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Homoöpathie, quasireligiöser Betrug oder akzeptables Placebovehikel?
#46
Das Singen sei Dir erlassen... :icon_cheesygrin:
(22-07-2010, 02:11)Hikikomori schrieb: Ich bin mir nicht sicher was genau Du mit "Intensität" meinst, aber sollten meine Beiträge aggressiv wirken oder ein revolutionäres Feuer in mir vermuten lassen dann vermitteln sie einen Eindruck den ich nicht transportieren wollte
So ist es mir tatsächlich vorgekommen.

Zitat:Ich habe lediglich verlangt daß man den Pharmakonzernen auch gegen ihren verständlichen Widerstand härtere Daumenschrauben anlegt, und bei der Gelegenheit auch das Gras auf der Wiese der Alternativmedizin auf gleiche Höhe stutzt, also finanzielle Unterstützung für unwirksame Medikamente
streicht und falls doch mit solchen Mitteln gehandelt wird eine saftige Steuer draufpacken oder Strafzahlungen verlangen, gerade genug damit der
Verdienst durch solche "Medikamente" gegen Null geht. Man sollte ebenfalls die Benutzung von Begriffen wie Medikament oder Arznei auf den Packungen
oder Werbemitteln verbieten. Damit verbiete ich keineswegs Homöopathie selbst, jeder kann sich zuhause alles zusammenpanschen was er will, aber
Was ist schlimmer, ein "unwirksames" Mittel das als Placebo hilft (und angeblich nicht schädigt, obwohl ich das anders gehört habe) oder ein "wirksames" Mittel mit eindeutig schädlichen Nebenwirkungen? Erinnere Dich an den Skandal mit dem Cholesterin-Senker vor ein paar Jahren. Die Zahlen: 3 Millionen regelmäßige Anwender, davon sind ca. 100 (angeblich) an dem Mittel gestorben, was nicht mal nachweisbar war, da alle schon an schweren Vorbelastungen litten. Das Mittel mußte vom Markt genommen werden. Zum Vergleich: bei einem seit Jahrzehnten bekannten Mittel liegt laut Schätzungen die Rate der Geschädigten (Unverträglichkeit, Magenblutungen und Schlimmeres) bei etwa 20 %. Wird das Zeug vom Markt genommen? Nein! Wie heißt es? Acetylsalicylsäure, vulgo: Aspirin.
Wenn Du dich so über "reine Placebos" (angeblich wirksam, angeblich nicht schädigend) aufregen kannst, was sagst Du dann zu Aspirin * mit seiner hohen Schädigungsrate? Das müßte doch dann automatisch in Deine Liste der nicht mehr von Krankenkassen zu finanzierenden Mittel fallen, oder?

* um nur ein einziges Mittel beim Namen zu nennen. Wer lustig und informiert ist, kann ja mal andere Mittel zur Diskussion stellen, mit Wirksamkeit, Schädlichkeit und ob es nach Hikikomoris Auffassung dann wohl noch finanzierungsfähig wäre...

Zitat:Ich habe weiterhin die Position vertreten daß es unerträglich sei wenn Menschen sich in den Naturwissenschaften bilden und üben, dann
Doktortitel erwerben und sich dann Pseudowissenschaften zuwenden. Das wäre in etwa gleichbedeutend wenn sich ein Geologe nach dem Studium als
Wünschelrutengänger verdingen würde, ein Astrophysiker als Astrologe, oder eben ein Arzt als handauflegender Wunderheiler.
Ich finde es unerhört wenn Menschen den Respekt und die Achtung die solchen Titeln wie Dr.rer.nat. entgegengebracht wird für Scharlatanerie
mißbrauchen, denn damit profitieren sie von der wissenschaftlich-redlichen Arbeitsweise ihrer Kollegen, die diesen Ruf im Laufe der Jahrzehnte und Jahrhunderte durch meist präzise und ideologisch unbeeinflusste Arbeit und den sichtbaren Früchten dieser Plackerei aufgebaut haben.
Sie nutzen diesen Vertrauensvorschuß nicht nur für profitable Pseudowissenschaften aus, nein sie untergraben ihn auch, wie ein Parasit die Wurzeln eines Baumes.
Der letzte Teil des Satzes war schon wieder arg hetzerisch. Wenn ein Schulmediziner sich auch mit H. beschäftigt oder ein Geologe mit der Wünschelrute, sehe ich nichts Unrechtes darin. Es ist einfach eine Ergänzung, die dem einen vielleicht einen zusätzlichen Nutzen bringt. Der andere, der keinen Nutzen darin finden kann, wird nach kurzer Zeit des Ausprobierens wieder die Finger davon lassen.
Was anderes wäre es, wenn der (nur-)Homöopath sich als Mediziner ausgibt, oder der Wünschelrutengänger als Geologe, das wär dann echter Betrug.

