Homoöpathie, quasireligiöser Betrug oder akzeptables Placebovehikel?

[Ekkard]

Ich kann mir den Showdown der Argumente weniger erklären, als die Wirkung von hoöopathischen Medikamenten!

Im Grunde werden wir nicht schlauer, als dem derzeitigen Stand des Wissens aus bestimmten Studien und Versuchen entspricht.

Also zusammenfassend:
Es kann sein, dass der Wirkungsmechanismus anders verläuft, als die naturwisschenschaftliche oder statistische Methodik derzeit mit ihren Mitteln feststellen kann.

Trifft die Studie zu, die statistisch gesehen unterstellt, dass die einzige Wirkung der Placeboeffekt ist, dann kann es sein, dass die Homöopathie allein darauf beruht. Statistiken sagen jedoch nichts über die individuelle Wirkung aus. Wir kommen über das "kann" einfach nicht hinaus.

Eben deshalb kann es sein, dass sich Scharlatane mit krimineller Energie auf dem Gebiet der Homöopathie tummeln. Sie könnten sich, leider mit einiger Aussicht auf Erfolg, auf den Placeboeffekt verlassen!

Auf Seiten der klassischen Medikation sind Placeboeffekte genauso wenig auszuschließen.

Angesichts dieser Verhältnisse bleibt halt eine gewisse Skepsis, wenn Medikamente unbegründet überteuert angeboten werden. Im Allgemeinen sind die pharmazeutisch wirksamen Substanzen relativ billig. Teuer ist die Untersuchung ihrer klinischen Wirkung und ihre Zulassung. Diese Kosten müssen von der Pharmaindustrie "wieder herein geholt werden".

Ich denke, ein klareres Urteil ist derzeit nicht möglich, ein Verbot daher nicht gerechtfertigt. Aber das alles wurde bereits mehrfach so oder so ähnlich geschrieben ...

[Der-Einsiedler]

Ach, Gundi, wir drehen uns im Kreis.

Wenn Homöopathie HILFT, und das tut es bei fast allen, die ihr vertrauen, dann entlastet das auch die Kosten! Diese Menschen bekommen meistens weder andere Medikamente noch sonstige (sehr teure!) schulmedizinische Anwendungen.

Um mal ein Beispiel zu nennen: Wenn ein Homöopathie-Anhänger auf Kosten der Krankenkasse Globuli gegen einen ganz leicht erhöhten Blutdruck für einen Monat zum Preis von 14 EUR verschrieben bekommt (wovon er selbst noch 5 zu zahlen hat!), dann kostet das die Kasse 9 EUR.
Bekommt der gleiche Patient aber z.B. ein Sartan wegen eines leicht (!) zu hohen Blutdrucks verschrieben, so kostet ihn die Monatsdosis, je nach Dosis, zwischen 50 und 80 EUR, wovon er max. 8 EUR selbst zahlt, den Rest zahlt die Kasse. Und selbst wenn der Arzt ihm das billigste Mittel verschreibt, einen veralteten Betablocker, so kostet der pro Monat immer noch mehr als das homöopathische Mittel... Bei viel stärkeren und gefährlicheren Nebenwirkungen.

Ich finde, die Empfehlung, die Homöopathie (nochmal: sie wirkt bei diesen Menschen, und zwar EGAL, wodurch sie wirkt!) von den Kassenleistungen zu streichen, öffnet BEWUSST einen Nebenschauplatz, um von anderem abzulenken, zumal ja noch nicht einmal die Mehrheit der Kassen diese Leistungen bezahlt...!

Eine Initiative zu gründen, die dagegen arbeitet, dass in Deutschland immer noch Medikamente zwischen 30 und 200 (!) % teurer sind als im europäischen Ausland, DAS wäre eine kostendämpfende Aktion, aber gegen die Pharmamultis wagt sich keiner heran.

Laut Esowatch (wirklich nicht homöopathie-freundlich) lag der Jahresumsatz 2009 bei homöopathischen Mittel bei 400 Millionen Umsatz, europaweit 1,7 Milliarden. Das ist für die Pharmaindustrie peanuts. Allein Sanofi Aventis, bei weitem nicht so gross wie Bayer, Sandoz, Glaxo Smith Kline und andere, macht in Deutschland 4 Milliarden Euro Umsatz. Alles Zahlen aus dem Internet. Und da redest Du vom "dicken Geschäft" der Homöo-Industrie??

