Lügen im Namen Gottes - am Beispiel einer Mormonenansprache

[Witch of Hope]

Lügen für Gott oder die Göttin können auch Wicca und Neuheiden ganz gut.

Um einen befreundeten evangelischen Pastor zu zitieren:

Wo Menschen sind, da menschelt es halt, und wir können froh sein, wenn es sich nicht teufelt".

Ich habe nie behauptet, dass Wicca/Neuheiden nicht lügen, jedoch habe ich festgestellt, dass diese hier viel weniger vorkommt, vielleicht, wegen dem, das jeder coven autonom entscheidet?

Ich denke mal der Siegeszug des Christentum im damaligen Europa kam nicht von ungefähr. Die alte Religion hatte sich überlebt und ertrank in Gewalt. Es war die Religion der Krieger und Besitzenden (sprich Freien). Die Armen und Sklaven hatten nichts zu lachen und keine religiöse Zukunft.

Welche "alte Religion" war das denn? War sie matriarchalisch oder patriarchalisch geprägt? Sie war patriarchalisch geprägt mit einem Göttervater (Zeus bei den Griechen, Jupiter bei den Römern) an der Spitze. Sie war kriegerisch auf Eroberung und Unterwerfung aus, und ja, da gab es Sklaven, die mies behandelt wurden (wie Frauen und Kinder), denn, nur der Mann hatte das Sagen!

Mit dem Christentum verschwand die Sklaverei und die Armen und Kranken bekamen eine Stimme. Zwar gab es noch die Adeligen und die unfreien Bauern, aber dennoch war das Christentum zu der Zeit unter den Bedingungen ein Fortschritt.

Stimmt nicht. Denn andere Völker wurden verklavt (ich erinnere nur an die Indianer Lateinamerikas) und mit dem Schwert zwankschristianisiert. Das Kreuz und das Schwert waren jahrhundertelang zwei Seiten ein und derselben Münze.
Solange das Christentum schwach war,hielt es sich bedeckt, aber als es mächtig wurde (Dank Konstantin, der sein Potential als Einigungsfaktor erkannte), war es genauso schlimm, wenn nicht noch schlimmer, als das von ihnen verpönte Heidentum. Lies mal "Die Kriminalgeschichte des Christentums", dann weißt du, was ich meine!

Viele Missionare im heidnischen Europa kamen ganz ohne Waffen zu den Germanen und Kelten und predigten unter Einsatz ihres Lebens.

Jedoch, als sie verjagd wurden, weil die Völer ihren eigenen Glauben behalten wollten, kamen manche wieder: Mit Soldaten und Gewalt.
Wie Floyd "Red Crow" Westermann, der bekannte verstorbene indianische Schauspiler und Sänger (bekannt z.B. aus "Der mit dem Wolf tanzt") in seinem Lied "Missionaries" sang:

TAKE YOUR WHITE GOD TO YOUR WHITE MEN
WE GOT A RELIGION OF OUR OWN

Und nun bitte ich, zum Thema zurückzukehren.
[Riesenschrift entfernt, gilt als "Anschreien" (unmotiviert) /Ekkard]

[Lhiannon]

Lügen für Gott oder die Göttin können auch Wicca und Neuheiden ganz gut.

Ich habe nie behauptet, dass Wicca/Neuheiden nicht lügen, jedoch habe ich festgestellt, dass diese hier viel weniger vorkommt, vielleicht, wegen dem, das jeder coven autonom entscheidet?

Wo wenige Neuheiden sind, ist auch allgemein wenig zu erfahren.

Ich denke mal der Siegeszug des Christentum im damaligen Europa kam nicht von ungefähr. Die alte Religion hatte sich überlebt und ertrank in Gewalt. Es war die Religion der Krieger und Besitzenden (sprich Freien). Die Armen und Sklaven hatten nichts zu lachen und keine religiöse Zukunft.

Welche "alte Religion" war das denn? War sie matriarchalisch oder patriarchalisch geprägt? Sie war patriarchalisch geprägt mit einem Göttervater (Zeus bei den Griechen, Jupiter bei den Römern) an der Spitze. Sie war kriegerisch auf Eroberung und Unterwerfung aus, und ja, da gab es Sklaven, die mies behandelt wurden (wie Frauen und Kinder), denn, nur der Mann hatte das Sagen!

Das ein reines Matriarchat friedlicher ist, ist nicht belegt. Ich denke eher, das ist ein Fantasie-Gegenentwurf zur, angeblich, bösen männlichen Herrschaft. Wobei gern vergessen wird, dass die Frauen die Männer in ihrem Herrschaftanspruch auch unterstützen.
Patriarchat ist ohne die Unterstützung und Duldung der Frauen nicht möglich.