Wenn aber, wie in einigen Beiträgen gemeint wurde, H. nur ein Placebo-Effekt ist, der nur wirken kann, weil der Behandelnde sich hier mehr und intensiver um den Patienten kümmert als irgendein Schulmediziner: sollten sich die dann nicht davon eine Scheibe abschneiden?

Und das Beispiel vom Geologen mit der Wünschelrute geht auch nach hinten los. Aktuelles Beispiel aus dem reichhaltigen Fundus meiner Stammtischkameraden: Besitzer eines Ferienhauses in einem südlichen (sprich trockenen) Land wollte einen eigenen Brunnen auf seinem Grundstück. Der Geologe konnte ihm sagen, daß in soundso viel Metern Tiefe eine wasserführende Schicht zu finden sei. Fünfmal wurde gebohrt nach den Angaben des Geologen, an verschiedenen Stellen des Grundstücks, war jedesmal ein Schuß in den Ofen, danach hat es der Hausbesitzer aufgegeben. Da er aber vom Stammtisch her für solche Sachen sensibel war, hat er sich nach einem guten "Muter" (Wünschelrutengänger) erkundigt. Der hat das Gelände einmal abgeschritten und hat gesagt "An der Stelle in .... Metern Tiefe, da bringt es was". Ergebnis: die Tiefe hat nicht ganz hingehauen, es waren so zwei Meter mehr, aber ein reich führender Brunnen mit gutem Wasser.
Fazit: Geologie und Wünschelrutengehen sind zwei ganz verschiedene Paar Stiefel!
Zitat:Aber genauso habe ich gefordert daß man auch allen anderen, absichtlich oder grob fahrlässig und womöglich aus niederen Instinkten wie Gier oder
Geltungsdrang handelnden Wissenschaftlern dieselbe Behandlung angedeien läßt.
Da mußt Du schon konkret werden und Namen nennen und Beweise liefern, sonst bringt es nix!
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#47
Zitat:Wenn Du dich so über "reine Placebos" (angeblich wirksam, angeblich nicht schädigend) aufregen kannst, was sagst Du dann zu Aspirin * mit seiner hohen Schädigungsrate? Das müßte doch dann automatisch in Deine Liste der nicht mehr von Krankenkassen zu finanzierenden Mittel fallen, oder?

Eine kleine Anmerkung: Das Beispiel ist nicht so sinnvoll, denn Aspirin wird von keiner Krankenkasse bezahlt. Selbst bei Herzkranken und Schlaganfallpatienten, bei denen eine Einnahme deutlich mehr Nutzen als Risiken bringt, wird es nicht bezahlt, der Patient zahlt es selbst.

Gruss

DE
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#48
(22-07-2010, 12:34)Der-Einsiedler schrieb: Eine kleine Anmerkung: Das Beispiel ist nicht so sinnvoll, denn Aspirin wird von keiner Krankenkasse bezahlt. Selbst bei Herzkranken und Schlaganfallpatienten, bei denen eine Einnahme deutlich mehr Nutzen als Risiken bringt, wird es nicht bezahlt, der Patient zahlt es selbst

ich geb jetzt zu, daß ich als privat versicherter sowieso nicht so genau weiß, was kassen zahlen oder nicht. aber ich nehme mal an, daß die von rao zitierten lipidsenker zum einen verschreibungspflichtig sind und zum anderen von der kasse bezahlt werden

ich schau mir da mal als beispiel meine schwiegermutter an. die alte dame wird 80, ist für ihr alter noch recht fit und hat außer den üblichen wehwehchen, die das alter halt so mit sich bringt, keine großen beschwerden. sie geht als verantwortungsbewußte patientin zum hausarzt, um sich durchchecken zu lassen - der macht einen bluttest und konstatiert einen leicht erhöhten cholesterinspiegel. folge: sofortige verschreibung von lipidsenkern

da frage ich mich dann schon, wozu. meine schwiegermutter hat keine beschwerden, sondern es wird bloß ein (nach welchen kriterien eigentlich?) festgelegter grenzwert rein technisch überschritten. ein auf längere sicht eventuell etwas verringertes herzinfarktrisiko hat für eine 80jährige wohl eher marginale bedeutung (was man für mögliche nebenwirkungen vielleicht nicht unbedingt so sehen muß) - auf jeden fall aber kosten die medikamente ein schweinegeld

so schaut der ganz normale medikamentenwahnsinn aus. im vergleich dazu sind mir für geringes geld erhältliche lactose-kügelchen selbst ohne nachvollziehbare wirkung relativ egal


