden und sich zugleich gerecht zu verhalten.

Ekkard aber was habe ich vom Glauben an die Gerechtigkeit

Paulus schreibt doch seit nicht Hörer des Gesetzes sondern Täter

Laßt uns gutes tun soviel wir können

wenn ich dran glaube und nichts zur Gerechtigkeit dabeitrage was hat die Menschheit dann von mir

oder es steht wenn einer behauptet mit Jesus zu leben ,der soll auch so handeln wie er

an der Liebe werdet ihr erkennen

Liebe muß immer in Taten führen ,und zur Ausführung kommen

wenn ich ungerechtigkeit sehe und unternehme nichts dagegen so ist doch der Glaube nichts wert

es heißt doch tue den Mund für die Stummen und entrechteten auf,

und beim Gericht im Nt kommen die Taten die man tat und nicht der Glaube auf den Tisch.

Augustinus soll gesagt haben
Ama et fac quod vis

Liebe! und tu was du willst

Kann manchmal schwierig sein und er hätte es sich bestimmt nicht träumen lasen das die Hippies das zu ihrem Wahlspruch machten.

Also nur Liebe alles , nützt auch ihrgendwie nicht,

jam

[Romero]

wenn ich ungerechtigkeit sehe und unternehme nichts dagegen so ist doch der Glaube nichts wert

es heißt doch tue den Mund für die Stummen und entrechteten auf,

Rischtiiiiisch. Dann marschieren wir jetzt alle nach Israel und befreien die Palästinenser :jesus:

[jam]

Wie ist da deine Vorstellung Sammlung wie bei den Kreuzzügen oder lieber 3 Flugzeuge Evangelikaler dahin schicken zur Unterweisung ?
jam

[Romero]

So ein Kreuzzug wäre schon interessant zu beobachten... so wie sich die Fundis gegenseitig aufs Dach geben, aber nein ... ich wäre doch mehr für Dialog.

[konform]

Es sei noch an Jakobus erinnert Glaube ohne Werke ist Tod.

jam

Schön, dass Sie den Brief Jakobus’ erwähnen. Im 5. Kapitel weist dieser auf eine verbreitete Form der Ungerechtigkeit hin: Nämlich auf den Verstoß gegen das 8. und 10. Gebot.

Die Weltgesellschaft, die viel zu lange dem Treiben widerspruchslos zugeschaut hat, wird die Folgen zu spüren kommen. Die dreißiger Jahre des vergangen Jahrhunderts werden uns im Nachhinein wie eine schlappe Weihnachtsfeier erscheinen.

[konform]

Zunächst: Selbstverständlich ist die Grundlage der neutestamentlichen Gemeinde das Alte Testament. Daran hat Paulus ja Timotheus erinnert (2. Tim. 3,15).

Mag sein, dass der Schwerpunkt vieler im AT berichteten Vorgänge auf den daraus zu ziehenden Lehren liegt. Um ein sehr extremes Beispiel zu nennen: Salomons Vielweiberei. Besonders die Frauen heidnischer Herkunft verleiteten ihn zur Abgötterei. Sein aufwendiger Hofstaat, den er im Wesentlichen über eine hohe Steuerlast finanzierte, führte nach seinem Tod zur Teilung des Reiches. Besonders Menschen in verantwortlicher Stellung kann das Beispiel Salomons als Warnung und Mahnung dienen.

Im Alltag geht es dem gewöhnlichen Bürger um Ehrlichkeit, körperliche Unversehrtheit und nicht zuletzt um die Bereitschaft zu teilen. Damit sind schon mal drei oder vier Bestimmungen der Zehn Gebote zumindest indirekt angesprochen.

Von Gerechtigkeit im Wirtschaftsleben und der Bereitschaft zu teilen, spricht recht deutlich der Jakobusbrief. In wenigen Worten sind die Prinzipien beschrieben, deren Missachtung die heutige Weltwirtschaftskrise ausgelöst hat.