Mit dem Christentum verschwand die Sklaverei und die Armen und Kranken bekamen eine Stimme. Zwar gab es noch die Adeligen und die unfreien Bauern, aber dennoch war das Christentum zu der Zeit unter den Bedingungen ein Fortschritt.

Stimmt nicht. Denn andere Völker wurden verklavt (ich erinnere nur an die Indianer Lateinamerikas) und mit dem Schwert zwankschristianisiert. Das Kreuz und das Schwert waren jahrhundertelang zwei Seiten ein und derselben Münze.
Solange das Christentum schwach war,hielt es sich bedeckt, aber als es mächtig wurde (Dank Konstantin, der sein Potential als Einigungsfaktor erkannte), war es genauso schlimm, wenn nicht noch schlimmer, als das von ihnen verpönte Heidentum. Lies mal "Die Kriminalgeschichte des Christentums", dann weißt du, was ich meine!

Habe ich hier... #10,

Zitat: Die Idee vom gewaltsam verbreiteten Christentum stimmt oft (Bsp: Karl der Große, ein christlicher Germane) und in der neueren Kolonialzeit, aber eben nicht immer. Schnell wird die friedliche Ausdehnung des Glaubens vergessen.... längst erwähnt.

Viele Missionare im heidnischen Europa kamen ganz ohne Waffen zu den Germanen und Kelten und predigten unter Einsatz ihres Lebens.

Jedoch, als sie verjagd wurden, weil die Völer ihren eigenen Glauben behalten wollten, kamen manche wieder: Mit Soldaten und Gewalt.
Wie Floyd "Red Crow" Westermann, der bekannte verstorbene indianische Schauspiler und Sänger (bekannt z.B. aus "Der mit dem Wolf tanzt") in seinem Lied "Missionaries" sang:

Ich habe von der Christianisierung Europas gesprochen, nicht von der Kolonialzeit.

Und nun bitte ich, zum Thema zurückzukehren.

Ich bin im Thema.

Siehe dein Posting #4

Zitat:
Ekkard, wie ich schon sagte, war diese Ansprache nur der Aufhänger für das Thema. Ich hätte auch die Reliquenverehrung der RKK nehmen können, oder die fantastischen Geschichten, die sich ZJ erzählen, um zu "belegen", dass nur sie unter Gottes speziellen Schutz stehen würden.
Wenn eine Religion es nötig hat, mit Lügen und Wahrheitsunterdrückung sowie Legendenbildung die Besonderheit der eigenen Gruppe hervorzuheben, dann ist es mit dem wirklichen fundamentalen Glauben darin nicht weit her.

Hier weitest du das Thema auf weitere Religionen aus. ZJ und RKK.

[Witch of Hope]

Lhiannon, leider sind die Quellen aus verschiedenen Gründen über die Zustände im Matriarchat nicht so zahlreich, wie sie etwa über das Patriarchat sind. Weswegen wir oft auf patriarchalische Quellen angewiesen sind, die die Geschichte natürlich in ihrem Sinn schrieben.
Stichwort "Amazonen". Was fällt die dazu ein: Mythos, Legende, Wahrheit? Gab es sie, und, wenn ja, haben sie sich wirklich die linke Brust abgeschnitten, um besser schießen zu können, wie Homer und andere behaupteten, und, was ihr Name wirklich bedeuten soll?

Genauso ist es mit dem Matriarchat. War es friedlich? Kriegerisch? Eine Umkehr des Patriarchats? Was davon ist Fakt, was Fiktion?
Vielleicht gibt das ein wenig Aufschluß darüber:

Im Jahre 1967 führt der Soziologe Christian Sigrist (* 1936) mit seinem Buch Regulierte Anarchie neue marxistische Thesen zur Entstehung von Herrschaft ein. Er greift die Frage nach der Entstehung von Herrschaft, die bei Friedrich Engels offen geblieben ist, auf und zeigt mittels ethnologischer Studien, dass es noch heute Gentilgesellschaften gibt, die herrschaftsfrei leben, und dies nicht aus Naivität, sondern basierend auf bewussten Sozialtechniken. Gleichzeitig weist er ein anderes Vorurteil zurück, das auch dem Evolutionismus von Engels noch anhängt, dass nämlich die alten Stammesgesellschaften nur deswegen herrschaftslos gewesen seien, weil sie keine Differenzierung auf allen Lebensgebieten hatten. Sigrist zeigt, entgegen der „Primitivitätsthese“, dass sich eine solche Auffassung in der modernen Ethnologie nicht halten lässt, weil die herrschaftslosen Stammesgesellschaften eine erstaunliche Vielfalt sozialer Beziehungen und Gebilde aufweisen, die jede „simple Naturwüchsigkeit“ weit hinter sich lässt.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Matriarchatsforschung

Hervorhebung von mir
Und dieser Link zeigt dir in seiner Gliederung, dass es patriarchalische Horden waren, die den Krieg in matriarchalische Stämme brachte:

http://www.bernd-hercksen.de/Ver%F6ffent...derung.pdf

Und hier findest du Auszüge aus seinem Buchprojekt:

http://www.bernd-hercksen.de/

[alwin]

Welche Missionierung in welcher Richtung? Wo ist hier noch der Themenbezug?

