Menschenbeweis

[miriam]

ich muss also den Menschen oder Gott nicht beweisen oder wegbeweisen, was wahrscheinlich immer zu einer Rückkopplung führen wird, solange wir denken..
sondern ich muss beweisen welche Eigenschaft dazu nötig ist, den Menschen oder Gott zu erkennen, so dass sich rückschließend alles über einen Sinn beweist...das was der Mensch tut und analog das was von Gott kommen könnte, oder kann oder direkt kommt...

wer also Gott nicht rückschließend erkennen kann, ließt in diese einfache Analogie eine absichtliche Bedeutung hinein, z.B. oder er ist nicht in der Lage diesen Rückschluss zu machen, weil ihm die Denkfähigkeit dazu fehlt, so dem Tier z.B., das hinter einer wahrnehmbaren Erscheinung keine Wirkung sieht und damit auch keine Ursache...und erst Recht nicht eine Absicht und einen Verursacher, so dass eben das Tier auch nicht in der Lage ist, den Menschen an seinen 'Werken' zu erkennen...

wenn Nichtgott-Glauber aber den Gott-Glaubern eine Absicht unterstellen, so können Gott-Glauber den Nichtgott-Glaubern ebenso eine Absicht unterstellen, womit wir erstmal beim Patt wären, hierzu aber der einfache Menschenbeweis, der ohne Absicht funktioniert, nur mit dem kleinen Schritt nicht die Existenz zu beweisen oder die Nichtexistenz zu beweisen, sondern von der Möglichkeit auszugehen und dann sofort alles schlüssig zusammenfügen zu können, was zumindest ungefähr das Wesen und die Fähigkeit des Menschen ausmacht...

So z.B. auch die Forschung nach frühen Menschenformen...der behauene Feuerstein...wir schließen von jetzt auf damals, und gehen davon aus, dass damit erkennbar ist, dass hier ein Lebewesen gewirkt hat und das hier ein intelligentes Lebewesen gewirkt hat, das zielgerichtet Werkzeug mit Halbwerkzeug(?) hergestellt hat und sich damit vom Tier unterscheidet, oder so irgendwie...

[miriam]

Ein Betrachter von außerhalb der Erde kann also ohne den Dingen Zwang anzutun beweisen, dass es den Menschen oder etwas das seine Eigenschaften hat gibt...weil sich der Sinn automatisch erschließt, sobald man die Möglichkeit der Existenz eines Menschen, oder etwas das so genannt werden könnte, ins Auge fasst...

so auch der Wissenschaftler, der beim Erforschen komplexer Zusammenhänge, die Idee hat, dass, analog von sich auf die Welt schließend, ein derart komplexer Zusammenhang ein dahinterstehendes Denken als Möglichkeit aufwirft, dass sein eigenes Denken übersteigt, da er in Kenntnis viele Naturgesetze, von der Absichtslosigkeit der Naturgesetze Ahnung hat und ihm die Komplexität eine Absicht sinnvoll erscheinen lässt, die zu den Naturgesetzen auch sein eigenes Denken übersteigt...
Das alles aber nur weil er von sich analog auf die Welt schließt..und den Schritt zuläßt, dass ein höheres Denken als sein eigenes möglich sein kann..
?

[miriam]

der nächste Schritt, da machen aber sicher nicht viele hier mit, wäre zu fragen ob man die Existenz des Menschen leugnen kann, also absichtlich verneinen kann, und damit analog die Existenz Gottes absichtlich verneinen, also leugnen kann...und ob die, die die Existenz des Menschen verneinen immer auch leugnen und damit ob die die die Existenz Gottes verneinen- obwohl sie die Analogie erfassen können, auch immer die Existenz Gottes leugnen...