Die Streitfrage nach der Verbindlichkeit der alttestamentlichen Gesetze für die Gemeinde reduziert sich auf einige wenige Ge- bzw. Verbote des AT. Über die Opfervorschriften brauchen wir uns - glaube ich - nicht zu streiten. Es geht um die Speisegesetze und die Feiertagsgebote. Wie bereits mehrfach geäußert, sehe ich bei näherer Prüfung von Mark. 7,1 ff. und einer Reihe weiterer Schriftstellen keinen Grund für die Annahme, dass die Reinheitsgebote aufgehoben wurden.

Der vom Gesetz befreite Christ, verbittet sich Bevormundung, insbesondere lässt er sich nicht gerne die Menükarte vorschreiben, fügt sich aber bereitwillig, wenn ihn der Blitz der Gerechtigkeit einer Radarfalle trifft. Er ist wissenschaftlich auf dem neuesten Stand, weiß selbstverständlich, dass Denken ein ausschließlich biochemischer Prozess ist, fragt aber nicht danach, was die Billig-Pizza, die er gerade im Begriff ist zu verspeisen, mit seinem gedächtnisschwachen und begriffstutzigen Kopf zu tun hat.

[Romero]

Ein schöne Beitrag, konform. Aber mir drängt sich trotzdem die Frage auf, warum manche Gesetze/Gebote nicht gelten sollen (Opfer, gemeinsame Tötung eines Sünders), andere hingegen schon (Speisegesetze, Feiertagsgebote).
Ich bewundere Menschen, die aus ihren "Heiligen Büchern" nur das Gute rauspicken und das schlechte abseits liegen lassen. Eigentlich sollte man genau das mit allem tun. Die positiven Aspekte übernehmen, den rest weglassen. Das ist der Weg, wie man die Welt verbessert

Aber ist das der Sinn der Bibel? Damit lässt sich natürlich jegliche Kritik an der Bibel wegdiskutieren, aber waren manche Gebote wirklich für die Ewigkeit gedacht, und manche nicht? Muss man nicht vielmehr alle zusammen kritisch betrachten, wenn man über die Bibel spricht, statt nur die, die uns in unserer heutigen Gesellschaft akzeptabel erscheinen?

[Bion]

Zunächst: Selbstverständlich ist die Grundlage der neutestamentlichen Gemeinde das Alte Testament. Daran hat Paulus ja Timotheus erinnert (2. Tim. 3,15).

Zunächst sei einmal dahingestellt, wer da "erinnert" hat. Paulus war’s jedenfalls nicht, denn der war schon lange tot als die Pastoralbriefe (von wem auch immer) geschrieben wurden. Die meisten Theologen datieren 2 Tim um 100 nChr, selbst der von Dir wegen seiner Frühdatierungen so geschätzte K. Berger ordnet das Entstehen des Briefes mit 75 nChr ein. Also war Paulus auch nach Bergers Datierung schon ca. 8 (oder 11?) Jahre tot als 2 Tim entstanden ist.

Die Streitfrage nach der Verbindlichkeit der alttestamentlichen Gesetze für die Gemeinde reduziert sich auf einige wenige Ge- bzw. Verbote des AT. Über die Opfervorschriften brauchen wir uns - glaube ich - nicht zu streiten. Es geht um die Speisegesetze und die Feiertagsgebote. Wie bereits mehrfach geäußert, sehe ich bei näherer Prüfung von Mark. 7,1 ff. und einer Reihe weiterer Schriftstellen keinen Grund für die Annahme, dass die Reinheitsgebote aufgehoben wurden.

Streitfrage war das bestenfalls in den Urgemeinden. Heute ist das keine Streitfrage mehr!

Wenn jemand die Speisegesetze des AT einhalten will, soll er das tun. Wenn er bei Pseudoepigraphen seine Begründung dafür findet, seine Sache! Die offizielle protestantische und katholische Theologie sieht im Herrenwort Mk 7,19 die Aufhebung der Speisegebote! Das lässt sich nun einmal nicht wegdiskutieren!