Gruß

[Witch of Hope]

Du hast rcht, wir sollten das Matriarchat verlassen (vielleicht einenneuen Thread dazu aufmachen?), und uns dem eigentlichen Thema, dem Lügen für den Glauben widmen.
Da hätte ich auch gleich ein Beispiel aus dem Mormonismus anzubieten:

In den ersten Jahren der mormonischen Kirchengeschichte, behaupteten Smith und andere, dass der Engel, der ihn in seinem Schlafgemach besuchte, NEPHI hieß. Nach seinem Tod wurden alle Unterlagen geändert, und aus Nephi wurde Moroni.

Oder ein Beispiel aus der RKK:

Die behaupteten immer, dass Jesus NUR Männer zum Priesteramt berufen hatte. Dabei wußte der Klerus mindestens bis zum 12. Jahrhundert genau, dass mindestens eine Apostelin existierte (Junia, Römer 16:7), und bis zum 6. Jahrhundrt Frauen im Preisteramt tätig waren (das Amt der Diakonin, laut Norbert Greinacher).

Zwei Fälle, wo eiskalt gelogen wurde, um im Recht zu sein (Mormonen), oder die Macht nicht teilen zu müssen (RKK).

[Alanus ab Insulis]

Oder ein Beispiel aus der RKK:

Die behaupteten immer, dass Jesus NUR Männer zum Priesteramt berufen hatte. Dabei wußte der Klerus mindestens bis zum 12. Jahrhundert genau, dass mindestens eine Apostelin existierte (Junia, Römer 16:7), und bis zum 6. Jahrhundrt Frauen im Preisteramt tätig waren (das Amt der Diakonin, laut Norbert Greinacher).

Zwei Fälle, wo eiskalt gelogen wurde, um im Recht zu sein (Mormonen), oder die Macht nicht teilen zu müssen (RKK).

Also du scheinst da offenkundig einem Irrtum aufzuliegen. Die Apostel sind überhaupt nicht von Jesus eingesetzt, sondern der 12er Kreis. Dieser besteht allerdings in der Tat nur aus Männern. Apostel sind auch eine ganze Reihe anderer Person z.B. Barnabas, Paulus (vgl. Apg. 14), als auch Silvanus, Androkinus und Junias.
Streitfall Junias. Es deutet in der Tat einiges darauf hin, dass Junias ursprünglich für Junia, d.h. ein Frau stand. Aber auch das wäre kein Problem. Das Wort Apostel heißt so viel wie Gesandter. Die christliche Sendung, "gehet hin in alle Welt" (vgl. Mt 28, 19) gilt schließlich für jeden Christen, für Mann und Frau. Als Apostel wurden, so weiß man, daher nicht wenige Christen benannt, die durch eine besondere Sendung den christlichen Glauben verbreiteten und dabei, das ist entscheidend, von den Gemeinden anerkannt waren.
Zu unterscheiden davon ist der von Jesus eingesetzte, rein männliche, 12er Kreis. Diejenigen Jünger die einer besonders herausgehobene Stellung in der Urgemeinde in Jerusalem einnahmen. Auch die späteren Mitglieder, z.B. Matthias der an die Stelle des Judas Iskariot tritt, sind Männer.
Katholische Lehre ist es, dass Jesus den 12er Kreis zum Priestertum eingesetzt hat und das über den 12er Kreis unter Handauflegung und Gebet dieses priesterliche Amt weitergegeben wurde, z.B. an Matthias und Paulus. Und von diesen weiter an ihre Nachfolger, so z.B. von Paulus an Titus und Timotheus. Unter diesen Nachfolgern findet sich zu keiner Zeit in einer mir bekannten Quelle eine Frau. Was die Problematik des frühchristlichen Amtes anging, habe ich an anderer Stelle einen Beitrag geschrieben, denn ich hier zitieren möchte:


Zwar stimmt es, dass sich die Struktur der christlichen Gemeinde vom Ordo (frei übersetzt: Ordnung) der Eucharistie ableitet, d.h. der Vorsteher (episkopos) der Eucharistie war auch der Vorsteher der Gemeinde, doch ist damit kein Priestertum im allgemein-religionsgeschichtlichen Zusammenhang gemeint.

