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Wiedergeburt & Karma
#1
sind die 2 meist missverstandenen und verbreiteten lehren
wie denkt ihr darüber?

ich meine Z.B. in fernsehen und in filmen wird das alle als hokuspokus
dargestelt und dadurch auch miss verstanden
kann mich nämlich nicht dran erninern das buddha jemals
irgend was gepredigt hat was man nur glauben konte
ohne das ich meine meinung/interpretazion abgebe
was denkt ihr was wiedergeburt und karma ist
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#2
Wiedergeburt ist laut buddhistischer Lehre das erste Ziel des buddhistischen Weges. Da nach der Lehre des Buddha jedes Lebewesen bzw. etwas "von" diesem Lebewesen (in welcher Form und Art auch immer) wiedergeboren wird, gilt es, hier dafür Sorge zu tragen, dass es eine gute oder bessere Wiedergeburt gibt. Dieses "besser "bezieht sich aber nicht auf glücklich oder tolles Leben im Jenseits, sondern darauf, Bedingungen im nächsten Leben zu schaffen, um den nächsten Schritt zu tun. Und dieser Schritt ist das Verlöschen im nibbâna (Nirwana), d.h. KEINE Wiedergeburt mehr durchleben zu müssen. Im Gegensatz zum Westen ist für den Buddhisten eine Wiedergeburt NICHTS wirklich Erstrebenswertes. Das Ziel ist das endgültige Verlöschen.

Kamma (Karma) ist das "moralische Kausalitätsgesetz". Alles, was Du tust, wird Folgen haben, egal, wo und wann. Das kann in diesem Leben sein, das kann in einem der nächsten Leben sein. Und alles, was Du erleidest, hast Du irgendwann früher selbst verursacht, wenn nicht in diesem Leben, dann in einem der vergangenen.

Das ist die Lehre des ALTEN, des ursprünglichen Buddhismus (Pâli-Buddhismus), die neueren Schulen und Traditionen sehen manches etwas anders.

Gruss

DE

Nachtrag: Auch der alte chinesische Ch'an-Buddhismus, der Vorläufer des Zen-Buddhismus, betrachtet Wiedergeburt und Karma in der oben beschriebenen Art. Dies nur als Ergänzung.
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#3
(09-07-2010, 14:36)rukasu396 schrieb: sind die 2 meist missverstandenen und verbreiteten lehren
wie denkt ihr darüber?

ich meine Z.B. in fernsehen und in filmen wird das alle als hokuspokus
dargestelt und dadurch auch miss verstanden
kann mich nämlich nicht dran erninern das buddha jemals
irgend was gepredigt hat was man nur glauben konte
ohne das ich meine meinung/interpretazion abgebe
was denkt ihr was wiedergeburt und karma ist

Hallo rukasu und welcome im Forum!!!

Karma und Wiedergeburt. Eigentlich untrennbar mit einander verknüpt. So weit ich weiß sammeln wir unser Leben lang Karma, sowohl gutes als auch schlechtes und bei unserem Tod entscheidet sich aus diesem Verhälltnis als was wir wiedergeboren werden.

So schön einfach das klingt, gibt es aber natürlich auch hier Probleme, so zb. Fälle in denen man nicht eindeutig sagen kann was gut und schlecht ist. Auch ist die Einteilung sehr menschengemacht. Gut ist was der Mensch als gut empfindet. Auch der Mensch entscheidet darüber welche Lebensform als niedrigere anzusehen gilt und daher von Menschen mit schlechtem Karma besetzt sind.

Ein weiteres Problem ist die exponentiell Wachstumsrate der Menschheit. Was bedeutet das für das Karma? Werden die Lebewesen immer besser und daher mehr Menschen geboren?
Und wie kann zb. eine Blaumeise Einfluss auf ihr Karma nehmen? Gestehen solche Gedanken nicht Tieren Eigenschaften zu die sie eventuell gar nicht haben?
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#4
Hallo, Gundi,

der ursprüngliche Buddhismus kennt kein "gutes" oder "schlechtes" Karma, weil Karma eine Art "Kausalitätsprinzip" ist. "Wenn dieses, dann jenes" ist ein häufig gesagter Satz des Buddha in seinen Lehrreden. So wie Du es darstellst, so wird es in neueren buddhistischen Schulen/Traditionen (Lamaismus, Teile des japanischen Zen) und im Westen, hier vor allem in der esoterischen Buddhismus-Szene, gesehen, aber aus den alten Quellen des Pâli-Kanons und des Ch'an (z.B. bei Huang-Po) lässt sich das nicht belegen.