Schönen Gruss

DE

[Romero]

400 Mio. bzw 1.7 Milliarden kann man durchaus als dickes Geschäft bezeichnen, ungeachtet der Relation zu irgendwas anderem, findest du nicht?

[petronius]

Die Psychologie ist doch ein ganz anderes Feld, bei welchem natürlich Selbstveränderungseffekte der Psyche eine große Rolle spielen

und warum soll das dann bei der homöopathie nicht genauso sein?

Ansonsten habe ich nie von einem Verbot von homöopathischen Mitteln geredet, also halt dich mal bitte etwas zurück

und ich habe nicht gesagt, daß du ein verbot gefordert hättest

du meinst ja nur, daß eine kostenübernahme durch die kassen nicht sein dürfe (ja, das wäre de facto auch eine art verbot)

oder hab ich dich da auch wieder falsch verstanden?

[quote='petronius' pid='85495' dateline='1280126501']
aber was konkret möchtest du noch wissen?

siehe Beitrag 87

welche fragen sollen da noch offen sein?

willst du zum gefühlt tausendsten mal von mir hören, daß ich nicht weiß, warum homöpathie wirkt, wenn und wo sie wirkt?

Na hör mal, du hast doch gemeint ich würde so unsachlich sein wie hiki und herr ernst

wo soll ich das gesagt haben?

Wenn du nicht willst dass das alte Spiel losgeht, dann unterlasse es halt immer wieder solche Behauptungen aufzustellen, wenn du einen Beweis schuldig bleibst

welche behauptungen soll ich denn aufgestellt haben?

du bist schon witzig: hältst mir vor, ich würde behauptungen aufstellen und dafür den beweis schuldig bleiben, bringst so was aber selber nicht zustande

wahrscheinlich meinst du ja das hier (beschwer dich jetzt aber bitte nicht darüber, daß ich "spekulationen anstelle", weil du nicht sagen willst, wo und in welchem kontext ich dir "unsachlichkeit" vorgeworfen haben soll):

wer so unsachlich argumentiert wie dieser hr. ernst, den kann ich also nicht als autorität ernst nehmen. auch wenn er das gleiche macht wie du und hiki

hr. ernst macht imho insofern das gleiche wie hiki und du, indem er demselben durch nichts gerechtfertigten alarmismus verfällt: "Rückkehr des medizinischen Aberglaubens, Kappen unserer besten Traditionen, auf dem besten Weg zurück ins Mittelalter"

unsachlich argumentiert er, wenn er im zusammenhang mit der homöopathie fordert, "Ein Wissenschaftler müsse immer ein Vertreter der Aufklärung sein". denn weder spielt die persönliche meinung und befindlichkeit eines wissenschaftlers eine rolle für seine arbeit, solange er sich korrekt der wissenschaftlichen methode bedient (andernfalls könnten wir uns ja auch über jeden religiös gläubigen wissenwswchaftler echauffieren, er sei kein "Vertreter der Aufklärung"). bei der frage, ob homöopathie wirkt (ja, tut sie ganz offensichtlich - jedenfalls bei manchen), geht es eben nicht zwangsläufig um wissenschaftlichkeit. abgesehen davon, daß die untersuchung der wirksamkeit von homöopathie natürlich auf wissenschaftliche art und weise erfolgen muß, wenn man etwa folgenden anspruch von fr. witt hat:

dass sich Universitäten einer wissenschaftlichen Medizin verpflichtet fühlen und gerade der wissenschaftliche Wirksamkeitsnachweis für die meisten komplementärmedizinischen Verfahren bisher nicht erbracht wurde
...
Man muss in der Komplementärmedizin zwischen Einzelverfahren und kompletten Therapiesystemen unterscheiden. Klinische Forschung bei Einzelverfahren unterscheidet sich prinzipiell nicht von konventionellen Studien. Hingegen spielt bei kompletten Therapiesystemen Komplexität eine wesentliche Rolle; dieser Aspekt wird in der konventionellen klinischen Forschung nicht berücksichtigt
...
Komplexe Interventionen gibt es auch in der konventionellen Medizin, etwa in der Herz-Kreislauf-Prävention, wo neben den medikamentösen Therapien Ernährung und Bewegung eine wesentliche Rolle spielen. Die methodischen Probleme bei der Evaluation komplexer Interventionen sind auch in der konventionellen Medizin bekannt.
In diesem Fall wird es als sinnvoll erachtet, von der klassischen Hierarchie in der Medikamentenforschung abzuweichen und ein wiederholendes, eher zirkuläres Vorgehen zu wählen, in dem verschiedene Studiendesigns und quantitative und qualitative Forschungsmethoden zur Anwendung kommen