da ich aber selbst mal Atheist war würde ich zumindest für mein Atheistsein dies verneinen...ich habe die Existenz Gottes nicht geleugnet, sondern ich hatte keine Wahrnehmung von ihm und habe ihn deshalb verneint...
....jetzt hab ich ne Wahrnehmung von ihm aber diese Wahrnehmung von ihm lässt sich wie die Wahrnehmung vom Menschen ->analog auch in Frage stellen...
denn Wahrnehmung hat immer was mit der Fähigkeit von Wahrnehmen zu tun...die reale Welt in der der Mensch lebt ist eine sinnliche..mein ich..und damit erstmal nur für Sinne existent...
ich kann also über Wahrnehmung nichts bweisen, weil ich Wahrnehmung nicht beweisen kann...
deshalb der Rückschlussbeweis über die Analogie der Existenz des Menschen

....:icon_rolleyes:

[miriam]

einfach gesagt:
beweise du den Menschen und ich beweise Gott

[Ekkard]

Hallo Miriam,
ich muss zugeben, dass ich deiner Argumentation nicht ganz folgen kann. In deinem Schlussabsatz schreibst du:

So z.B. auch die Forschung nach frühen Menschenformen...der behauene Feuerstein...wir schließen von jetzt auf damals, und gehen davon aus, dass damit erkennbar ist, dass hier ein Lebewesen gewirkt hat und das hier ein intelligentes Lebewesen gewirkt hat, das zielgerichtet Werkzeug mit Halbwerkzeug(?) hergestellt hat und sich damit vom Tier unterscheidet, oder so irgendwie...

Dieses Beispiel trifft nicht ganz das Problem: Hier urteilen Menschen über ihre Vorfahren.
1. Wir können für diese voraussetzen, dass sie Artefakte hinterlassen haben, die ...
2. einem menschengerechten Zweck dienen. Und die ...
3. sich nicht selbst hergestellt haben können, weil sie "einfach" sind, die also selbst keine Organisationsstruktur enthalten.

Artefakte, Zweck, Einfachheit lassen ohne Weiteres auf einen Hersteller schließen, ja sogar auf das Maß seiner Intelligenz. Das hat sogar den Charakter einer empirischen Evidenz (empirischer Beweis).

Worüber wir diskutieren, soweit ich dies verstanden habe, ist, ob man hinter Dingen mit hoher Selbstorganisation (Selbst-pflege, -reparatur, -herstellung) deren Schöpfer erkennen kann. Meiner Meinung nach ist dies wegen fehlender Voraussetzung nicht beweisbar. Dazu hatte ich auf die Fragestellung selbst (nach einem Gottesbeweis in Analogie zum Menschenbeweis) hingewiesen. Ich nehme an, dass folgende Anmerkung deine Reaktion darauf war:

ich muss also den Menschen oder Gott nicht beweisen oder wegbeweisen, was wahrscheinlich immer zu einer Rückkopplung führen wird, solange wir denken.

Wie gesagt: Wenn ich diesen Satz richtig verstehe, dann bedeutet er Zustimmung. Man muss tatsächlich die Existenz unserer Vorfahren (dein Beispiel) nicht beweisen, weil wir ohne diese Vorfahren gemäß unserer biologischen Organisationsstruktur gar nicht existierten.
Es könnte zwar sein, dass wir in Wirklichkeit keine Vorfahren besitzen, und unsere gesamte Struktur von Gott vor rund sechs- bis siebentausend Jahren "hergestellt" worden ist. Dagegen sprechen in der Tat die Artefakte und die biologischen Überbleibsel unserer Vorfahren.

sondern ich muss beweisen, welche Eigenschaft dazu nötig ist, den Menschen oder Gott zu erkennen

Ja und zwar unabhängig davon, was an Artefakten vorhanden ist. Denn diese sagen nichts aus, falls der Hersteller der Organismen eine Selbstorganisationsstruktur geschaffen haben sollte.

wer also Gott nicht rückschließend erkennen kann, (liest) in diese einfache Analogie eine absichtliche (willkürliche?) Bedeutung hinein

Wenn mein Verständnis dieses Satzes richtig ist (siehe meine Begriffe in Klammern), dann stimme ich dem zu.