überhaupt betrachte ich mit unbehagen die entwicklung, nicht mehr als behandlungsbedürftige krankheit zu sehen, was beschwerden macht, sondern daß (imho oft recht willkürlich) irgendwelche grenzen für analysenwerte festgelegt und deren überschreitung als behandlungsbedürftige krankheit definiert wird. sicher ein genialer trick: die medizinische bzw. pharmaforschung erfindet am laufenden band neue "krankheiten", für deren behandlung dann rein zufällig schon die geeigneten mittel bereit stehen. denn natürlich sind die ja alle getestet und mußten ihre wirksamkeit nachweisen, nicht wahr, und dann muß ja alles in ordnung sein...
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#49
Das hemmungslose Verschreiben von Blutfettsenkern ist wirklich ein grosses Problem. Vor allem bei Menschen, die ansonsten kerngesund und symptomfrei sind. Dass bei Herzinfarktpatienten der Cholesterinspiegel und der LDL-Spiegel gesenkt werden, ist sinnvoll. Bei allen anderen wurden im Laufe der Zeit Normwerte immer niedriger gesetzt (als ich mich dafür zu interessieren begann, war der Normwert 250; mittlerweile liegt er bei 200 und gilt da schon vielen Ärzten als "denklicher Grenzwert"), damit nur ja so viele Menschen wie möglich als behandlungsbedürftig gelten.

DE
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#50
(22-07-2010, 12:19)Rao schrieb: Das Singen sei Dir erlassen... :icon_cheesygrin:

So ist es mir tatsächlich vorgekommen.

Was ist schlimmer, ein "unwirksames" Mittel das als Placebo hilft (und angeblich nicht schädigt, obwohl ich das anders gehört habe) oder ein "wirksames" Mittel mit eindeutig schädlichen Nebenwirkungen? Erinnere Dich an den Skandal mit dem Cholesterin-Senker vor ein paar Jahren. Die Zahlen: 3 Millionen regelmäßige Anwender, davon sind ca. 100 (angeblich) an dem Mittel gestorben, was nicht mal nachweisbar war, da alle schon an schweren Vorbelastungen litten. Das Mittel mußte vom Markt genommen werden. Zum Vergleich: bei einem seit Jahrzehnten bekannten Mittel liegt laut Schätzungen die Rate der Geschädigten (Unverträglichkeit, Magenblutungen und Schlimmeres) bei etwa 20 %. Wird das Zeug vom Markt genommen? Nein! Wie heißt es? Acetylsalicylsäure, vulgo: Aspirin.
Wenn Du dich so über "reine Placebos" (angeblich wirksam, angeblich nicht schädigend) aufregen kannst, was sagst Du dann zu Aspirin * mit seiner hohen Schädigungsrate? Das müßte doch dann automatisch in Deine Liste der nicht mehr von Krankenkassen zu finanzierenden Mittel fallen, oder?

* um nur ein einziges Mittel beim Namen zu nennen. Wer lustig und informiert ist, kann ja mal andere Mittel zur Diskussion stellen, mit Wirksamkeit, Schädlichkeit und ob es nach Hikikomoris Auffassung dann wohl noch finanzierungsfähig wäre...

Der letzte Teil des Satzes war schon wieder arg hetzerisch. Wenn ein Schulmediziner sich auch mit H. beschäftigt oder ein Geologe mit der Wünschelrute, sehe ich nichts Unrechtes darin. Es ist einfach eine Ergänzung, die dem einen vielleicht einen zusätzlichen Nutzen bringt. Der andere, der keinen Nutzen darin finden kann, wird nach kurzer Zeit des Ausprobierens wieder die Finger davon lassen.
Was anderes wäre es, wenn der (nur-)Homöopath sich als Mediziner ausgibt, oder der Wünschelrutengänger als Geologe, das wär dann echter Betrug.

Wenn aber, wie in einigen Beiträgen gemeint wurde, H. nur ein Placebo-Effekt ist, der nur wirken kann, weil der Behandelnde sich hier mehr und intensiver um den Patienten kümmert als irgendein Schulmediziner: sollten sich die dann nicht davon eine Scheibe abschneiden?

Und das Beispiel vom Geologen mit der Wünschelrute geht auch nach hinten los. Aktuelles Beispiel aus dem reichhaltigen Fundus meiner Stammtischkameraden: Besitzer eines Ferienhauses in einem südlichen (sprich trockenen) Land wollte einen eigenen Brunnen auf seinem Grundstück. Der Geologe konnte ihm sagen, daß in soundso viel Metern Tiefe eine wasserführende Schicht zu finden sei. Fünfmal wurde gebohrt nach den Angaben des Geologen, an verschiedenen Stellen des Grundstücks, war jedesmal ein Schuß in den Ofen, danach hat es der Hausbesitzer aufgegeben. Da er aber vom Stammtisch her für solche Sachen sensibel war, hat er sich nach einem guten "Muter" (Wünschelrutengänger) erkundigt. Der hat das Gelände einmal abgeschritten und hat gesagt "An der Stelle in .... Metern Tiefe, da bringt es was". Ergebnis: die Tiefe hat nicht ganz hingehauen, es waren so zwei Meter mehr, aber ein reich führender Brunnen mit gutem Wasser.
Fazit: Geologie und Wünschelrutengehen sind zwei ganz verschiedene Paar Stiefel!