Die frühen Gemeinden kennen daher ein System der Gemeindeleitung, dass sich vorwiegend aus zwei bedeutenden Ämter rekrutiert:
1. Die Episkopen (bzw. Presbyter-Episkopen)
Diese bilden ein Kollegium von bewährten Männern, denen einer aus ihrer MItte vorsteht. Besonders in den von Apostel (Kreis der 12) gegründeten Gemeinden werden Schüler derselbigen (s. Titus und Timotheus) als solche bezeichnet und stehen der Gemeinde vor.
2. Die Diakone
Diese bilden ein Kollegium von Männern die im Dienst der Gemeinde und der Episkopen (bzw. Presbyter-Episkopen) stehen und diverse caritative und liturgische Aufgaben erfüllen.

Nebenher sind auch weiterhin charismatische "Ämter" bekannt, wie die des Propheten und des Lehrers (auch Frauen), derren Einfluss, wohl aufgrund einiger schwarzer Schafe, bis zur Mitte des 2.Jh. verschwand bzw. nur in sektiererischen Strömungen wie dem Montanismus weiterlebte.
Gesichert ist, dass Frauen einen grossen Einfluss in der frühen Kirche hatten. Gesichert ist, dass Frauen, trotz des paulinischen Wortes, diverse Aufgaben in der Gemeinde hatten. Es ist sogar gesichert, dass es in der syrischen Tradition Diakonissen gab, die den Diakonen bei der Taufe von Frauen helfen sollten.
Gesichert ist aber ebenso, dass Frauen, auch in der syrischen Tradition, keine Ämter hatten die im direkten Zusammenhang mit dem Vollzug der Eucharistie standen. Aber gerade diese sind nach überlieferter Tradition der kath. und orthodoxen Kirche die klassischen Weiheämter, wie sie spätestens seit Irenäus von Lyon und Ignatius von Antiochien (Mitte des 2. Jh.) bestehen:

1. Ein Episkopus
2. Ein Kollegium von Presbytern
3. Das Kollgium der Diakone.

Fakt ist auch, dass sich mit dieser Zentralisierung der Gemeindestrukturen auch langsam alle sonstigen Ämter des liturgischen Dienstes ähnlich geordnet werden. Hieraus enstehen dann die liturgischen Ämter der Ostiarier, Lektoren, Exorzisten, Akolythen und Subdiakone, die auch nur an Männer vergeben wurden. (Nachzulesen hier)

[Witch of Hope]

Zu dem Thema Priestertum für Frauen, speziell Diakoninnen, möchte ich Norbert Greinacher das Wort geben.Er schrieb im Spiegel (DER SPIEGEL 52/1992 vom 21.12.1992, Seite 84-85a):

Es war das Verhängnis der ersten christlichen Jahrhunderte, daß sich alle frauenfeindlichen Traditionen des Judentums, der griechischen Philosophie und der orientalischen Gnosis im frühen Christentum zu der Vorstellung von der gottgewollten Minderwertigkeit der Frau bündelten.
Hinzu kam, daß sich in der frühen Kirche nach dem Erlöschen der Naherwartung des Weltendes eine Tendenz zur Institutionalisierung und Sakralisierung durchsetzte, welche die Frau wieder auf ihre untergeordnete Rolle festlegte.
So wurden der Frau beispielsweise kultische Funktionen vor allem wegen ihrer "monatlichen Unreinheit" verboten. Sie wurde deswegen sogar von der Teilnahme am Abendmahl ausgeschlossen. Nach der Geburt eines Kindes mußte sie in einem besonderen liturgischen Akt der "Aussegnung" wieder für kultisch rein erklärt werden - ein Brauch, der bis in die sechziger Jahre üblich war.
Das Diakonissen-Amt, das letzte kirchliche Amt für Frauen, wurde endgültig im 6. Jahrhundert abgeschafft. Und an diesem Punkt steht die katholische Kirche 1400 Jahre später noch immer.
Angesichts des Beispiels Jesu und des Urchristentums ist der Starrsinn der Leitung der katholischen Kirche hinsichtlich einer umfassenden Gleichstellung der Frau ein Skandal".

(http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument...C3%BCmmert&id=9290661&top=SPIEGEL&suchbegriff=carl+djerassi&quellen=&qcrubrik=natur) Hervorhebung von mir

Diese und andere Aussagen lassen den Schluss zu,dass in der "Urkirche" die es so nie gab), Frauen und Männr gleichberechtigt waren, auch kultisch Handlungen (Priestertum) vollzogen, und nach und nach von ihren Ämtern zurückgedrängt wurden.
Leider sind aus dieser Zeit viel zu wenige Quellen (vor allem welche, die glaubwürdig sind) vorhanden, so dass man auf Murmaßungen angewiesen ist. Aber zu sagen, das Christus immer nur Männer als Kultträger hatte, und frauen das nicht dürfen, weil "Jesus es so wollte", ist meiner Meinung nach auch nicht wahr, und verschleiert mehr.
Übrigens in der UNI Wien gibt es ein Fragment von Römer 16:7, wo JUNIA steht (sah ich in der Fernsehdokureihe "2000 Jahre Christentum - Teil 2), und Johannes chrsostomos bestätigte das im 4. Jahrhundert. Und er machte KEINEN UNTERSCHIED bei den Aposteln (von wegen 1. und 2. Gruppe)

[Witch of Hope]

Doppelposting - gelöscht

- Lhiannon -

[Lhiannon]

Hallo Witch,
deinen Betrachtungen zum Matriarchat kann ich nicht folgen. Sie erscheinen mir tendenziell.