[konform]

Zunächst: Selbstverständlich ist die Grundlage der neutestamentlichen Gemeinde das Alte Testament. Daran hat Paulus ja Timotheus erinnert (2. Tim. 3,15).

Zunächst sei einmal dahingestellt, wer da "erinnert" hat. Paulus war’s jedenfalls nicht, denn der war schon lange tot als die Pastoralbriefe (von wem auch immer) geschrieben wurden. Die meisten Theologen datieren 2 Tim um 100 nChr, selbst der von Dir wegen seiner Frühdatierungen so geschätzte K. Berger ordnet das Entstehen des Briefes mit 75 nChr ein. Also war Paulus auch nach Bergers Datierung schon ca. 8 (oder 11?) Jahre tot als 2 Tim entstanden ist.

Wenn man sich den Inhalt der beiden Timotheusbriefe vergegenwärtigt, fragt man sich, wie Theologen zu dem Urteil gelangen, dass die Briefe nicht vom Apostel Paulus geschrieben, zumindest diktiert wurden. All die Stellen, die auf Paulus als den Verfasser der Briefe verweisen, z.B. 1. Tim. 1,2 (“an Timotheus, meinem rechten Sohn im Glauben”) oder 2. Tim. 1, 5 (“Denn ich erinnere mich an den ungefärbten Glauben in dir, der zuvor schon gewohnt hat in deiner Großmutter Lois und in deiner Mutter Eunike; ich bin aber gewiss, auch in dir”) und viele andere mehr als absichtliche Täuschung zu werten, ist wirklichkeitsfremd und zeugt gleichzeitig von einer kaum zu überbietenden Verantwortungslosigkeit. In der Tat wären die Timotheusbriefe der Gipfel der Verlogenheit und der Irreführung, hätten sie ihren Ursprung - wie von der Theologie unterstellt - nicht bei Paulus. Die Propagandareden eines Josef Goebbels wären im Vergleich dazu ein Hort der Wahrheit.

Zwar wusste der Kirchenvater Tertullian (de baptismo 17) von einem Versuch, unter Paulus' Namen Schreiben in den Umlauf zu bringen. Doch wurde der Täuschungsversuch schnell erkannt und der Betrüger seines Amtes enthoben.

Obwohl Klaus Berger die Abfassung bei weitem nicht so spät ansetzt wie die Mehrheit der Theologen - er nennt, wie Sie richtig schreiben, das Jahr 75 - , sind die vorgebrachten Gründe gegen eine frühere Datierung nicht überzeugend:

Aus dem Vorwort Bergers zum 1. Tim.: “...Der Brief spiegelt die Auseinandersetzungen in der autoritätslosen Zeit nach dem Tod des Pauls.
...
Datierung: Der Brief setzt voraus, dass sich die schon in Phil. 1,1 bezeugten “Ämter” von Episkopen und Ältesten etwas weiterentwickelt haben. Denn von Episkopos ist nurmehr im Singular die Rede. Man kann daher die Zeit um 75 n.Chr. annehmen.
. . .
Es gibt judaisierende christliche Lehrer, die nach 4,3 sogar die Ehe verbieten wollen und aus Reinheitsrücksichten den Genuss bestimmter Speisen (wohl: z.B. Schweinefleisch) verbieten wollen.”*)

Jedoch sprechen aus der Sicht John A.T. Robinsons weder Wortwahl, noch Organisation der Kirche, noch die in den Briefen vorausgesetzte Theologie gegen eine noch frühere Abfassung zwischen den Jahren 50 und 60. Es ist für Robinson auch unvorstellbar, dass die Gemeinde einen derart offensichtlichen Betrug hingenommen hätte **)

Kritik an den Schriften der Bibel scheint sich seit Wellhausen zu einer sportlichen Disziplin entwickelt zu haben. Die Verfasser der bibelkritischen Werke begriffen schnell, dass sie damit auf bereitwillige Aufnahme stießen. Denn um die Forderungen der Bibel an Gewissen und Moral auf ein “erträgliches” Maß zu reduzieren, erwies sich die historisch-kritische Methode als äußerst effizient. Unterstützung erfuhren die Theologen aus anderen Wissenschaftsdisziplinen wie Paläobiologie, historische Geologie, Geschichtswissenschaft und sogar von der Physik.