Da mußt Du schon konkret werden und Namen nennen und Beweise liefern, sonst bringt es nix!


Ich bin vielleicht manchmal zu plastisch oder dramatisch mit meinen Analogien und Metaphern. Man darf sich mich, zumindest wenn man mich
möglichst präzise verstehen will, nicht im Stile vom Adolf geifernd, wetternd und wild gestikulierend vorstellen. :eusa_naughty::icon_cheesygrin:

Das, unzureichende, Beispiel Aspirin übergehe ich einfach und nehme Dein Argument trotzdem ernst, indem ich ihm zugestehe, auch ohne ein
zutreffendes Beispiel, solche hypothetischen Beispiele grundsätzlich zu seiner Untermauerung anzuführen imstande zu sein.
Du hast hierbei, mit Deiner rhetorischen Frage nach dem kleineren Übel, durchaus recht, das Placebo ist einem schwachen Medikament mit
Nebenwirkungen vorzuziehen. Ich bin nicht so fanatisch als würde ich Menschen lieber leiden sehen als daß auch nur ein Jota vom etablierten
wissenschaftlichen Kenntnisstand abgewichen werden dürfe.
Darum geht es mir aber auch gar nicht, ich verlange nicht die Abschaffung von Placebos, noch teile ich die landläufige Meinung psychosomatische
Effekte wie eben jener, wären etwas schlechtes, dem nur dumme Menschen aufsitzen könnten.

Worum es mir hauptsächlich geht ist der Widerstand, ja der Krrrrrrieg( :icon_cheesygrin:) der Homöopathie gegen die Aussage sie wäre rein
psychosomatisch wirkend, rein auf den Placeboeffekt beschränkt.

Es gibt nämlich jede Menge schädlicher Einflüße die von diesem Kampf ausgeht, eine schwer zu bestimmende Qualität und Quantität von Leid die
dadurch verursacht wird.
Es ist zwar wahr daß die Einnahme der Homöopathike selten schädlich ist, auch wenn in diesen Mitteln schon des öfteren pharmakologisch relevante
Mengen an schädlichen Stoffen wie Arsen, Blei, Quecksilber gefunden wurden.
Aber wir wollen, ganz konform mit der Volksmeinung, mal davon ausgehen daß die Homöopathika mit Sorgfalt hergestellt wurden und keine
Schwermetalle oder ähnliche Toxine enthalten, und wir werden dennoch feststellen daß die Homöopathie trotzdem negative Auswirkungen auf
Menschen hat.

Einerseits gibt es natürlich die besonders krassen Fälle von verantwortungslosen, sich selbst überschätzenden "Medizinern" die
versuchen ernsthafte und lebensbedrohliche Krankheiten mit nichts zu heilen, wie beispielsweise bei einem der Fälle die in die Schlagzeilen kamen
weil ein krebskrankes Kind starb nachdem die Eltern es, weil sie die verstaubte Schulmedizin ablehnten, zu einem Homöopathen brachten und
das Kind im weiteren Verlauf starb obwohl recht gute Heilungschancen bestanden hätten, wäre die etablierte Therapie sofort eingeleitet worden.

Aber das ist nur die Spitze des Eisberges, der sichtbare Teil der negativen Auswirkungen die Homöopathie entgegen der landläufigen
Stammtischmeinung sehr wohl hat.
So wird die evidenzbasierte, wissenschaftliche Hochschulmedizin und ihre
Arzneien verunglimpft im Kampf der sich selbst als Wortschöpfer betätigenden und sich so euphemistisch Alternativ- oder
Komplementärmedizin nennenden Parawissenschaft, mit weitreichenden Folgen, vielleicht sogar weitreichender, in jedem Fall aber subtiler als die
ähnlich geartete Propaganda der Pharmariesen die ihre Medikamente üblicherweise in Hochglanzboschüren als das beste seit der Erfindung von Sex preisen.
Diese Praxis hat erwiesenermaßen Folgen für die Perzeption von Menschen was die zu erwartende schädliche Nebenwirkungen angeht. So kann man
beobachten daß Menschen die besonders positiv gegenüber Homöopathie und anderen alternativmedizinischen Methoden eingestellt sind, ausgelöst
durch die durch kakophonische Wortschöpfung und aufrechnender Argumentation hervorgerufene Assoziationen verstärkte Nebenwirkungen
von diversen allopathischen, starken Medikamenten wie Chemotherapie oder Therapien wie Bestrahlung erfahren.
Der Grund hierfür liegt in ihrer Assoziation von "Schulmedizin" mit (schädlicher) Chemie und verstaubten, mittelalterlichen Drastika-
Behandlungen, eine Verknüpfung die aus der Sicht der Homöopathie wünschenswert ist.
Tatsächlich hat man festgestellt daß Menschen durch diesen, analog aber diametral zum Placebo Nocebo-Effekt genannten psychosomatischen Einfluß
auch bei der Gabe von Placebos die beim echten Medikament möglichen Nebenwirkungen verstärkt verspüren. So sind Fälle bekannt bei denen in
randomisierten Doppelblindstudien Patienten die ein Placebo bekamen die Haare ausfielen da dies eine mögliche, aus der Sicht der Probanten ja oft
sogar zwingende Nebenwirkung von Chemotherapien sei.