Beispiel:
Mittlerweile gibt es weltweit Matriarchatsforscher in den verschiedensten Fachbereichen. Allerdings leidet das Ansehen der Matriarchatsforschung einerseits unter der ideologiebesetzten Perspektive, aus der sie oft diskutiert wird, und andererseits unter der gelegentlich laienhaften Verarbeitung des Themas

Zitat aus der Seite "Matriarchatsforschung"

Bernd Hercksen ist in seiner Gesellschaftkritik ziemlich tendenziell und darum glaube ich auch nicht, dass er das Thema "Matriarchat" möglichst objektiv angeht.

[Lhiannon]

Wollte das Thema erste teilen.
Aber es geht ja nun insgesammt nicht mehr um lügende Mormonen, sondern um das Lügen der männlichen Religionsautoritäten zu ungunsten der weiblichen Seite der Religion.
Trotz des Eingangsposting ging es offensichtilich wohl nie ausschließlich um Mormonen.

- Lhiannon -

[Alanus ab Insulis]

Diese und andere Aussagen lassen den Schluss zu,dass in der "Urkirche" die es so nie gab,...

Wo hast du denn das her? Natürlich gab es eine Urkirche. Dazu zählte die Urgemeinde in Jerusalem, aber auch die Gemeinden in Antiochien, Korinth, Ephesus, Phillipi, Rom, uvm. Sowohl über die neutestamentlichen Briefe, als auch über nicht kanonische Schriften haben wir eine ganz gute Quellenlage zu diesem Thema und zu dieser Zeit.

Frauen und Männer gleichberechtigt waren, auch kultische Handlungen (Priestertum) vollzogen, und nach und nach von ihren Ämtern zurückgedrängt wurden.

Gleichberechtigung im heutigen Sinne gab es da sicher nicht. Die Antikewelt kennt so etwas nicht. Zwar stimmt es, dass in den urchristlichen Gemeinden viele Frauen Aufgaben übernahmen, die sie in der sonstigen antiken Lebenswelt nicht hätten übernehmen dürfen. Von einer allgemeinen Gleichberechtigung im heutigen Sinne kann davon aber keine Rede sein. Ein solches Denken war den Christen der Antike fremd.

Leider sind aus dieser Zeit viel zu wenige Quellen (vor allem welche, die glaubwürdig sind) vorhanden, so dass man auf Murmaßungen angewiesen ist.

Ganz im Gegenteil. Schauen wir doch mal welche Quellen wir haben:
1. Das neue Testament, als wichtigstes Zeugnis des Urchristentums und der sich entwichelnden Gemeinden. (Paulusbriefe 50-60 n.Chr., pseudopaulinischen Briefe 70-120 n.Chr., Evangelien 70-120 n.Chr., johanneische Schriften 100-150 n.Chr, andere 100-150 n.Chr.)
2. Die Didache, eine syrische Gemeinderegel um ca. 100 n.Chr.
3. Die Clemensbriefe (eines römischen Presbyters), 1. Clemensbrief ca. 80-100 n.Chr., 2. Clemensbrief ca. 120-150 n.Chr.
4. Hirt des Hermas, ca. 130 n.Chr.
5. Barnabasbrief, um 200 n.Chr.
6. Traditio Apostolica, um 200 n.Chr.
7. Didaskalia apostolorum, syrische Kirchenordnung, ca. 280 n. Chr.
8. Briefe des Ignatius von Antiochien, Beginn des 2. Jh. n.Chr.
9. Briefe des Polykarp von Smyrna, Beginn des 2. Jh. n.Chr.
10 Schriften des Irenäus von Lyon, Mitte/Ende des 2.Jh. n.Chr.
11. Schriften Tertullians, Mitte/Ende des 2.Jh. n.Chr.

Dazu kommen noch einige gnostische Schriften, die die Auseinandersetzungen der frühen alten Kirche zeigen. Die einzige altkirchliche Ordnung die meines Wissens überhaupt von Diakonissen redet ist die Didaskalia apostolorum. Sie weißt den Diakonissen ähnlich Aufgaben wie den Diakonen zu. Liturgische Assistens bei der Ganzkörpertaufe und Körpersalbung, besonders bei Frauen, caritative Aufgaben an Armen und Kranken, usw. Eine Aufgabe, die diese Diakonissen ganz sicher nicht wahrgenommen haben, die männlichen Diakone aber sehr wohl, war der Altardienst. Vom Altardienst aber leitet sich das kirchliche Weiheamt her. Bischof, Priester und Diakon sind Diener des Altares, den Diakonissen kam diese Aufgabe zu keiner Zeit zu.
Dazu kommt weiterhin, dass das Diakonissenamt vornehmlich in der syrische Tradition verwurzelt war, z.T. auch in der byzanntinischen Reichskirche. Die westliche Traditionen in Rom, Karthago, Lyon, Sevillia usw. kennen das Amt der Diakonisse nur bedingt oder gar nicht.

Aber zu sagen, das Christus immer nur Männer als Kultträger hatte, und Frauen das nicht dürfen, weil "Jesus es so wollte", ist meiner Meinung nach auch nicht wahr, und verschleiert di Fakten, die wir bis jetzt wissen.

Die Fakten sind offenbar andere als du sie kennst. Keine altkirchliche Quelle spricht von einer Frau die den Altardienst vollzieht. Nur von Diakonissen als Helferinnen der Diakonen. Von Priesterinnen und Bischöfinnen schon gleich gar nicht.

Übrigens in der UNI Wien gibt es ein Fragment von Römer 16:7, wo JUNIA steht (sah ich in der Fernsehdokureihe "2000 Jahre Christentum - Teil 2), und Johannes chrsostomos bestätigte das im 4. Jahrhundert.

Nichts anderes sagte ich: Streitfall Junias. Es deutet in der Tat einiges darauf hin, dass Junias ursprünglich für Junia, d.h. ein Frau stand. Aber auch das wäre kein Problem. Das Wort Apostel heißt so viel wie Gesandter. Die christliche Sendung, "gehet hin in alle Welt" (vgl. Mt 28, 19) gilt schließlich für jeden Christen, für Mann und Frau. Als Apostel wurden, so weiß man, daher nicht wenige Christen benannt, die durch eine besondere Sendung den christlichen Glauben verbreiteten und dabei, das ist entscheidend, von den Gemeinden anerkannt waren.

Und er machte KEINEN UNTERSCHIED bei den Aposteln (von wegen 1. und 2. Gruppe)

Ich hab nicht von 1. Gruppe und 2. Gruppe geredet, sondern von zwei unterschiedlichen. Der Kreis der 12 von Jesus eingesetzen Männer ist nunmal ausschließlich männlich (vgl. Mt. 10,1ff, Mk. 3,13 ff und 6,12ff ). Weiterhin wurden in diesen Kreis nur Männer nach gewählt, ich verwieß auf Matthias (vgl. Apg. 1, 15-26). Aber auch Paulus und Barnabas wurde diese Sendung und das Amt zu Teil (vgl. Apg. 13, 1-3).
Von dieser Gruppe wird aber das oben beschrieben Weiheamt der Kirche hergeleitet. Nicht vom allgemeinen Apostelamt aller Christen.

[Bion]

Dass Frauen in den urchristlichen Gemeinden wichtige Funktionen innehatten, sollte man nicht herunter reden!

Phöbe (Röm 16,1) wirkt in der Gemeinde von Kenchreä als Diakonin, Junia (oft hat man versucht, aus ihr einen Junias zu machen) gilt als ausgezeichnet unter den Aposteln (Röm 16,7), Priska ist missionarisch tätig (Apg 1826; Röm 16,3; 1Kor 16,19). Frauen treten als Prophetinnen auf (Apg 21,9; 1Kor11,5), - auch wenn’s Paulus schon nicht mehr so ganz passt.

In Christus sind Mann und Frau gleich (Gal 3,28).

Dass Paulus seiner eigenen Aussage widerspricht, indem er den Mann der Frau zum Haupt macht (1Kor 1Kor 11,3), schafft zugegebenermaßen Veränderung.

Die (kath) Kirche hat die patriarchalische Hausordnung (Eph 5,23f) zur Grundlage ihrer Ekklesiologie gemacht. So ist es nun einmal. Doch ist das meiner Meinung nach biblisch nicht notwendigerweise ableitbar.

Noch eins:

C. Plinius Secundus ep. 10.96,8
Quo magis necessarium credidi ex duabus ancillis, quae ministrae dicebantur, quid esset veri, et per tormenta quaerere.

Was werden die beiden Sklavinnen (Mägde), die "Dienerinnen" (Helferinnen) genannt werden, wohl anderes gewesen sein als Diakoninnen?

Und auch die Bedeutung des Diakons innerhalb der Alten Kirche sollte man nicht geringreden. So ist zB der Diakon Damasus, schon in diesem Amt ein mächtiger Mann, 366 zum Bischof von Rom geworden.