Das Beispiel mit dem Tier, das den Menschen nicht an seinen Werken erkennen kann, leuchtet mir in diesem Zusammenhang nicht ein. Für Tiere ist die Fragen nicht relevant, solange ein bestimmtes Artefakt keine Gefahr signalisiert. Der Mensch ist im Allgemeinen nur eine Gefahr. - Und wenn diese gegeben ist, dann schließen einige höhere Tiere durchaus vom Artefakt auf den Menschen als Fressfeind. So können Ratten durchaus von der Existenz einer Falle auf den ihnen feindlich gesonnenen Menschen schließen und meiden in Zukunft diesen Bereich.

wenn Nichtgott-Glauber aber den Gott-Glaubern eine Absicht unterstellen,

Du meinst vermutlich nicht "Absicht" sondern "Willkür", "willkürliche Setzung" oder "Unterstellung?" Jedenfalls unterstellt jegliche Weltanschauung die Wirkung bestimmter sozialrelevanter Vereinbarungen und ist damit per se unbeweisbar. Denn was ich in meinem Denk- und Wertesystem voraussetze, darf ich nicht zu beweisen versuchen. Ich werde es in allen Überlegungen wiederfinden, sofern ich keine logischen Fehler mache.

Mit freundlichen Grüßen
Ekkard

[Romero]

Wieso Gott? Wir haben uns diese Fähigkeit über Jahrtausende selbst angeeignet.
Sehe ich das richtig, du versuchst durch den Beweis der Existenz des Menschen zu beweisen, dass Gott existiert? ^^

[miriam]

ähm..

ok ich denk nach, was ich eigentlich meine

[miriam]

wenn wir nochmal beim untersten Level anfangen

Wirkung und Ursache

nach Ursache kann ich nur fragen wenn ich 'Wirkung' sehe..
Wirkung kann ich nur sehen wenn ich Zusammenhänge sehen kann
also z.B. Wind

Wirkung und Ursache und die Fähigkeit danach zu fragen oder eines von beiden zu erkennen...ist eine Leistung des Betrachters
?

---

also ich mein eine positive Leistung

[elwaps]

Ursache und Wirkung ist der Grund für die Existenz von allem (!) so wie wir es kennen.
Nicht zuletzt für unsere geistige Erkenntnisfähigkeit. Gäbe es keine Ursache-Wirkungs-
Zusammenhänge, könnten wir nicht denken. Man stelle sich ein Universum vor, in dem
ein Ladungsunterschied mal eine Spannung erzeugt und mal nicht, in dem eine Spannung
aber auch einfach mal so auftauchen kann,... nur ein Beispiel. Wenn Wirkungen nicht
auf Ursachen zurückführbar wären würden wir die Welt nicht verstehen können.

Lehn Dich doch mal zurück, nimm Dir 15min Zeit zum Nachdenken und formulier
dann das, was Du die ganze Zeit schon fragen/ergründen willst, verständlich in
ein paar wenigen Sätzen. Auch ich habe Probleme zu verstehen, worauf Du eigentlich
hinaus willst...

[humanist]

*zustimm*
Deine Beiträge waren mehr als verwirrend, miriam.

[miriam]

das Problem ist wohl eher, dass ich mich von verschiedenen Seiten an den Gedanken heranbewege und die Seiten noch nicht von einander unterscheiden kann...

der Gedankenblitz ist:
der Beweis von unter nach oben geht nicht
über die Wirkungs-Ebene die Ursache zu beweisen geht nicht

ich muss immer einen Sprung machen - gedanklich - um die hinter der Wirkung liegende Ursache erkennen zu können, dann aber ist es leicht!

Wenn ich den Menschen aus seiner Wirkung heraus beweisen will verheddere ich mich in verschiedenen Qualitäten von Beweisen, einfache Beweise bis komplexe...philosophische

ich nähere mich immer 'von unten' an...

lasse ich aber die Existenz eines 'Menschen' als Annahme zu, erklärt sich mir seine Wirkung - die ich sehen kann, auch wenn der Mensch selbst nicht da wäre - von allein
Ich kann also den (angenommenen) unsichtbaren Menschen über seine Wirkung nicht unmittelbar beweisen, aber wenn ich von seiner Existenz als Annahme ausgehe erschließt sich seine Existenz unmittelbar über seine Wirkung als sinnvolle Zusammenfügung

solang ich mich von unten annähere aber nicht...dann hat es was mit Glauben zu tun..(?)