Das soll kein Besserwissen sein, nur eine Ergänzung. Wir reden hier quasi von verschiedenen "Buddhismen", und darauf sollte immer hingewiesen werden. "Den" Buddhismus gibt es nicht.

Gruss

DE
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#5
also meine meinung ist(auch wenn ich mich damit nicht sehr viel beschäftigt habe aber doch schon genug gelesen habe):

wiedergeburt und reinkarnation ist was voll kommen verschiedenes

reinkarnation ist wenn die seele oder was auch immer in irgend was weiter lebt in alle ewichkeit

wiedergeburt: ich interpretire es so Z.b das kind des jeniegen seine wieder geburt ist

Karma das gans normale gesetzt von ursache und wirkung(karma heist Übersetzst Tun,machen also gutes und schlechtes tun)
Krasses beispiel: wenn ich mir die ganze weld zum feind mache
sind über all feinde um mich.wenn ich aber die ganze weld als freund habe ich immer unterstüzung und ich bekomm immer hilfe von allen
also wenn ich gute Karma habe geht mir auch besser

wenn ich ein schlechtes leben führe z.b mir feinde mache in schlechin umgang lebe wird das auch auswierkungen auf meine wiedergeburt haben
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#6
Hallo Rukasu,

sei uns hier recht herzlich willkommen.

Wie Du richtig angemerkt hast, bedeutet Karma (Skrt.) wörtlich Tat.

Verstanden wird Karma als
1. eine geistige oder körperliche Handlung,
2. die Konsequenz einer geistigen oder körperlichen Handlung,
3. die Summe aller Konsequenzen des Tuns eines Individuums in diesem oder einem vorausgegangenem Leben,
4. die Kette von Ursache und Wirkung in der moralischen Welt.

Das Karma eines jeden entsteht aus seinen Samskaras, leitet sein Verhalten und steuert die Motivation bei gegenwärtigen und zukünftigen Handlungen. Jedes Karma ist in einem vorherigen Karma begründet.

Aus dem Karma heraus wird Freude oder Leid geerntet, und zwar nach der Art der zugrundeliegenden Gedanken und Handlungen.

Pali: Kamma = universelles Gesetz von Ursache und Wirkung, es wird nach buddhistischer Auffassung folgendermaßen wirksam:

Die Tat (Karma) erzeugt unter bestimmten Umständen Frucht (Phala). Damit eine Tat Frucht bringen kann, muss sie moralisch gut (Kushala) oder schlecht (Akushala) und außerdem gewollt sein. So hinterlässt die Frucht der Tat in der Psyche des Täters eine Spur, die in Vergeltung der Tat das Geschick lenkt.

Da die Zeit des Reifens (der Frucht) die Lebensspanne überschreitet, hat die Vergeltung der Taten in der Regel mehrere Wiedergeburten zur Folge. Sie machen den Daseinskreislauf (Samsara) aus.
MfG B.
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#7
(09-07-2010, 14:59)Der-Einsiedler schrieb: Das soll kein Besserwissen sein, nur eine Ergänzung. Wir reden hier quasi von verschiedenen "Buddhismen", und darauf sollte immer hingewiesen werden. "Den" Buddhismus gibt es nicht.