[Alanus ab Insulis]

Dass Frauen in den urchristlichen Gemeinden wichtige Funktionen innehatten, sollte man nicht herunter reden!

Darum soll es in der Tat nicht gehen. Wo gegen ich Position bezogen hab, war eine falche Einordnung des Diakonissenamtes, das es sehr wohl gab.

Phöbe (Röm 16,1) wirkt in der Gemeinde von Kenchreä als Diakonin, Junia (oft hat man versucht, aus ihr einen Junias zu machen) gilt als ausgezeichnet unter den Aposteln (Röm 16,7), Priska ist missionarisch tätig (Apg 1826; Röm 16,3; 1Kor 16,19). Frauen treten als Prophetinnen auf (Apg 21,9; 1Kor11,5), - auch wenn’s Paulus schon nicht mehr so ganz passt.

In Christus sind Mann und Frau gleich (Gal 3,28).

Auch kein Widerspruch. Wobei bei alledem noch unklar ist, welche Aufgaben damit tatsächlich verbunden waren. Erste wirklich Aussagen einer kirchlichen Ordnung haben wir bzgl. der Diakonissen erst in der Didaskalie. Während Episkopat, Presbyterat und Diakonat schon viel früher bei Irenäus und Ignatius ausführlich eingeordnet werden. Aus dem was wir aus den Kirchenordnungen wissen und wie der kirchliche Ordo bzgl. des Weiheamtes sich sonst entwickelt hat, wird das Amt der Diakonisse am besten greifbar als ein weiblicher Subdiakonat der zur Hilfe der Diakone eingesetzt war, besonders bei belangen mit Frauen.

Zu Galalter 3, 28 nur so viel. Er bezieht sich als Aussage über die Taufe vornehmlich auf die Soteriologie, d.h. die Erlösung in Christus. So wird er auch rezipiert von den apostolischen Vätern und Kirchenvätern. Andere Interpretation sind mir nur z.B. aus der Gnosis und dem Montanismus bekannt. Im Montismus war sie zentral für die Begründung, das alle unvermittel die Eingabe des Parakleten bekommen können und somit keine Heilsvermittlung nötig sei. Im Gegensatz zur Kirche und der Heilsvermittlung durch die Sakramente/Mysterien.

Dass Paulus seiner eigenen Aussage widerspricht, indem er den Mann der Frau zum Haupt macht (1Kor 1Kor 11,3), schafft zugegebenermaßen Veränderung.

Vlt. sollte man hier die Aussage des Paulus nicht überbewerten. Es sind vor allem Gemeinden seiner Gründung in denen Frauen in Bezug auf besondere gemeindliche Aufgaben genannt werden. Seine Aussage hat zumindest in den ersten Jahrhunderten geringe Auswirkungen, insofern Frauen vielfach in die christlichen Gemeindeaufgaben eingebundenbleiben. Das Diakonissenamt vor allem östlicher Prägung ist dafür beleg.

Die (kath) Kirche hat die patriarchalische Hausordnung (Eph 5,23f) zur Grundlage ihrer Ekklesiologie gemacht. So ist es nun einmal. Doch ist das meiner Meinung nach biblisch nicht notwendigerweise ableitbar.

Es stimmt das die Rezeption von Eph. 5, 23f auch frauenfeindliche Aussagen von Theologen und Würdenträgern nach sich zog. Interessant ist daran aber, dass dies vornehmlich in einer Zeit geschieht, in der die Frau faktisch keine Rolle mehr in der christlichen Gemeinde hat, also im 4./5./6. Jh. und später.
Für die Theologie des Weiheamtes ist der Text für geringe Bedeutung. Ekklesiologisch und sakramententheologisch ist er eher Interessant in Bezug auf die Verfassung der Kirche als Leib Christi und das Ehesakrament als Vereinigung des Leibes von Mann und Frau. Ich persönlich meine, dass man daraus keine Überordnung des Mannes herleiten kann, denn der Text baut auf einem Gegenüber auf, "ihr Frauen...., ihr Männer aber..." und zum Schluss, "Mann - Frau und Kirche". Obwohl man zugeben muss, dass dieser Text durchaus für einen vulgären Patriachismus missbraucht wurde.

Noch eins:

C. Plinius Secundus ep. 10.96,8
Quo magis necessarium credidi ex duabus ancillis, quae ministrae dicebantur, quid esset veri, et per tormenta quaerere.

Was werden die beiden Sklavinnen (Mägde), die "Dienerinnen" (Helferinnen) genannt werden, wohl anderes gewesen sein als Diakonissinnen?

Und auch die Bedeutung des Diakons innerhalb der Alten Kirche sollte man nicht geringreden. So ist zB der Diakon Damasus, schon in diesem Amt ein mächtiger Mann, 366 zum Bischof von Rom geworden.

