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Dornbusch oder Petronius, wer soll bleiben
#31
(13-01-2010, 14:31)Jakow schrieb:
(13-01-2010, 14:26)Romero schrieb: Die Moderation hat Petronius deswegen offiziell verwarnt, und es also nicht quasi einfach gutgeheissen, wie es DB hier vorwirft.
Der Punkt ist richtig, auch wenn nirgends ersichtlich ist, warum Petronius verwarnt wurde. Der Beitrag selbst zumindest wurde von der Moderation nicht kommentiert, sondern stehen gelassen.

Was auch nicht der Wahrheit entspricht, Schmettermotte hat den Beitrag ausführlich kommentiert, wie du dem Thread hier leicht entnehmen kannst. Ich gehe mal davon aus, dass du das schlicht übersehen - weil nicht nachgeschaut - hast.

http://religionsforum.de/showthread.php?tid=4284&pid=73978#pid73978
#32
(13-01-2010, 14:56)Romero schrieb: Ich gehe mal davon aus, dass du das schlicht übersehen - weil nicht nachgeschaut - hast.
Danke.
#33
Man möge mir meine mangelnden diplomatischen Fähigkeiten verzeihen, aber ich möchte das wichtigste zuerst einmal unmißverständlich ausdrücken.

Ich finde dieses in diesem Thread vorgebrachte Ansinnen ziemlich widerlich. Ich bin zu meiner ganz persönlichen, wenig schmeichelhaften Einschätzung des Charakters seines Erstellers gelangt durch das Ansinnen und die unverblümte Art wie es geäußert wurde.
Ich habe durchaus Verständnis, wenn auch mehr im Sinne von Verstehen als von Vergebung oder Toleranz, für verletzte Gefühle die den Ersteller dazu getrieben hat. Aber das ändert nichts an meiner Sichtweise des ganzen Sachverhalts. Die beleidigte Leberwurst zu mimen um den Rauswurf beziehungsweise den Mundtot des Gegenübers zu erreichen ist kindisch.

Nichtsdestotrotz ist mir in einigen Diskussionen hier aufgefallen daß sich Atheisten oft damit konfrontiert sehen daß Atheismus, und damit implizit wohl auch die Menschen die hinter diesem Weltbild stehen, als moralisch minderwertig, intolerant, arrogant, beleidigend und vieles mehr bezeichnet werden.
Sie reagieren, soweit ich das bisher beobachten konnte, relativ gelassen auf diese Anwürfe und versuchen mit meist vernünftigen Argumenten dagegen zu protestieren. Versuchen darzulegen wieso sie Religion allgemein oder bestimmte Ausprägungen davon ablehnen. Erklären, oder besser es händeringend versuchen, wie sie zu dieser Ansicht gelangt sind und an welchen Dingen Glauben betreffend sie diese festmachen.

Im aktuellen Beispiel versuchte petronius händeringend klarzumachen daß er den Zusammenhang zwischen einem guten Ereignis, das von Gläubigen oft mit Gott oder einer Botschaft von ihm assoziert wird, eben nicht sieht. Und er argumentierte mit der so verachteten Logik und Rationalität um klarzustellen daß nach seiner Sichtweise kein zwingend kausaler Zusammenhang besteht, daß nur weil jemand in etwas Gutem Gott oder eine Nachricht von ihm sehen will daß noch lange nicht so sein muß. Vor allem wenn gleichzeitig Schlechtes scheinbar willkürlich als eben nicht von Gott gesandtes gesehen wird. Er wollte klarmachen daß das für ihn eine ähnliche Bedeutsamkeit hat wie Kaffeesatzlesen.
Aber anstatt das zuzugeben, zu sagen es "muß natürlich nicht nach den Regeln der Vernunft", zu sagen es "wäre eben unser Gefühl und Gefühle können wir und wollen wir auch nicht beweisen" wurde versucht dagegen zu argumentieren, dieser Zusammenhang als fast schon "bewiesen" hingestellt und gemeint Atheisten wären eben nur taub. Und als Krönung des Schauspiels wurde petronius unterstellt er hätte ein Kind mit einem Scheißhaufen gleichgesetzt, was nur jemand sagen kann der diesen Thread entweder nicht gelesen hat oder ihn gewaltsam konstruieren will. Das hat etwas von den scheinheiligen Vorwürfen die Diktaturen gerne erfinden wenn sie Regimegegner wegsperren wollen.