Hallo Einsiedler,

nein, nein, es kam nicht als Besserwisserei rüber. Ist doch richtig dass du mich berichtigst wenn ich etwas falsches bzw. nicht ganz korrektes schreibe.
Der Buddhismus ist mir nicht sehr vertraut, von daher freut es mich dass du anscheinend mehr Ahnung hast und uns darüber erzählen kannst.
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#8
Hallo, Gundi,

ich gehörte dieser "Truppe" ja viele Jahre lang an Icon_wink

Schönen Gruss zum Wochenende

DE
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#9
was ich über wiedergeburt/reinkarnation/karma denke?

nette fantasien,denen sich der mensch so hingibt, weil er gerne so was wie gerechtigkeit garantiert haben will. nichts anderes als wie z.b. bei den christen das leben nach dem tod entweder in der hölle oder im himmel

wenn du so willst: "hokuspokus" insofern, als ich dem keine realität über das gedankliche konstrukt hinaus zumesse



rukasu, wie meinst du das?

(09-07-2010, 14:36)rukasu396 schrieb: kann mich nämlich nicht dran erninern das buddha jemals
irgend was gepredigt hat was man nur glauben konte

ich weiß ja nicht, was buddha gepredigt hat (war damals noch etwas zu jung, um live dabei zu sein :icon_cheesygrin:) - aber sollte er karma und reinkarnation gepredigt haben, so sind das selbstverständlich dinge, die man nur glauben kann -oder eben nicht

oder meinst du, irgendwas daran sei belegbar?

(09-07-2010, 14:36)rukasu396 schrieb: Karma das gans normale gesetzt von ursache und wirkung(karma heist Übersetzst Tun,machen also gutes und schlechtes tun)
Krasses beispiel: wenn ich mir die ganze weld zum feind mache
sind über all feinde um mich.wenn ich aber die ganze weld als freund habe ich immer unterstüzung und ich bekomm immer hilfe von allen

na logo

nur kann auch ein ausgesprochenes astloch die ganze welt als freund haben oder ein guter mensch sich die welt zum feind machen

(09-07-2010, 14:36)rukasu396 schrieb: also wenn ich gute Karma habe geht mir auch besser

oder umgekehrt: wenns mir gut geht, meine ich, daß das am guten karma liegt, und glaube, daß ich auch gut gehandelt habe...

(09-07-2010, 14:36)rukasu396 schrieb: wenn ich ein schlechtes leben führe z.b mir feinde mache in schlechin umgang lebe wird das auch auswierkungen auf meine wiedergeburt haben

sympathische vorstellung. man muß halt dran glauben



einsiedler:

(09-07-2010, 14:47)Der-Einsiedler schrieb: Kamma (Karma) ist das "moralische Kausalitätsgesetz". Alles, was Du tust, wird Folgen haben, egal, wo und wann

find ich nicht ganz verkehrt. zumindest sollte man sich dessen bewußt sein, daß alles folgen haben kann - wenigstens im sinn von "besser keine brücken hinter sich verbrennen" und "man sieht sich immer auch noch ein zweites mal"

(09-07-2010, 14:47)Der-Einsiedler schrieb: Das kann in diesem Leben sein, das kann in einem der nächsten Leben sein. Und alles, was Du erleidest, hast Du irgendwann früher selbst verursacht, wenn nicht in diesem Leben, dann in einem der vergangenen

so weit geh ich nicht mit. nicht nur, weil es dafür kein wirkliches anzeichen gibt (ok, man kann sich an der vorstellung ergötzen, die schnake, die man grade erschlagen hat, sei die wiedergeburt adolfs gewesen...) - vor allem aber, weil damit dem fatalismus tür und tor geöffnet wird. warum sich gegen ungerechte verhältnisse, ausbeutung und unterdrückung auflehnen? kriegt doch sowieso jeder nur, was er verdient hat...


(09-07-2010, 14:47)Der-Einsiedler schrieb: der ursprüngliche Buddhismus kennt kein "gutes" oder "schlechtes" Karma, weil Karma eine Art "Kausalitätsprinzip" ist. "Wenn dieses, dann jenes" ist ein häufig gesagter Satz des Buddha in seinen Lehrreden

tjaaa... aber: wenn was, dann was?

dadurch muß doch schon irgendeine art von "belohnung" oder "bestrafung" festgelegt sein,sonst hätte doch dieses system gar keinen sinn - wenn es völlig willkürlich wäre
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#10
Hallo, Petronius,

nur vorab und zur Voraussetzung: Ich habe nur die Lehre referiert. Dass ich dem nicht mehr so nahe stehe, habe ich ja in einer anderen Diskussion aufgezeigt.

Belohnung und Bestrafung ist im Buddhismus...: Nach buddhistischer Auffassung ist es kein Glück, wiedergeboren zu sein, sondern das höchste Glück und das, was ein Buddhist erstrebt (für die, die es vergessen haben: Ich schreibe hier nur über die ALTE Lehre, den Pâli-Buddhismus), ist das "Verlöschen" (Nibbâna, Nirwana), das "Verwehen", das "Nichten". Belohnung ist also, sich die Voraussetzungen zu schaffen, in der nächsten oder übernächsten oder x-nächsten Wiedergeburt nicht mehr wiedergeboren zu werden. Am liebsten sofort, aber das schafft eben nur ein "Buddha" (ein Vollkommen-Erwachter). Bestrafung ist somit, wiedergeboren zu werden, je nach Voraussetzungen als Mensch oder auch als Tier oder gar als Pflanze oder als "Geist". Von dort aus muss man sich dann quasi wieder "hocharbeiten"...

"wenn was, dann was": das Prinzip sagt einfach nur, wenn etwas geschieht, dann passiert auch was, das dadurch bedingt wurde. Ursache-Wirkung. Das gilt laut buddhistischer Lehre in allen Lebenslagen.

"(ok, man kann sich an der vorstellung ergötzen, die schnake, die man grade erschlagen hat, sei die wiedergeburt adolfs gewesen...)"

Der Buddha geht sogar noch ein Stück weiter, er lehrt, dass es im ganzen Weltall KEIN EINZIGES WEGEN gibt, das nicht schon mal Deine Mutter und Dein Sohn gewesen ist, denn in allen Universen (der Buddha geht von mehreren aus) und Weltzeitaltern gibt es nichts, das nicht irgendwie mit allem anderen zusammenhängt, im Negativen wie auch im Positiven.

" - vor allem aber, weil damit dem fatalismus tür und tor geöffnet wird. warum sich gegen ungerechte verhältnisse, ausbeutung und unterdrückung auflehnen? kriegt doch sowieso jeder nur, was er verdient hat..."

Ja, das denken viele. Aber den Buddha interessiert nicht, was die anderen tun oder lassen oder verdienen oder kriegen, sondern er lehrt ausschliesslich, was der einzelne selbst zu tun hat. Über das Karma oder die Bedingungen oder die Wiedergeburten eines anderen kann man NICHTS wissen. Wir wissen ja noch nicht einmal etwas über unsere karmischen Bedingungen vergangener Existenzen und wir wissen auch nichts über das, was uns in Zukunft karmisch erwartet. Wie sollen wir da irgendeine Aussage darüber machen können, was ein anderer "verdient" oder "zu Recht bekommt"... Unrecht zuzulassen ist mit dem Prinzip der "Güte" (im Buddhismus die erste "Göttliche Tugend") nicht vereinbar und bedeutet "negatives Karma". Und das hat ja für einen selbst Folgen ("wenn..., dann..."), oder kurz: man muss es selbst ausbaden. Nichts Hilfreiches tun, weil ein anderer Hilfe karmisch nicht verdient hat, ist eher hinduistisches Denken, aber dem buddhistischen Denken absolut fremd.

Schönen Gruss

DE
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#11
Hallo Einsiedler

(10-07-2010, 22:49)Der-Einsiedler schrieb: Der Buddha geht sogar noch ein Stück weiter, er lehrt, dass es im ganzen Weltall KEIN EINZIGES WEGEN gibt, das nicht schon mal Deine Mutter und Dein Sohn gewesen ist, denn in allen Universen (der Buddha geht von mehreren aus) und Weltzeitaltern gibt es nichts, das nicht irgendwie mit allem anderen zusammenhängt, im Negativen wie auch im Positiven.

Ich finde dass eine schöne Vorstellung, beinhaltet sie doch Repekt und Achtung vor jeder Kreatur auf dem Planeten.