Weiterhin hat man eine Testreihe durchgeführt bei der über 3000 Probanten die Krebs hatten und an unerklärbaren Schmerzen litten in einer randomisiert-
kontrollierte Studie in 2 Gruppen aufgeteilt wurde. Die eine Gruppe wurde vom Arzt angelogen was seine Kenntnis der Ursache betrifft, ihnen wurde
also gesagt man hätte herausgefunden was ihnen fehlt, der anderen wurde wahrheitsgemäß gesagt man wüßte immer noch nicht was los sei.
Jede dieser beiden Gruppen war wiederum unterteilt in eine Gruppe die keine Medikamente bekam, und eine der ein Placebo verschrieben wurde.

Die Patienten die eine positive, optimistische Konsultation bekommen hatten verspürten zu 64% eine Verbesserung, die mit der negativen Konsultation zu
39%, unabhängig davon ob Placebos gegeben wurden oder nicht. Es steht also zu vermuten daß einerseits, entgegen der landläufigen Meinung von
Ärzten, nicht so viele Patienten von ihrem Arzt eine Medikation erwarten und andererseits daß der Placeboeffekt vielmehr der Interaktion mit dem
Arzt und der Wahrnehmung seiner Kompetenz und Empathie zuzuschreiben ist als dem Placebo selbst.
Insofern ist es vielleicht sogar verständlich wieso sich Homöopathen ausserhalb von klinischen Studien, bei denen für typische lange
Konsultationen und Anamnesen wohl oft nicht so viel Zeit bleibt beziehungsweise sicher nicht jede Studie diese Konsultationen in einer RCT
prüfen wird, bessere Resultate zu erzielen glauben.

Tatsächlich würde die Ausmerzung, die ich keinesfalls so fanatisch fordere wie das vielleicht transportiert wird, von Aberglauben, Homöopathie und
ähnlichem durch die Reduzierung des Noceboeffektes den Verlust durch den wegfallenden Placeboeffekt relativieren. Dazu gehören auch die Angst vor
Elektrosmog und ähnliche populäre Annahmen.
Ein Arbeitskollege erzählte mir vor einiger Zeit eine lustige Begebenheit
bezüglich dieses Effektes. Er arbeitete damals für eine Firma die Handymasten aufstellte und in Betrieb nahm. Er war gerade bei der Arbeit an
einem dieser Masten, als ein Bauer der ein angrenzendes Haus besaß zu ihm kam und sich lautstark beschwerte, er könne nicht mehr schlafen seit der
Mast aufgestellt wurde, hätte Migräne und er wollte wissen wie die Firma hieße die er verklagen müsse.

Die Antwort meines Kollegen: "Der Sender wird von mir gerade das allererste Mal eingeschalten, der war noch nie in Betrieb, er hatte nicht mal Strom." :icon_rolleyes:

Für Beweise und Namen siehe bitte exemplarisch den Link zur Kritik der Belladonnastudie die
von Dr. Nieber und Dr. Süß an der Uni Leipzig veröffentlicht wurden, den ich schon ein oder zwei Seiten früher gepostet hatte.

Eine weitere interessante wenn auch recht umfangreiche Kritik findest Du hier.
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#51
Hallo, Hikokomori,

auch wenn wir vermutlich (soweit ich Dich verstehe) in der Präferierung der wissenschaftlichen Medizin einig sind, so möchte ich einfach mal sagen, dass Deine Beiträge kaum zu lesen sind. Zum einen diese enorme Ausführlichkeit (um dann letztendlich doch ein oder zwei Aussagen zu machen...), und dann die seltsamen Umbrüche der Sätze, die dann plötzlich nicht mehr bis zum Ende der Zeile gehen, sondern in eine neue Zeile springen, das alles ist extrem mühselig.

Die Ausführlichkeit kann man wohl nicht mehr ändern Icon_wink Aber vielleicht könntest Du ja wenigstens an den Umbrüchen etwas machen? Schreibst Du die Texte in einem Textprogramm und kopierst sie dann hier hinein?