Einige religiöse Menschen scheinen das mit dem relativ nüchternen Argumentieren umgekehrt nicht so gut hinzubekommen, sie fühlen sich viel schneller persönlich verletzt, was man an diesem Thema wohl sehr schön sehen kann.
Aber es bleibt leider nicht nur dabei daß sie sich darüber aufregen daß man sie kritisiert, was bei einer negativen Einstellung gegenüber Kritik und Skepsis ja nicht verwunderlich ist. Sie fühlen sich vielmehr davon auf einer persönlichen Ebene angegriffen, als wäre die Ablehnung einer transzendenten Vorstellung eine Beleidigung. Und nehmen dieses Gefühl als Rechtfertigung dafür Menschen an den Pranger zu stellen, wie hier geschehen.
Wenn jemand an Geister glaubt dann ist ihm das natürlich unbenommen, aber wenn man ihm da unter Umständen widerspricht und man das näher ausführt darf er das wohl kaum alleine am Widerspruch als Beleidigung auffassen. Genau das wird hier aber getan, weil es nicht nur spirituelle sondern eben religiöse Ansichten das Ziel sind.

Es mag durchaus sein daß sich petronius gern in etwas verbeißt, daß er nicht der höflichste Mensch ist. Aber nur weil er in einer Argumentation keine Samthandschuhe anzieht und wischiwaschi-Formulierungen benutzen mag um ja keinen in seiner kostbaren Weltanschauung zu stören ist das noch lange kein Grund den Straftatbestand der Beleidigung zu konstruieren.
Er nutzt lediglich, wenn auch vielleicht nicht übermäßig diplomatisch, sein Recht auf Meinungsäusserung. Wenn diese Meinung jemanden nicht gefällt ist das zuerst einmal dessen Problem. Und zur Fortführung eines Streitgespräches gehören immer zwei, wie kommt petronius dazu als Erster aufhören zu müssen? Sind seine Gegenüber schutzbedürftig, oder sollte er als Klügerer nachgeben?

Was soll dieses Argument?
#34
(13-01-2010, 14:50)Jakow schrieb:
(13-01-2010, 14:42)petronius schrieb: du hast dankenswerter das schlagende beispiel dafür geliefert, wie religiöse leider oft...
Mh, willst du nun wieder behaupten, dass ich hier nicht gemeint war?

und du, jakow, willst du mich verhintern?

wenn ich von dir rede, meine ich natürlich dich

jetzt mal im ernst: hast du probleme mit der deutschen sprache? oder wie kommts, daß du eindeutig formuliertes ständig falsch verstehst?

Zitat:Wie dem auch sei, es spielt keine Rolle ob ein Arschloch nun religiös ist oder nicht und wenn dann jemand dauernd meint feststellen zu müssen, hier eine Verbindung herstellen zu müssen, dann ist das mehr als unsachlich und zielt auf die persönlich Ebene und führt wohl nur bei Gefühllosen zu reibungslosen Diskussionen

wenn jemand wie du grade eben eine verbindung zwischen "religiös" und "Arschloch" herstellen will, trifft das zweifellos zu

nur hat das außer dir selbst gerade eben keiner getan

Zitat:Letztlich bleibt also die Frage offen, ob die Moderation hier wirklich ein solches Klima gegen Religiöse haben will oder nicht

es gibt kein klima gegen religiöse. imho gibt es ein klima, in dem sich religiös, wenn un wo sie mit eigenen argumenten nicht durchkommen und sich also eigentlich den besseren argumenten der gegenseite beugen müßten, anfangen, was von "mobbing", "kaltem krieg", "christenverfolgung" etc. zu fantasieren
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#35
Bravo, wohl "gesprochen", Hikikomori! Ich habe den Eindruck, dass es viele Gläubige hier nicht mal stört, dass Atheisten nicht an Gott glauben, sondern dass sie sogar rational begründen können warum nicht. Man mag dahinter sogar Eifersucht vermuten....
#36
(13-01-2010, 14:53)Jakow schrieb:
(13-01-2010, 14:47)petronius schrieb: der hundehaufen als göttliche botschaft steht eben nicht einfach so im raum, sondern hat sich folgerichtig aus dem diskussionsverlauf ergeben
Welche Zweck hat dann also noch die Verwarnung, wenn du so uneinsichtig darauf reagierst?