so eben analog auch über die Existenz eines Gottes...wenn ich den Qualitätssprung zulasse, dass es einen Gott als Annahme gibt erschließt sich seine Existenz unmittelbar über seine Wirkungen in der ganzen Bandbreite..einfach bis komplex

Wenn ich annehme, dass es den Menschen mit - seinem Willen - gibt, kann ich auch sein Handeln als Vernichten oder als Erhalten in der Welt erkennen, aber eben nur dann...sonst bleibt alles nur vage Vermutung und eine Sammlung von möglichen Wirkungen.

Entscheidend ist die intellektuelle Leistung hinter Wirkungen eine Ursache erkennen zu können, als Annahme im Raum stehen zu lassen, im Denken zuzulassen und 'von oben', von der Ursache her zur Wirkung zu denken...dann geben Artefakte (versteh ich das richtig) einen Sinn...
und erst dann...

dann also in der Mitte zwischen Wirkung und Ursache beweist sich die Existenz...:icon_rolleyes:
:tard:

[Gundi]

das Problem ist wohl eher, dass ich mich von verschiedenen Seiten an den Gedanken heranbewege und die Seiten noch nicht von einander unterscheiden kann...

der Gedankenblitz ist:
der Beweis von unter nach oben geht nicht
über die Wirkungs-Ebene die Ursache zu beweisen geht nicht

ich muss immer einen Sprung machen - gedanklich - um die hinter der Wirkung liegende Ursache erkennen zu können, dann aber ist es leicht!

Wenn ich den Menschen aus seiner Wirkung heraus beweisen will verheddere ich mich in verschiedenen Qualitäten von Beweisen, einfache Beweise bis komplexe...philosophische

ich nähere mich immer 'von unten' an...

lasse ich aber die Existenz eines 'Menschen' als Annahme zu, erklärt sich mir seine Wirkung - die ich sehen kann, auch wenn der Mensch selbst nicht da wäre - von allein
Ich kann also den (angenommenen) unsichtbaren Menschen über seine Wirkung nicht unmittelbar beweisen, aber wenn ich von seiner Existenz als Annahme ausgehe erschließt sich seine Existenz unmittelbar über seine Wirkung als sinnvolle Zusammenfügung

solang ich mich von unten annähere aber nicht...dann hat es was mit Glauben zu tun..(?)

so eben analog auch über die Existenz eines Gottes...wenn ich den Qualitätssprung zulasse, dass es einen Gott als Annahme gibt erschließt sich seine Existenz unmittelbar über seine Wirkungen in der ganzen Bandbreite..einfach bis komplex

Wenn ich annehme, dass es den Menschen mit - seinem Willen - gibt, kann ich auch sein Handeln als Vernichten oder als Erhalten in der Welt erkennen, aber eben nur dann...sonst bleibt alles nur vage Vermutung und eine Sammlung von möglichen Wirkungen.

Entscheidend ist die intellektuelle Leistung hinter Wirkungen eine Ursache erkennen zu können, als Annahme im Raum stehen zu lassen, im Denken zuzulassen und 'von oben', von der Ursache her zur Wirkung zu denken...dann geben Artefakte (versteh ich das richtig) einen Sinn...
und erst dann...

dann also in der Mitte zwischen Wirkung und Ursache beweist sich die Existenz...:icon_rolleyes:
:tard:

Aber welchen Erkenntnisgewinn hättest du davon? Du wärest wieder nur beim Glauben (bzw. einer vorausgehenden Annahme).

[Gundi]

Das Beispiel mit dem Tier, das den Menschen nicht an seinen Werken erkennen kann, leuchtet mir in diesem Zusammenhang nicht ein. Für Tiere ist die Fragen nicht relevant, solange ein bestimmtes Artefakt keine Gefahr signalisiert. Der Mensch ist im Allgemeinen nur eine Gefahr. - Und wenn diese gegeben ist, dann schließen einige höhere Tiere durchaus vom Artefakt auf den Menschen als Fressfeind. So können Ratten durchaus von der Existenz einer Falle auf den ihnen feindlich gesonnenen Menschen schließen und meiden in Zukunft diesen Bereich.