*) DAS NEUE TESTAMENT UND FRÜHCHRISTLICHE SCHRIFTEN. Übersetzt und kommentiert von Klaus Berger und Christiane Nord. Sechste revidierte Auflage. Frankfurt am Main 2003, S. 744.

**) Robinson, John A.T.: Wann enstand das Neue Testament? Wuppertal 1986, S. 76-78.

[Ekkard]

Ich hatte geschrieben: “Paulus äußert sich so, dass, wer glaubt, das Gesetz nicht mehr braucht, um gerecht vor Gott zu leben. Und konsequent warnt er davon, den Glauben als Vorwand für Gesetzesbruch (Übeltaten) zu nutzen.

Insofern sind beide Aussagen richtig:
1. Bürdet den (Heiden-)Christen nicht das (jüdische) Gesetz auf, sondern
2. sorgt durch rechte Verkündigung und Ermahnung dafür, dass sie das Rechte glauben.“

Und da sehe ich einen wenig geglückten Spagat. Denn das rechte zu glauben, führt das zwangsläufig zu rechtem Verhalten?

Doch natürlich, denn ich brauche das Bürgerliche Gesetzbuch in den allermeisten Fällen nicht. Erst in den Grenzbereichen, wo ich Menschen um Lohn/Honorar angehen muss, wird die Gerechtigkeit schwierig.

Wenn ich eine Klammer dafür suchen sollte, würde ich im Gesetz / der Weisung der Nächsten- und Gottesliebe suchen. Aus jüdischer Sicht ist die Liebe die Mitte, die Essenz der Thora. Insofern ist die Erfüllung des Gesetzes ein Ausdruck der Liebe.

Das sehe ich genauso. Gesetze regeln Grenzfälle, wo die großzügige Liebe an meine Substanz geht oder umgekehrt. Das Gesetz macht das Leben im Allgemeinen einfacher.

Aber meines Wissens nach hat Paulus so nicht argumentiert. Oder?

Mir ist nicht bewusst, dass er Jesu Worte, das Gesetz erfüllen zu wollen, je in Abrede gestellt hätte. Wenn ich unsere Bibelarbeit um Paulus noch recht im Kopf habe, ging es ihm um einige jüdische Regeln, die außerhalb des Judentums gar keinen Sinn haben: Beschneidung, Essensvorschriften. Diese erzeugen keine besseren, keine gerechteren und keine liebevolleren Menschen! Im NT ist es häufig so, dass man bestimmte Abhandlungen nicht über das betreffende Thema hinaus verallgemeinern darf. Hier geht es nur um diese Äußerlichkeiten. Alles andere ist dem Apostel durchaus selbstverständlich (nicht stehlen, nicht morden, nicht lügen usw.). Ich erinnere nochmals an den ersten Satz!

[konform]

Ich hatte geschrieben: “Paulus äußert sich so, dass, wer glaubt, das Gesetz nicht mehr braucht, um gerecht vor Gott zu leben. Und konsequent warnt er davon, den Glauben als Vorwand für Gesetzesbruch (Übeltaten) zu nutzen.

Insofern sind beide Aussagen richtig:
1. Bürdet den (Heiden-)Christen nicht das (jüdische) Gesetz auf, sondern
2. sorgt durch rechte Verkündigung und Ermahnung dafür, dass sie das Rechte glauben.“

Und da sehe ich einen wenig geglückten Spagat. Denn das rechte zu glauben, führt das zwangsläufig zu rechtem Verhalten?

Doch natürlich, denn ich brauche das Bürgerliche Gesetzbuch in den allermeisten Fällen nicht. Erst in den Grenzbereichen, wo ich Menschen um Lohn/Honorar angehen muss, wird die Gerechtigkeit schwierig.