://www.charite.de/epidemiologie/documents/Witt_Komplementmed_Aerzteblatt2009.pdf

kurz gesagt (der artikel gibt natürlich noch viel mehr her) in meinen eigenen worten:

wissenschaftlichkeit erschöpft sich nicht in der einseitigen festlegung auf doppelblindversuche, was die untersuchung von komplementärmedizinischen ansätzen wie der homöopathie betrifft

unsachlich ist hr. ernst erst recht, wenn er im zusammenhang mit einem "Nebeneinander von Schulmedizin und Homöopathie" sagt:

Wenn wir glauben, dass das Schütteln von Hochpotenzen uns heilt, wenn wir an die mystischen Kräfte und diesen ganzen Käse glauben

denn das ist ja nicht der fall, daß jeder, der die wirksamkeit der homöopathie ganz praktisch anerkennt (so wie ich, der einfach die entsprechenden berichte von patienten nicht von vornherein als lüge, betrug, einbildung abtut, oder fr. witt, die sagt: "Es gebe aber Studien, die belegen, dass es Patienten, die sich homöopathisch behandeln lasse, besser gehe"), deshalb glaubt, "dass das Schütteln von Hochpotenzen uns heilt, wenn wir an die mystischen Kräfte ... glauben"

es ist einfach so - und auch das habe ich schon mehrfach gesagt: ich weiß nicht, nach welchem mechanismus homöopathie funktioniert, wo sie denn wirkt

Genau das sehen viele Wissenschaftler eben anders. Sie gehen von einer Wirkung aus die mit dem eigentlichen Medikament nichts zu tun hat

und haben für diese wirkung ebenso keinen beleg wie alle, die sonst behaupten mögen, sie wüßten um den wirkmechanismus der homöopathie

Meine Frage: Siehst du das anders? Könnte die eigentliche Wirkung auch von dem Medikament kommen oder von der Schüttelrei oder...? Und was sagst du zu Studien die das Gegenteil attestieren?

du willst es nicht verstehen, nicht wahr?

ich habe keine ahnung, nach welchem mechanismus homöopathie wirkt. ich werde daher den teufel tun, mich auf irgendwelche diesbezügliche spekulationen einzulassen. das überlasse ich gern dir

und, bitte, frag mich das nicht noch tausend mal...

[Der-Einsiedler]

400 Mio. bzw 1.7 Milliarden kann man durchaus als dickes Geschäft bezeichnen, ungeachtet der Relation zu irgendwas anderem, findest du nicht?

Natürlich. Aber gegenüber dem Einsparpotential, das die Pharmamultis bieten (gerade in Deutschland!!!), sind das Peanuts oder Portokasse...

[petronius]

zu den kosten noch einmal prof. witt:

taz: Wie sehen Sie die aktuelle Debatte über die Finanzierung von Homöopathie durch Krankenkassen: Ist das ein Glaubenskrieg?

Witt: Ich halte sie vor allem für unsachlich geführt. Der Punkt ist: Die gesamte Diskussion wird im Moment eben nicht auf Basis von Daten geführt. Sondern sehr ideologisch, auf der Ebene von Vermutungen. Eigentlich ist es eine Debatte über die Wirksamkeit der Homöopathie, besonders von homöopathischen Arzneimitteln. Da hat man sich dann eine Diskussionsebene gesucht, bei der man möglichst viel Staub aufwirbeln konnte.

taz: Etwa die Hälfte aller Krankenkassen bietet Zusatzleistungen für alternative Medizin an. Warum zahlen Kassen für etwas, von dem kein medizinischer Wirkmechanismus nachgewiesen ist?

Witt: Die Krankenkassen kennen die Studien, die gezeigt haben, dass es den Patienten mit homöopathischen Behandlungen besser geht. Ich vermute, sie orientieren sich am Gesamtergebnis. Da die Versicherten zum Teil gern Homöopathie haben wollen, ist es also auch ein Wettbewerbsvorteil für die Krankenkassen.

taz: Sollte das Geld aus unserem Gesundheitssystem nicht lieber für die Behandlung von ernsthaften Erkrankungen ausgegeben werden?