Vieleicht sollte man sich bei dieser Diskussion erst einmal festlegen welchen Geist denn das Subjekt haben soll, dass etwas erkennen möchte: Ähnlich dem Menschen oder doch anders?

Um auf die Maus zu kommen: Die Maus wird die Falle nicht als Werk des Menschen erkennen. Sie wird wissen das eine Gefahr davon ausgeht aber nicht dass der Mensch (sie wüsste ja nicht mal was ein Mensch überhaupt ist) diese Falle gebaut hat (also sein Werk ist). Vieleicht wird sie die Falle nicht einmal mit dem Menschen in Verbindung bringen und die Stelle aufgrund der Falle meiden unabhängig vom Menschen.
Sie wird vieleicht von der Falle auf eine Gefahr schließen, aber nicht unmittelbar auf den Menschen (welcher an dieser Stelle vieleicht auch erst einmal definiert werden müsste).
Selbst wenn sie vieleicht den menschlichen Geruch mit der Falle in Beziehung setzen kann, dann schlussfolgert das noch nicht dass sie um die Existenz des Menschen an sich weiß. Sie könnte dann die Falle einfach aufgrund des Geruchs meiden ohne die Frage zu klären woher der Geruch kommt...

[elwaps]

Seh ich genauso. Hier hilft Dir vielleicht eine Analogie als Denkanstoß.

Das Planetensystem. Warum bleiben die Planeten um die Sonne auf einer Bahn?
Wir sehen zunächst nur eine Wirkung - eben die Bahnen, die die Planeten nunmal
"entlangfahren". Ohne weitere Nachforschung und übertragenes Wissen ergibt sich
erstmal keine Möglichkeit, auf die Ursache zu schließen.
Wenn ich jetzt die Annahme zulasse, dass dünne, extrem stabile, von der Erde aus
nicht sichtbare Fäden zur Sonne gespannt sind, die die Planeten am Verlassen ihrer
Bahn hindern, dann hab ich meinen Ursache-Wirkungszusammenhang.
Das Problem ist - die Existenz der Fäden ist nicht belegt und damit auch der
Zusammenhang zweifelhaft. Nur lasse ich die Annahme zu, deshalb muss ich
mir keine weiteren Gedanken dazu machen, Problem gelöst.

Siehst Du die Schwierigkeit? Wenn ich eine unbegründete Annahme zulasse, kann
ich damit so ziemlich alles "beweisen".

[miriam]

Seh ich genauso. Hier hilft Dir vielleicht eine Analogie als Denkanstoß.

Das Planetensystem. Warum bleiben die Planeten um die Sonne auf einer Bahn?
Wir sehen zunächst nur eine Wirkung - eben die Bahnen, die die Planeten nunmal
"entlangfahren". Ohne weitere Nachforschung und übertragenes Wissen ergibt sich
erstmal keine Möglichkeit, auf die Ursache zu schließen.
Wenn ich jetzt die Annahme zulasse, dass dünne, extrem stabile, von der Erde aus
nicht sichtbare Fäden zur Sonne gespannt sind, die die Planeten am Verlassen ihrer
Bahn hindern, dann hab ich meinen Ursache-Wirkungszusammenhang.
Das Problem ist - die Existenz der Fäden ist nicht belegt und damit auch der
Zusammenhang zweifelhaft. Nur lasse ich die Annahme zu, deshalb muss ich
mir keine weiteren Gedanken dazu machen, Problem gelöst.

Siehst Du die Schwierigkeit? Wenn ich eine unbegründete Annahme zulasse, kann
ich damit so ziemlich alles "beweisen".

ja genau so ist es eben in dieser Welt ..wir irren uns...aber wenn uns etwas sinnvoll erscheint glauben wir es als eine feste Tatsache, so also ob es unverrückbar wäre...du sitzt ja auch auf einem Stuhl :icon_wink: