Weihnachten - Christi Geburt oder heidnischer Aberglaube?

[indymaya]

Weshalb man sich an irgendein Datum aufhängt verstehe ich nicht.

Scheint der "Zeitgeist" zu sein, dass versucht wird sogar ein Fest des Friedens mit Kalender Philosophien schlecht zu reden.
Für mich ist das Datum des Weihnachtfestes so gelegt, dass die Geburt von Jesus und Johannes dem Täufer 6 Monate auseinanderliegen.
was die Schriften bestätigen.
Johannes der Täufer sagt, dass er weniger werden muss und Jesus mehr, was, wenn man nicht mal beider Geburtsjahr weiß, Anlass gab den Geburtstag des Johannes auf den längsten "Tag" zu legen weil die Helligkeit ab diesem Tag weniger wird, und Jesus auf den kürzesten "Tag" weil danach die Helligkeit zunimmt.

[Wilhelm]

Johannes der Täufer sagt, dass er weniger werden muss und Jesus mehr, was, wenn man nicht mal beider Geburtsjahr weiß, Anlass gab den Geburtstag des Johannes auf den längsten "Tag" zu legen weil die Helligkeit ab diesem Tag weniger wird, und Jesus auf den kürzesten "Tag" weil danach die Helligkeit zunimmt.

Bitte um Quellenangabe?

[Wilhelm]

Was Weihnachten betrifft muss man schon um die Ecke denken um bei dem Fest der  Geburt des Jesus von Nazareth, Mithras oder sonst was als Ursprung zu sehen.

Ist dieser Jesus von Nazareth identisch mit dem Jesus der in Bethlehem geboren wurde?

[indymaya]

[Ist dieser Jesus von Nazareth identisch mit dem Jesus der in Bethlehem geboren wurde?

Laut NT: Ja!

[indymaya]

Bitte um Quellenangabe?

Joh 3,30
Er muss wachsen, ich aber abnehmen.

[Ulan]

Was Weihnachten betrifft muss man schon um die Ecke denken um bei dem Fest der  Geburt des Jesus von Nazareth, Mithras oder sonst was als Ursprung zu sehen.

Durchaus nicht. Als das Christentum zur roemischen Staatsreligion wurde, weil es von allen damaligen Religionen am geeignetsten schien, das Volk zu kontrollieren, wurden viele Aspekte der roemischen Staatsreligion auf dieses uebertragen. Der 25. Dezember war davor schon als offizieller Festtag etabliert, als Geburtstag des Sol Invictus, der unbesiegbaren Sonne, eines Lieblingsgottes mehrerer Kaiser; dies war auch der offizielle Tag der Wintersonnenwende, seit Plinius der Aeltere diesen in seiner "Naturgeschichte" so identifiziert hatte, auch wenn die eigentliche Wintersonnenwende zur damaligen Zeit schon frueher lag. Auch dies war Teil der roemischen Staatsreligion. Um die Zeit begannen ebenfalls die Saturnalien, was dann spaeter zum Weihnachtsfest wurde. D.h., das Datum selbst ist schon mit der roemischen Staatsreligion verknuepft, und nur als solche ist das Christentum ja auch ueberhaupt erst als Mehrheitsreligion erzwungen worden. D.h., das Fest selbst hat natuerlich alle moeglichen Aeusserlichkeiten aus anderen Quellen geerbt. Nur, das hat jetzt keine weitergehende theologische Bedeutung.