Ich denke, dieser "Krieg" der Homöopathie ist sicherlich nicht einseitig. Wenn ich meiner Hausärztin mit Homöopathie käme, bekäme die vermutlich die Geldsucht oder die Psycho-Krätze. Auch ein Freund (Medizinprofessor) bekommt sofort Schaum vor dem Mund, wenn ich nur die ersten drei Silben Homöo.... ausspreche. Von den dann folgenden "Freundlichkeiten" gegen jene ganz zu schweigen. Also, ich denke nicht, dass eine Seite da "kriegerischer" ist als die andere...

Nichts für ungut

DE
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#52
Mit den Umbrüchen hab ich erst vor kurzem angefangen, da ich irgendwie fand die Beiträge sehen sonst recht wirr aus, da sie oft sehr unterschiedliche Satzlängen aufweisen. Bin aber selbst nicht so überzeugt davon.

Was die Ausführlichkeit angeht, ist mir bewußt und nehme ich Dir keinesfalls übel, ich weiß daß ich zum schwafeln neige und meine extremen Schachtelsätze würden ausserdem wohl jeden Schriftsteller oder Lektor zum Wahnsinn treiben. :icon_cheesygrin:

Darf man fragen welche Auflösung Du benutzt? Vielleicht sieht das ganze auf Deinem Schirm ja anders aus als bei mir.
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#53
(22-07-2010, 14:44)Hikikomori schrieb: Es gibt nämlich jede Menge schädlicher Einflüße die von diesem Kampf ausgeht, eine schwer zu bestimmende Qualität und Quantität von Leid die dadurch verursacht wird.
...
Einerseits gibt es natürlich die besonders krassen Fälle von verantwortungslosen, sich selbst überschätzenden "Medizinern" die
versuchen ernsthafte und lebensbedrohliche Krankheiten mit nichts zu heilen, wie beispielsweise bei einem der Fälle die in die Schlagzeilen kamen weil ein krebskrankes Kind starb nachdem die Eltern es, weil sie die verstaubte Schulmedizin ablehnten, zu einem Homöopathen brachten und das Kind im weiteren Verlauf starb obwohl recht gute Heilungschancen bestanden hätten, wäre die etablierte Therapie sofort eingeleitet worden.

Aber das ist nur die Spitze des Eisberges, der sichtbare Teil der negativen Auswirkungen die Homöopathie entgegen der landläufigen
Stammtischmeinung sehr wohl hat.
So wird die evidenzbasierte, wissenschaftliche Hochschulmedizin und ihre Arzneien verunglimpft im Kampf der sich selbst als Wortschöpfer betätigenden und sich so euphemistisch Alternativ- oder
Komplementärmedizin nennenden Parawissenschaft

sorry, aber deine seltsamen pauschalisierungen gehen langsam wirklich auf keine kuhhaut mehr

wie ich schon sagte: die homöopathen, die ich kenne, betreiben homöopathie als ergänzung zu ihrer ganz normalen schulmedizinischen praxis. meinst du im ernst, die würden sich selber verunglimpfen oder was?

Zitat:mit weitreichenden Folgen, vielleicht sogar weitreichender, in jedem Fall aber subtiler als die ähnlich geartete Propaganda der Pharmariesen die ihre Medikamente üblicherweise in Hochglanzboschüren als das beste seit der Erfindung von Sex preisen

würdest du diese behauptung freundlicherweise auch mal belegen, anstatt sie einfach wieder und wieder unbewiesen in den raum zu stellen?

Zitat:So kann man beobachten daß Menschen die besonders positiv gegenüber Homöopathie und anderen alternativmedizinischen Methoden eingestellt sind, ausgelöst durch die durch kakophonische Wortschöpfung und aufrechnender Argumentation hervorgerufene Assoziationen verstärkte Nebenwirkungen von diversen allopathischen, starken Medikamenten wie Chemotherapie oder Therapien wie Bestrahlung erfahren

tatsächlich?

in welchem doppelblindversuch wurde das denn nachgewiesen?

wir wollen doch schließlich evidenzbasiert arbeiten, nicht wahr...

also die menschen aus meinem bekanntenkreis, die bei bestimmten wehwehchen gerne mal auf homöopathie zurückgreifen und nicht gleich zur pharmakeule greifen, hätten allesamt keine probleme damit, bei schweren erkrankungen wie krebs sich natürlich auf schulmedizinische methoden wie chemo- oder radiotherapie zu verlassen

Zitat:Tatsächlich würde die Ausmerzung, die ich keinesfalls so fanatisch fordere wie das vielleicht transportiert wird, von Aberglauben, Homöopathie und ähnlichem durch die Reduzierung des Noceboeffektes den Verlust durch den wegfallenden Placeboeffekt relativieren. Dazu gehören auch die Angst vor Elektrosmog und ähnliche populäre Annahmen

jaja... so wie die ausmerzung des religiösen glaubens die welt sofort friedlicher machen würde :icon_rolleyes:

für mich ist das nicht viel realistischer als der glaube an die zahnfee
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#54
(22-07-2010, 12:19)Rao schrieb: Der letzte Teil des Satzes war schon wieder arg hetzerisch. Wenn ein Schulmediziner sich auch mit H. beschäftigt oder ein Geologe mit der Wünschelrute, sehe ich nichts Unrechtes darin. Es ist einfach eine Ergänzung, die dem einen vielleicht einen zusätzlichen Nutzen bringt.

In diesem Falle, denke ich, sollte der Patient, Auftraggeber... aber auch darüber informiert werden dass die betreffende Methode wissenschaftlich nicht annerkannt ist. Zumindest wende ich mich in dem Glauben an Ärzte und Wissenschaftler nach dem neuesten Stand der Wissenschaft behandelt zu werden und dass die Methoden die man vornimmt auch untersucht sind.
Das ist mein Anspruch an jeden Studierten.
Wenn nun aber viele Studien keinerlei Nutzen (außer Placebo) bei homöopathischen Mitteln nachweisen, dann finde ich schon sollten diese nicht wie normale Medikamente behandelt werden. Gerne darf jeder sie sich privat kaufen, von meinem Allgemeinmediziner erwarte ich bei ernsten Krankheiten aber eine professionellere Vorgehensweise, ebenso bei einem Geologen.


(22-07-2010, 12:19)Rao schrieb: Und das Beispiel vom Geologen mit der Wünschelrute geht auch nach hinten los. Aktuelles Beispiel aus dem reichhaltigen Fundus meiner Stammtischkameraden: Besitzer eines Ferienhauses in einem südlichen (sprich trockenen) Land wollte einen eigenen Brunnen auf seinem Grundstück. Der Geologe konnte ihm sagen, daß in soundso viel Metern Tiefe eine wasserführende Schicht zu finden sei. Fünfmal wurde gebohrt nach den Angaben des Geologen, an verschiedenen Stellen des Grundstücks, war jedesmal ein Schuß in den Ofen, danach hat es der Hausbesitzer aufgegeben. Da er aber vom Stammtisch her für solche Sachen sensibel war, hat er sich nach einem guten "Muter" (Wünschelrutengänger) erkundigt. Der hat das Gelände einmal abgeschritten und hat gesagt "An der Stelle in .... Metern Tiefe, da bringt es was". Ergebnis: die Tiefe hat nicht ganz hingehauen, es waren so zwei Meter mehr, aber ein reich führender Brunnen mit gutem Wasser.
Fazit: Geologie und Wünschelrutengehen sind zwei ganz verschiedene Paar Stiefel!

Ich würde vor allem sagen, Pfusch des Geologen und Glück des Wünschelrutengängers. Und so ganz nebenbei: Tät mich nicht wundern wenn der Wünschelrutengänger auch ein bissl Kenntnisse in Geologie hat. Wenn man den Untergrund einigermaßen kennt und ein gutes Auge hat, kann man oftmals schon aufgrund der Morphologie und geologischer Karten mögliche Wasserfundorte angeben.
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#55
(22-07-2010, 16:20)Gundi schrieb: In diesem Falle, denke ich, sollte der Patient, Auftraggeber... aber auch darüber informiert werden dass die betreffende Methode wissenschaftlich nicht annerkannt ist

ja, und wenn ich mein auto zum mechaniker bringe, dann sollte der mich natürlich darüber aufklären, daß er kein elektriker ist...

meinst du wirklich, die leute wissen nicht, daß homöopathie was anderes ist als die schulmedizin?
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#56
(22-07-2010, 15:44)Hikikomori schrieb: Darf man fragen welche Auflösung Du benutzt? Vielleicht sieht das ganze auf Deinem Schirm ja anders aus als bei mir.

1028 x 7xx

Deine Texte sehen in etwa so aus bei mir:

Mit den Umbrüchen hab ich erst vor kurzem angefangen,
da ich irgendwie
fand die Beiträge sehen sonst recht wirr aus, da sie oft
sehr unterschiedliche
Satzlängen aufweisen. Bin aber selbst nicht so überzeugt davon.

Was die Ausführlichkeit angeht, ist mir bewußt und nehme
ich Dir keinesfalls
übel, ich weiß daß ich zum schwafeln neige und meine extremen
Schachtelsätze würden
ausserdem wohl jeden Schriftsteller oder Lektor zum Wahnsinn
treiben.


@ alle:


Wie geht es denn den anderen, seht Ihr die Texte normal wie alle anderen auch?

Gruss

DE
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#57
(22-07-2010, 16:23)petronius schrieb:
(22-07-2010, 16:20)Gundi schrieb: In diesem Falle, denke ich, sollte der Patient, Auftraggeber... aber auch darüber informiert werden dass die betreffende Methode wissenschaftlich nicht annerkannt ist

ja, und wenn ich mein auto zum mechaniker bringe, dann sollte der mich natürlich darüber aufklären, daß er kein elektriker ist...

???

(22-07-2010, 16:23)petronius schrieb: meinst du wirklich, die leute wissen nicht, daß homöopathie was anderes ist als die schulmedizin?

Es ist nicht Aufgabe des Patienten sich danach zu erkundigen zu müssen ob bestimmte Heilmittel in Studien als wirksam oder eben wirkungslos bewiesen wurden.
Und man darf auch nicht davon ausgehen dass jeder absolut weiß was der Unterschied zwischen Hömöopathie und Schulmedizin ist.

Wenn aber nachweißlich homöopathische Mittel in Studien als nicht wirksam erkannt wurden, der Arzt aber dennoch diese seinen Patienten verschreibt, finde ich das grenzwertig.

Ich habe ja oben ein Beispiel meines Bruders gebracht, welcher bei, wohlgemerkt regelmäßiger Migräne, eine homöopathische Schüttelmethode empfohlen bekommen hat. Dies empfinde ich sogar schon als dummverkaufen des Patienten. Nicht nur dass ein Mittel, welches laut Studien keine Wirkung hat, verschrieben wurde, es wurde auch noch eine Methode der Anwendung empfohlen die in meinen Augen lächerlich ist und keinerlei Alternative aus der Schulmedizin empfohlen. Wohlgemerkt bei einer regelmäßigen Migräne und nichts einmaligem.

Privat kann gerne jeder homöopathische Mittel nehmen. Beim Allgemeinmediziner sollte aber wissenschaftliche Erkenntnisse immer noch Vorrang haben bzw. eine Alternative angeboten werden.
Und wenn eine Studie die Unwirksamkeit eines Mittels nachweist, sollte bei bestimmten Leiden (wie zb. bei regelmäßigen Beschwerden) eben auf eines zurückgegriffen werden, welches Untersuchungen standhält.
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#58
(22-07-2010, 17:58)Der-Einsiedler schrieb: @ alle:


Wie geht es denn den anderen, seht Ihr die Texte normal wie alle anderen auch?

Was ist schon normal ;)

Nee, ich sehe den Text von Hiki aber ganz normal...
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#59
@Der-Einsiedler:

Der von Dir zitierte Beitrag war schon wieder normal geschrieben. Ich vermute Du hast ihn nur als naheliegendste Zitatquelle benutzt oder ist es auch bei diesem so?

Sei es wie es sei, so sieht das bei mir aus:

://www.bilder-space.de/bilder/c32f97-1279816871.jpg

(http vornedran, macht der Browser normalerweise automatisch)
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#60
Ad primum: Ich glaube, wir sollten hier enmal generell unterscheiden zwischen tatsächlich hervorgerufenen Effekten von Schul und Alternativmedizin, und einmal generell vom Placebo Nocebo Effekt,..

letzterer ist meines Erachtens in nicht zu unterschätzender Weise für einen Großteil unseres Verhaltens verantwortlich,.. nur als Beispiel: "Gesunde Ernährung",...Jahrelang wurde Fett verteufelt,..alles mußte light sein, wer sich "gesund" ernährte (und dabei oft wichtige Fettsäuren seinem Organismus vorenthielt) fühlte sich "besser",..heute sind die Kohlehydrae die Bösen,.. wenn man jemandem lang genug einredet, etwas wäre schädlich so schadet es ihm auch(oder besser gesagt die Vorstellung das es ihm schadet, macht ihn krank),..schaut mal unter Wikipedia bei den Nocebo-Effekt Beispielen nach,..Doppelblindstudien, wo leuten von Chemotherapie-Placebos die Haare ausfielen, usw...usw..

Wird jetzt der Placebo-Effekt bewußt oder unbewußt genutzt, und es hilft, ..was solls, obs nun durch Schulmedizinische Mitteln, die nicht wirken, oder durch Homöophatie, die nicht wirkt, erzielt wurde,..hier bin ich generell der Meinung, hauptsache Ziel erreicht

Das Pharmakonzerne keine Wohltäter sind, und lieber Mittel zur Behandlung der Symptome herstellen als zur Heilung, liegt wohl eindeutig auf der Hand(ist ja wirtschaftlich lukrativer),.. genauso muß sich aber auch die Homöopathie die Frage nach der Wirksamkeit gefallen lassen,...aber wie schon gesagt, meines Erachtens zählt im Endeffekt nur der Erfolg,..so gesehen stelle ich nen Handaufleger, der es schafft, die Selbstheilungskräfte einer Person durch seinen "Placebo-Effekt" zu aktivieren, gleichwertig in eine Reihe mit nem Schulmediziner oder Homöopathen ;)

ad Secundum: die Zeilenumbrüche bei Hikkikomori sind wirklich mühsam ;),..schlage vor, du beschränkst dich einfach auf mehr Absätze in Blockform,..;)
Die gefährlichste Meinung ist die Meinung der Leute, die gar keine eigene Meinung haben
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