(10-07-2010, 22:49)Der-Einsiedler schrieb: Ja, das denken viele. Aber den Buddha interessiert nicht, was die anderen tun oder lassen oder verdienen oder kriegen, sondern er lehrt ausschliesslich, was der einzelne selbst zu tun hat. Über das Karma oder die Bedingungen oder die Wiedergeburten eines anderen kann man NICHTS wissen. Wir wissen ja noch nicht einmal etwas über unsere karmischen Bedingungen vergangener Existenzen und wir wissen auch nichts über das, was uns in Zukunft karmisch erwartet. Wie sollen wir da irgendeine Aussage darüber machen können, was ein anderer "verdient" oder "zu Recht bekommt"... Unrecht zuzulassen ist mit dem Prinzip der "Güte" (im Buddhismus die erste "Göttliche Tugend") nicht vereinbar und bedeutet "negatives Karma". Und das hat ja für einen selbst Folgen ("wenn..., dann..."), oder kurz: man muss es selbst ausbaden. Nichts Hilfreiches tun, weil ein anderer Hilfe karmisch nicht verdient hat, ist eher hinduistisches Denken, aber dem buddhistischen Denken absolut fremd.
[/quote]

Als vor wenigen Jahren die tibetanischen Mönche "aktiv" wurden gegen das chinesische Regime, sprach ich mit einem Buddhisten, der jedoch nicht dem tibetanischen Buddhismus angehörte. Und er erzählte mir dass nach seiner Auffassung ein Buddhist das Leid ertragen muss anstatt sich dagegen zu wehren. Er verurteilte daher das Aufbegehren der Tibeter.
Gibt es hier unterschiedliche Auffassungen wie mit dem Leid umgegangen werden muss?
Es könnte ja auch sein, dass man gutes Karma sammelt wenn man erträgt, und schlechtes wenn man "zurückschlägt".

Einsiedler, wenn ich fragen darf, wieso hast du dich vom Buddhismus abgewendet? Was waren deine Gründe/Gedanken?
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#12
Hallo, Gundi,

das eigene Leiden ist den meisten Buddhisten nicht so wichtig, daher ertragen sie eher Leid, als dass sie sich mit Gewalt dagegen wehren.

Das ist letztendlich eine ähnliche Auffassung wie die christliche, nach der man ja "die andere Wange hinhalten soll", wenn jemand einem auf die Wange schlägt.

Aber sich für andere einzusetzen (gewaltfrei!) ist etwas anderes. Wenn ich sage "Ich wehre mich nicht, weil ich meine karmischen Bedingungen annehme" ist das im buddhistischen Denken etwas ganz und gar anderes als zu sagen "Soll der andere ruhig zusammengeprügelt werden, es ist ja sein Karma...". Meine damalige Lehrmeisterin war in ihrer Interpretation der alten Schriften der Meinung, dass der Buddha keinesfalls lehrt, alles hinzunehmen, was ihm zugemutet wird. Aber er soll/darf sich gewaltfrei wehren. Darauf käme es an.

Meine Gründe für meine Entfernung vom Buddhismus möchte ich hier nicht öffentlich ausbreiten. Falls Du es wünscht, können wir das gerne per PN machen.

Schönen Gruss

DE
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#13
Aus meiner eigenen Erfahrung heraus, bezweifele ich es, den ursprünglichen Buddhismus in europäisches Verständnis migrieren zu können. Da spielen viel zu viele kulturelle usw. Hintergründe dagegen. Nicht ohne Grund sprach der Dalai Lama in seinem Buch "Das Herzstück der Religionen ist eins" (?) davon, daß es für einen Nichtbuddhisten besser ist, die Liebe in seinem ursprünglichen (religiösen) Verständnis zu praktizieren als statt dessen unbedingt zur buddhistischen Lehre zu "konvertieren".

Und heißt es nicht so schön (das kenne ich in keiner theistischen Religionsausübung), nur das als Lehre für sich selber anzunehmen, was man auch als solche nach reiflicher Prüfung für richtig empfindet - nach persönlicher Überzeugung?!

Gruß
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#14
Lieber Alwin,

das ist sicherlich ein grosses Problem. Allerdings kann der Dalai Lama ausschliesslich für den tibetischen Buddhismus (Vajrayâna, Lamaismus) sprechen, und das tut er ja auch. Dass er hier im Westen gerne als "buddhistischer Papst" gesehen wird, nun, das sagt mehr über den Westen aus als über den Dalai Lama. Alle "altbuddhistischen" Traditionen (Pâli-Buddhismus, Theravâda), aber auch die Zen-Traditionen, sehen manches anders als das, was der Dalai Lama sagt und lehrt.

Am "ehesten" scheint es mir noch möglich, die Zen-Tradition in den Westen zu holen. Sowohl Theravâda als auch Pâli-Buddhismus sind so sehr mit asiatischem Denken verhaftet, dass man ihn hier in Europa entweder gar nicht versteht oder "europäisch" versteht, und das kann schnell zu einer Verfälschung führen. Besonders peinlich wird seitens der (asiatischen) Buddhisten empfunden, wenn Menschen, die zwei Bücher über den Buddhismus gelesen haben, glauben, sich besserwisserisch über ihn äussern und die "geborenen Buddhiten" belehren zu können. Ich habe die alten Texte und den (alten!) Buddhismus unter Anleitung wichtiger (europäischer und asiatischer) Lehrer über 10 Jahre lang studiert, und maße mir kaum an, etwas "Definitives" über ihn aussagen zu können, das über die reinen Fakten hinausgeht.

Das, was Du mit der "reiflichen Prüfung" ansprichst, ist die Rede des Buddha an das Volk der Kâlâmer:

"Ihr Kâlâmer, richtet euch nicht nach Hörensagen, nicht nach einer Überlieferung, nicht nach Gerüchten, nicht nach der Mitteilung heiliger Schriften, nicht nach Spekulationen, nicht nach einem System, nicht nach Erwägungen, die sich auf denn äusseren Augenschein stützen, nicht nach langgehegten Ansichten und Auffassungen, richtet euch nicht danach, ob eine vorhandene Erscheinung dafür spricht, auch nicht danach, dass ihr meint, der entsprechende Asket sei euer Lehrer, - wenn ihr, Kâlâmer, hingegen selbst erkennt: "Diese Dinge sind unheilsam, diese Dinge sind nicht einwandfrei, diese Dinge werden von Verständigen getadelt, diese Dinge, wenn ausgeführt und unternommen, gereichen zum Unheil, zum Leiden, dann, Kâlâmer, solltet ihr sie verwerfen.

...

- wenn Ihr, Kâlâmer hingegen selbst erkennt: "Diese Dinge sind heilsam, diese Dinge sind einwandfrei, diese Dinge werden von Verständigen gelobt, diese Dinge, wenn ausgeführt und unternommen, gereichen zum Heil und Glück, - dann, Kâlâmer, solltet ihr sie annehmen und danach leben."

[Übersetzung von Karl Seidenstücker (1876-1936)]




Schönen Gruss

DE
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#15
Lieber Einsiedler,

die von mir angesprochenen Werke waren auch lediglich als Hinweis gedacht, nicht als das A und O. Gerade Deine zitierten Worte an die Kalamäer werden meines Erachtens von hiesigen Vertretern nicht wirklich bedacht, sofern sie darauf bestehen, ihre eigene Erkenntnis aus den von ihnen studierten Lehren gegenüber anderen zu vertreten. Das ist auch einer der Gründe, warum ich etwas gegen diese Versuche einer Europäisierung habe. Sie trifft den eigentlichen Kern nicht mehr.

Unsere Kultur, unser Verständnis ist weitaus verschieden zum asiatischen Gedankengut. Innerhalb dieses Versuches einer Migration wird verbogen - der Verständlichkeit willen. Wer will da noch als "normaler" Mensch mit dem Ursächlichen überein kommen? Aus diesem Grunde fand ich auch die Worte des Dalai Lama passend - unabhängig seiner Richtung. Viele Menschen hierzulande flücht(et)en ja in den Buddhismus, da sie mit ihrer Religion nichts mehr anzufangen wußten. Also mußten neue Kleider her.

Damit meine ich sicherlich diejenigen, die eine buddhistische Lehre als Modeerscheinung angenommen haben, weil es in ihren Augen gerade "in" ist/war, sich als Buddhist hinzustellen!

Gruß
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