Wenn ich eine Klammer dafür suchen sollte, würde ich im Gesetz / der Weisung der Nächsten- und Gottesliebe suchen. Aus jüdischer Sicht ist die Liebe die Mitte, die Essenz der Thora. Insofern ist die Erfüllung des Gesetzes ein Ausdruck der Liebe.

Das sehe ich genauso. Gesetze regeln Grenzfälle, wo die großzügige Liebe an meine Substanz geht oder umgekehrt. Das Gesetz macht das Leben im Allgemeinen einfacher.

Aber meines Wissens nach hat Paulus so nicht argumentiert. Oder?

Mir ist nicht bewusst, dass er Jesu Worte, das Gesetz erfüllen zu wollen, je in Abrede gestellt hätte. Wenn ich unsere Bibelarbeit um Paulus noch recht im Kopf habe, ging es ihm um einige jüdische Regeln, die außerhalb des Judentums gar keinen Sinn haben: Beschneidung, Essensvorschriften. Diese erzeugen keine besseren, keine gerechteren und keine liebevolleren Menschen! Im NT ist es häufig so, dass man bestimmte Abhandlungen nicht über das betreffende Thema hinaus verallgemeinern darf. Hier geht es nur um diese Äußerlichkeiten. Alles andere ist dem Apostel durchaus selbstverständlich (nicht stehlen, nicht morden, nicht lügen usw.). Ich erinnere nochmals an den ersten Satz!

Sie geben im Wesentlichen die Sicht des NT wieder, doch sehe ich in Ihrer Argumentation eine leichte Unschärfe. Denn nicht alles, was für den Nächsten und für mich gut ist, kann die “Liebe” aus sich heraus erkennen. Dafür braucht es eben kodifiziertes Recht.

Den Nächsten nicht zu belügen, nicht zu bestehlen, die Ehe zu achten, sind Verhaltensregeln, die im Menschen verankert sind. Nur hören eben viele nicht auf diese “innere Stimme”. Was aber das Gewissen uns nicht ohne Weiteres als verbindliche Regel erkennen lässt, sind z.B. - ich wiederhole mich - das Ruhetagsgebot und die Reinheitsvorschriften. Nun könnte man meinen, dass Paulus in seinem Brief an die Kolosser die Beachtung “jüdischer” Regeln geradezu verbot. Aber stimmt das? Kol. 2,16-17: “So lasst euch von niemandem ein schlechtes Gewissen machen wegen Speise und Trank und wegen eines bestimmten Feiertags, Neumondes oder Sabbats.
Das alles ist nur ein Schatten des Zukünftigen; leibhaftig aber ist es in Christus.”

Zunächst: Das Wörtchen “nur” erscheint im Griechischen nicht. Und wenn es sich bei den hier genannten Feiertagen um “jüdische” handeln sollte - die Übersetzungen sind ziemlich unsicher - , dürften z.B. das Pessach- und Pfingstfest nicht gemeint sein. Denn diese beiden Feste symbolisieren nicht Zukünftiges, sondern Ereignisse der Vergangenheit von ungeheurer historischer Bedeutung. Was aber die übrigen Festtage angeht, die “ein Schatten des Zukünftigen” sind: Darüber lohnt es sich mal Gedanken zu machen. Denn wie nach Apk. 11 der Aufbau des Tempels symbolische Bedeutung für die Zukunft hat, haben dies auch die Feiertage. Denkbar aber ist, dass einige Gemeindemitglieder an den bei den Juden an solchen Feiertagen üblichen Ritualen teilnahmen, die entweder nicht mehr zu beachten waren oder auf menschliche Traditionen zurückgingen.

Kol. 2, 20-23: “Wenn ihr nun mit Christus den Mächten der Welt gestorben seid, was lasst ihr euch dann Satzungen auferlegen, als lebtet ihr noch in der Welt:
Du sollst das nicht anfassen, du sollst das nicht kosten, du sollst das nicht anrühren?
Das alles soll doch verbraucht und verzehrt werden. Es sind Gebote und Lehren von Menschen,
die zwar einen Schein von Weisheit haben durch selbstgewählte Frömmigkeit und Demut und dadurch, dass sie den Leib nicht schonen; sie sind aber nichts wert und befriedigen nur das Fleisch.”