fragt sich doch, wer hier uneinsichtig ist

ich habe nun schon mehrfach und ausführlich erklärt, was es mit dem hundehaufen auf sich hat. was dich aber nicht davon abhält, den vorwurf der beleidigung aufrecht zu halten
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#37
(13-01-2010, 15:10)Hikikomori schrieb: Er nutzt lediglich, wenn auch vielleicht nicht übermäßig diplomatisch, sein Recht auf Meinungsäusserung. Wenn diese Meinung jemanden nicht gefällt ist das zuerst einmal dessen Problem. Und zur Fortführung eines Streitgespräches gehören immer zwei, wie kommt petronius dazu als Erster aufhören zu müssen? Sind seine Gegenüber schutzbedürftig, oder sollte er als Klügerer nachgeben?

ebenfalls danke

und, ja: ich bin nicht immer der diplomatischste. ich bekenne mich dazu, auch mal emotional mitgenommen zu sein, und dann entsprechend zu reagieren. z.b. wenn jemand partout nicht zur kenntnis nehmen will, was bereits seitenweise ausführlich dargelegt wurde. dann gehen mir eben auch mal die pferde durch, und ich denke nicht vor dem niederschreiben jedes satzes darüber nach, ob und was sich nicht irgendeiner raussuchen könnte, um es in seinem sinne als beleidigung zu interpretieren. was auch ohnehin müßig zu sein scheint, denn genaues lesen ist ja für die berufsbeleidigten ohnehin störend - ein vergleich von kind mit "dingsbums" wurde nie formuliert und kann bei korrekter kenntnis und anwendung der deutschen sprache auch nicht hinein interpretiert werden

und als naturwissenschaftler habe ich eben keine keine irrationalen ekelschwellen, die mich bereits bei der erwähnung von körperfinktionen und damit im zusammenhang stehendem pikiert zusammenzucken oder gar "beleidigung!" schreien lassen. "faeces" oder die entsprechende deutsche umschreibung sind für mich ein begriff zur beschreibung von materie wie "currywurst" (oder, meinetwegen: "kleinkind")

wer sich also dadurch persönlich beleidigt und angegriffen fühlt, daß der eine begriff sozusagen gleichwertig wie der andere verwendet (nicht: in der sache gleichgesetzt) wird, der möge bedenken, daß noch nicht mal die klofrau sich deshalb durch ihren arbeitgeber beleidigt fühlen kann, daß er sie zum kontakt mit "dingsbums" verpflichtet
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#38
(13-01-2010, 15:30)petronius schrieb: ebenfalls danke

Keine Ursache, es war mir ein Bedürfnis. Nicht zuletzt kenne ich das Gefühl auch wenn man sich einen Wolf schreibt, und nachdem man einen halben Roman getippt und nachgedacht und wieder getippt hat einfach niedergebügelt zu werden. Wenn dann noch solche haarsträubenden Vorwürfe auftauchen wiehern meine Pferde ebenfalls.
#39
(12-01-2010, 19:50)SchmetterMotte schrieb: Das sehe ich anders. Dieser Vergleich muss wirklich nicht sein! Ab und an darf man auch gerne mal Rücksicht auf die Gefühle anderer nehmen, bevor man sich so krass ausdrücken will wie eben möglich. Es muss möglich sein, seine Meinung anders auszudrücken und nachträglich einzufügen, das solle Dornbusch nicht persönlich nehmen und das seie so nicht in Bezug zu setzen ist hier wirklich ein wenig albern.

Natürlich ist es für einen vater beleidigend, wenn die Geburt des eigenen Kindes in irgendeinen Bezug zu eine Hundehaufen gesetzt wird und daran gibt es auch nichts zu deuteln, auch nicht wenn der sachliche teil von dir Petro durchaus richtig sein kann bzw ist.

Um also einer Diskussion über diese Beleidigung aus dem Wege zu gehen und somit niemandem die Chance zu geben, irgendwelchen Fragen auszuweichen, wie Romero es kritisiert, wird über diese Sache hier nicht diskutiert.
Weiter im Thema.

Soviel zum thema die Moderation hätte sich nicht gerührt.

Desweiteren hat Petronius versucht, seine Äußerung im zusammenhang zu Rechtfertigen, und das Recht seine Sicht der Situation darzustellen steht ihm ja wohl zu. Nichtsdestotrotz wurde er, da seine Aussage für den Betreffenden als Beleidigend ankam und auch von vielen anderen so gesehen wurde verwarnt.

Was wir hier jedoch nicht akzeptieren ist, wenn ein User versucht einen anderen aus dem Forum zu mobben. Dornbusch, du hättest mit der Geschichte auch in die Schlichtungsstelle gehen können und es dort mit Petronius klären können. Hier eine Umfrage dieser Art zu starten wird nicht akzeptiert und aus diesem Grund wird das Thema geschlossen
Aut viam inveniam aut faciam


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