Wie gesagt, ich zweifle nicht die Existenz der Diakonissen an, sondern möchte sie nur in ihrem entsprechenden Rahmen sehen. Dass das Amt des Diakons hoch angesehen ist, steht außer Frage. Besonders die römischen Diakone genossen höchstes Ansehen, weil ihre Zahl nach biblischem Vorbild auf 7 beschränkt war (Auch heute gibt es immer noch nur 7 Kardinaldiakone). Hieronymus bietet dazu eine Interessante Anmerkung, wenn er sich darüber beschwert, römische Diakone würden ihr Amt missbrauchen und sich ungeheure Dinge anmaßen. So berichtet er, er habe erst kürzlich erlebt wie ein Diakon sich herausnahm die anwesende Gemeinde samt des Papstes zu segnen.

Soweit Alanus ab Insulis

[Bion]

Hallo Alanus ab Insulis,

um allen Missverständnissen vorzubeugen, die eventuell aufkommen könnten:

Ich bin erfreut, solche Dinge mit jemandem, der auch über Wissen im Detail verfügt, kultiviert diskutieren zu können. Dass Du die Dinge mehr theologisch beleuchtest, ich hingegen mehr an den historischen Abläufen interessiert bin, soll uns nicht davon abhalten, darüber zu reden.

C. Plinius Secundus ep. 10.96,8
Quo magis necessarium credidi ex duabus ancillis, quae ministrae dicebantur, quid esset veri, et per tormenta quaerere.

Was werden die beiden Sklavinnen (Mägde), die "Dienerinnen" (Helferinnen) genannt werden, wohl anderes gewesen sein als Diakonissinnen?

Und auch die Bedeutung des Diakons innerhalb der Alten Kirche sollte man nicht geringreden. So ist zB der Diakon Damasus, schon in diesem Amt ein mächtiger Mann, 366 zum Bischof von Rom geworden.

Wie gesagt, ich zweifle nicht die Existenz der Diakonissen an, sondern möchte sie nur in ihrem entsprechenden Rahmen sehen. Dass das Amt des Diakons hoch angesehen ist, steht außer Frage. Besonders die römischen Diakone genossen höchstes Ansehen, weil ihre Zahl nach biblischem Vorbild auf 7 beschränkt war (Auch heute gibt es immer noch nur 7 Kardinaldiakone).

Ich hatte als ursprüngliche Bezeichnung für die beiden, von Plinius erwähnten "Dienerinnen" die Bezeichnung "Diakonissinnen" gewählt, hielt das aber für einen Fehler und meinte, "Diakoninnen" wäre die bessere Bezeichnung für deren Amt gewesen.

Da die Diakone (Diakoninnen) neben ihrem Dienst in der Alten- und Krankenfürsorge bis ins 3. Jh auch an der Finanzverwaltung und an der Gottesdienstgestaltung beteiligt waren, halte ich es nicht für richtig, sie mit dem (erst später entstandenen) Diakonissenamt in Verbindung bringen.

Meiner Meinung nach waren die Diakone der frühen Zeit den Presbytern weder in der Hierarchie noch was Macht und Einfluss betraf untergeordnet.

Wie Du richtig angemerkt hast, gab es in Rom 7 Diakone.

Neben 46 Presbytern, den 7 Diakonen (einer für jeden der sieben Bezirke) und 7 Subdiakonen, waren den Diakonen 42 Akolythen als Begleiter (Helfer) zugeteilt (um 250 nChr).

Das Amt der "Diakonisse" bildete sich, wie Du sicher auch weißt, aus dem "Witwenamt" heraus.

Das seit dem 1. Jh bekannte "Witwenamt" (mit besonderer Segnung durch den Bischof, aber ohne geistliche Vollmacht versehen) wandelte sich im 4. Jh zum Amt der "Diakonisse", hat aber mit den Diakoninnen der Frühzeit mE wenig gemein.

Insbesondere die Diakoninnen, die mit und um Montanus als Prophetinnen mit Orakeln und Visionen dienten, waren alles andere als jene im 4. Jh als Diakonissinnen bezeichneten Tauf- und Krankenhelferinnen.

MfG B.

[Witch of Hope]

Ich glaub dir gerne, dass das alles da steht,nur, die RKK ist bekannt dafür, dass in ihrer Geschichte des öfteren Bücher "verschwanden", bzw, Schriften nicht in den Kanon aufgenommen wurden, die diesen Herren im 4. Jahrhundert nicht passten. Und erst, wenn ALLE Quellen zur Verfügung stehen, kann darüber ein abschließendes Urteil gesprochen werden!
Z.B. die Päpstin Johanna: Wahrheit, Legende (also ein Körnchen Wahrheit), oder glatte Lüge? Für alles gibt es in den Schriften der RKK Anhaltspunkte. Wissen tun wir es bis heute nicht!