Die christlichen Gemeinden selbst feierten Christi Geburt, erstmals belegt fuer das 3. Jahrhundert, an sehr unterschiedlichen Tagen, fast ausnahmslos im Fruehjahr. Allerdings ist, wenn auch als Minderheitsdatum, die Zeit um den 25. schon frueh erwaehnt. Klar belegt ist der 25. Dezember fuer die Mitte des 4. Jahrhunderts. Eine Begruendung liegt unter anderem darin, dass das Leben Jesu ein "perfektes Leben" war, das genau 30 Jahre dauerte von seiner Empfaengnis bis zu seinem Todestag. Der Todestag, laut Bibel, ist, je nach Evangelium, der 14. oder 15. Nisan. Tertullian schreibt bereits, dass der 14. Nisan (Todestag gemaess Johannes-Evangelium) dem 25. Maerz entspricht (wie er das berechnet hat, ist dabei belanglos; entscheidend ist, dass die Idee in Nordafrika existierte). Die Idee, dass Empfaengnis und Tod am selben Tag liegen, ist zuerst durch ein Manuskript aus dem 4. Jahrhundert aus Nordafrika ersichtlich. Augustinus, in seinem Werk ueber die Dreifaltigkeit, schreibt um das Jahr 400 ueber diese Idee. Er vergleicht dabei Marias unbefleckte Gebaermutter mit dem unbenutzten Grab, in das Jesus gelegt wurde, und wie sich diese Ereignisse spiegeln.

Da Ostern aber heute ein bewegliches Fest ist, ist diese Idee etwas verloren gegangen. Das Fest zu Mariae Empfaengnis ist aber natuerlich immer noch am 25. Maerz.

[indymaya]

Durchaus nicht.

Ist ja so, dass man nicht mahl das Jahr der Geburt Jesu kennt geschweige denn den Tag. Also konnte man jeden Tag nehmen, da lag der kürzeste Tag als markanter Tag nahe.
Das dieser kürzeste Tag die "Sonnenwende" ist weiß man schon lange. Wer an diesem Tag die Sonnenwende feiert kann sie doch feiern und Christen feiern das Weihnachtsfest.
Wo ist das Problem?

[Ulan]

Ist ja so, dass man nicht mahl das Jahr der Geburt Jesu kennt geschweige denn den Tag. Also konnte man jeden Tag nehmen, da lag der kürzeste Tag als markanter Tag nahe.

Wo ist das Problem?

Das Hauptproblem ist wohl, dass Deine Antworten meist daran vorbeigehen, was angesprochen wurde. Da ist nichts "um die Ecke gedacht". Der 25. Dezember war auch damals nicht der kuerzeste Tag des Jahres (die Roemer wussten das durchaus), genauso wenig wie heute. Allerdings war es wohl der offizielle Feiertag des Geburtstags des Gottes Sol Invictus, zum offiziellen Tag der Sonnenwende. In dieser Hinsicht hat Jesus Christus also Sol Invictus im roemischen Kalender beerbt.

Andere Begruendungen fuer das Datum habe ich geliefert, woran Du sehen kannst, dass ich kein prinzipielles Problem mit dem Datum habe. Das Christentum als roemische Staatsreligion hatte sich halt in die roemische Ordnung hineinzufuegen, zumindest solange die Kaiser das Sagen hatten.

[indymaya]

In dieser Hinsicht hat Jesus Christus also Sol Invictus im roemischen Kalender beerbt.

Das Weihnachtsfest war damals nicht mal ein "Hochfest" der Christen. Und selbst Heute ist Ostern das Wichtigste.
Auch war das Datum dieses Festes bei seiner "Erschaffung" der 6. Januar wo auch Heute noch die Weihnachtszeit endet.
Auch hat hier niemand "geerbt", weil dieses Fest lange Zeit parallel zum Kaiserkult gefeiert wurde, verboten oder nicht.
Also hat eher eine Verdrängung stattgefunden ob nun 6. Januar oder 25. Dezember.
So ist der einzige Ursprung des Weihnachtfestes seine Erschaffung durch damalige Christen.

[Ulan]

Das Weihnachtsfest war damals nicht mal ein "Hochfest" der Christen. Und selbst Heute ist Ostern das Wichtigste.

Sicher ist Ostern das wichtigste Fest. Das ist aber im Zusammenhang dieses Themas komplett uninteressant.

Auch war das Datum dieses Festes bei seiner "Erschaffung" der 6. Januar wo auch Heute noch die Weihnachtszeit endet.

Das ist komplett falsch. Urspruenglich lag es, je nach Gemeinde, meist im April oder May. Allerdings hat sich dann, wie oben genannt, der 25. Dezember durchgesetzt. Der 6. Januar kommt lediglich von der Gregorianischen Kalenderreform, welche die Orthodoxe Kirche, die immer noch nach dem Julianischen Kalender arbeitet, nicht mitgemacht hat. Fuer die ist unser 6. Januar der 25. Dezember.