Die Reinheitsgebote des AT können hier nicht gemeint sein. Denn gem. 3. Mose 11,1 sind diese Bestimmungen keineswegs auf menschliche Traditionen zurückzuführen: “Und der HERR redete mit Mose und Aaron und sprach zu ihnen:”. Diese kann Paulus also nicht gemeint haben, übrigens auch an keiner anderen Stelle seiner Schriften.

Worin sollte nun also die “Freiheit” bestehen, von der Paulus in seinem Brief an die Galater 2,4 spricht? Dass die Gemeindemitglieder heidnischer Herkunft anstelle eines Hähnchens einen Storch braten durften? Oder sich nicht an den wöchentlichen Ruhetag gebunden fühlen mussten, sich statt dessen an jedem beliebigen anderen Tag zusammen finden konnten? Wer dies bejaht, verkennt die Größe Paulus’.

[petronius]

Den Nächsten nicht zu belügen, nicht zu bestehlen, die Ehe zu achten, sind Verhaltensregeln, die im Menschen verankert sind

wohl kaum

und zwar schon deshalb, weil das verstndnis davon, was "ehe" sein soll, nicht im menschenverankert ist, sondern in der kultur

ich sehe allerdings bei gläubigen oft die tendenz, die eigene kulturelle überlieferung für prototypisch "menschlich" zu halten und damit als naturgegeben anzusehen

Was aber das Gewissen uns nicht ohne Weiteres als verbindliche Regel erkennen lässt, sind z.B. - ich wiederhole mich - das Ruhetagsgebot und die Reinheitsvorschriften

wie sollen willkürliche und sachlich nicht begründete vorschriften auch etwas mit "gewissen" zu tun haben?

[konform]

Ein schöne Beitrag, konform. Aber mir drängt sich trotzdem die Frage auf, warum manche Gesetze/Gebote nicht gelten sollen (Opfer, gemeinsame Tötung eines Sünders), andere hingegen schon (Speisegesetze, Feiertagsgebote).
Ich bewundere Menschen, die aus ihren "Heiligen Büchern" nur das Gute rauspicken und das schlechte abseits liegen lassen. Eigentlich sollte man genau das mit allem tun. Die positiven Aspekte übernehmen, den rest weglassen. Das ist der Weg, wie man die Welt verbessert
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Berechtigte Fragen.

Einen Häretiker aus der Gemeinde zu verweisen, dazu hatte Paulus die Gemeindevorsteher ermächtigt. Aber das Recht auf strafrechtlicher Maßnahmen z.B. die Todesstrafe sahen Paulus und auch Petrus bei der Staatsmacht, “die das Schwert trägt.” Diese Rechtsauffassung ist übrigens folgerichtig, denn das neue Volk Gottes ist ein supranationales. Übrigens müsste Petrus heute den Staatsanwalt fürchten, wenn dieser Kenntnis von dem in Apg. 5,1-11 beschriebenen Ereignis bekommen würde.

Was die Opfervorschriften angeht, hat m.E. u.a. der Hebräerbrief ausreichend erklärt, warum diese nach dem vollkommenen Opfer des Messias nicht mehr verbindlich sind.

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Aber ist das der Sinn der Bibel? Damit lässt sich natürlich jegliche Kritik an der Bibel wegdiskutieren, aber waren manche Gebote wirklich für die Ewigkeit gedacht, und manche nicht? Muss man nicht vielmehr alle zusammen kritisch betrachten, wenn man über die Bibel spricht, statt nur die, die uns in unserer heutigen Gesellschaft akzeptabel erscheinen?

In einem völlig neuen Kosmos machen eine ganze Reihe von Bestimmungen des AT keinen Sinn. Deswegen hat das in der Bibel genannte Wort “ewig” oftmals nur relative Bedeutung, wie übrigens das Wörtchen “alle” auch.