Auch hat hier niemand "geerbt", weil dieses Fest lange Zeit parallel zum Kaiserkult gefeiert wurde, verboten oder nicht.

Vom Kaiserkult redet hier niemand, der spielt dabei keine Rolle. Die Rede war vom Fest des Sol Invictus, eines Sonnenkultes, der im spaetroemischen Reich populaer war und in den Staatskult mitaufgenommen wurde. Das Christentum hat diesen Staatskult beerbt, mit allem, was dazu gehoert.

Also hat eher eine Verdrängung stattgefunden ob nun 6. Januar oder 25. Dezember.
So ist der einzige Ursprung des Weihnachtfestes seine Erschaffung durch damalige Christen.

Das Christentum ist nicht durch eigene Kraft, sondern auf Anordnung der Kaiser gross geworden, und weil es der offizielle Kult des roemischen Staates war. Staatsraison spielte also in allen Entscheidungen eine Rolle. Das heisst, diese Christen waren im Dienste des roemischen Staates taetig.

Das sieht man ja auch am zeitlichen Zusammenhang. Im Jahre 380 wurde das Christentum zwangsweise, durch Androhung der Todesstrafe bei Zuwiederhandlung, den Buergern des Roemischen Reiches als Staatsreligion aufgezwungen. Kurz danach schreibt uns Augustinus eine etwas an den Haaren herbeigezogene Begruendung, warum der 25. Dezember der Geburtstag Jesu sein muesse.

[indymaya]

Das Christentum ist nicht durch eigene Kraft, sondern auf Anordnung der Kaiser gross geworden,

Hier irrt der Mensch, in Bezug auf die Kaiser, weil das Reich Gottes im Inneren des Menschen ist und weltliche Macht eher das Reich Satans.
Müsstest du eigentlich wissen, wenn doch Fakt ist, dass wenn "Kirche" weltliche Macht hatte, Satan sich austoben konnte.
Was aber dem Reich Gottes viele Menschen hinzu fügte, die Gott und seinem Wort mehr gehorchten als Kirche und Staat.
Also eher ein Eigentor Satans.

[Ulan]

Das Christentum ist nicht durch eigene Kraft, sondern auf Anordnung der Kaiser gross geworden,

Hier irrt der Mensch, in Bezug auf die Kaiser, weil das Reich Gottes im Inneren des Menschen ist und weltliche Macht eher das Reich Satans.

Wieder mal eine Deiner persoenlichen Unterscheidungen, um historische Fakten zu ignorieren. Das Christentum war, als es Staatsreligion wurde, immer noch eine Minderheitenreligion, dem etwa ein Sechstel der Bevoelkerung des Reiches folgte. Die meisten Konvertiten wurden sicherlich durch das Anbieten materieller Vorteile gelockt, aber die ersten erwiesenen Todesstrafen wegen falschen Glaubens gab es ab dem Jahr 386. Kirchliche und staatliche Macht wurden damals zu einem guten Teil deckungsgleich.

[indymaya]

Vom Kaiserkult redet hier niemand, der spielt dabei keine Rolle. Die Rede war vom Fest des Sol Invictus, eines Sonnenkultes,

Der Mithras Kult ist doch dieser Kaiserkult. Auch Konstantin wähnte sich als Sonnengott zumindest in seiner Bekleidung.

[indymaya]

Kirchliche und staatliche Macht wurden damals zu einem guten Teil deckungsgleich.

Mein Reden.

[Ulan]

Vom Kaiserkult redet hier niemand, der spielt dabei keine Rolle. Die Rede war vom Fest des Sol Invictus, eines Sonnenkultes,

Der Mithras Kult ist doch dieser Kaiserkult. Auch Konstantin wähnte sich als Sonnengott zumindest in seiner Bekleidung.

Sol Invictus hat mit Mithras nichts zu tun. Beide sind nicht der Kaiserkult.