Witt: Die Patienten, die zum homöopathischen Arzt gehen, haben ernsthafte Erkrankungen. Die Fakten sind da sehr klar. Sie haben chronische Leiden und sind schon lange schulmedizinisch vorbehandelt. Wir reden hier nicht über Bagatellerkrankungen. Da nutzen die Patienten zwar auch Homöopathie, gehen aber selbst in die Apotheke und kaufen sich die homöopathischen Arzneimittel. Damit gehen sie normalerweise nicht zum homöopathischen Arzt.

taz: Sparen wir denn tatsächlich Geld, wenn wir homöopathische Präparate aus dem Leistungskatalog der Kassen streichen?

Witt: Das würde ich auch gern wissen. Also, wenn der gesundheitspolitische Sprecher der SPD, Karl Lauterbach, diese Zahlen hätte, würde ich mich sehr freuen, wenn ich sie von ihm bekommen könnte. Er ist schließlich derjenige, der nun Homöopathie aus dem Angebot der Krankenkassen streichen will.

taz: Dabei zahlen doch gar nicht alle Kassen für Homöopathie.

Witt: Ja, es ist keine generelle Krankenkassenleistung. Die einzigen Daten, die ich in Deutschland zu den Kosten von Homöopathie kenne, sind die aus einer Studie, die unser Institut zusammen mit der Innungskrankenkasse Hamburg gemacht hat. Da haben wir homöopathische und konventionelle Behandlung für bestimmte Krankheiten verglichen und danach auch die Kosten analysiert. Dabei haben wir gesehen, dass das zusätzliche Angebot von Homöopathie im Rahmen dieses Modellprojekts nicht zu mehr Kosten geführt hat, da es an anderen Punkten Einsparungen gab

[alwin]

Wenn Homöopathie HILFT, und das tut es bei fast allen, die ihr vertrauen, dann entlastet das auch die Kosten! Diese Menschen bekommen meistens weder andere Medikamente noch sonstige (sehr teure!) schulmedizinische Anwendungen.

So ist es, zumindest bei uns. Und deshalb werde ich/wir sie auch in Zukunft zur Stärkung der körpereigenen Abwehrkräfte einnehmen, wenn dies sinnvoll erscheint.

Verstehe leider nicht, warum man diese Mittel unbedingt verteufeln will... Man könnte ja schon fast annehmen, daß da gewisse Lobbyisten am Werke sind.

Gruß

[Der-Einsiedler]

Naja, Alwin,

es geht ja nicht um Verteufelung (das tut hier meiner Meinung nach niemand), sondern darum, ob sie weiterhin von der Kasse bezahlt werden soll (sofern die Kasse es tut). Und da gibt es meiner Meinung nach für beide Seiten gute Gründe. Auch wenn ich selbst der Meinung bin, dass man das zahlen sollte, solange es wirkt. Aber von Verteufelung kann zumindest in diesem Thread keine Rede sein.

Schönen Gruss

DE

[alwin]

Gut, Versuch einer Verteufelung - anders kann ich den Threadtitel nicht bezeichnen. Abgesehen davon, daß Placeboeffekt auch bei der Schulmedizin vorliegen kann. Und was das Bezahlen angeht, es gibt homöopatische Mittel, die mittlerweile auch in Ärztekreisen bzgl. ihrer Wirkung anerkannt sind. Daß ein Gesetz deren Bezahlung verhindert, hat im Grunde mit dem Mittel nichts zu tun. Aber normale Kopfschmerztabletten, die ja mit Symptombekämpfung den gleichen Effekt erzielen, nämlich das Übel eerst einmal zum Stillstand kommt, werden von Kassen ja auch nicht mehr bezahlt.

Bislang haben wir für unser homöopathisches Mittel gegen Erkältung, Husten, Bronchitis und gar Angina gerne die 10,-- € auf den Tisch gelegt, weil wir uns darauf verlassen konnten, daß es damit (mit seiner richtigen Einnahme natürlich!) erst garnicht zu streßbegleitenden Krankheits(begleit)erscheinungen kommen konnte.

Gruß

[Rao]

Ich hab den Eindruck, daß hier ein Begriff völlig unter den Tisch fällt, ein Begriff, den jeder Mediziner aus seiner Praxis kennt: den sogenannten "eingebildeten Kranken".
Für einen bestimmten Teil der Menschheit scheint Krankheit, insbesondere wenn sie einen schnieken exotischen Namen trägt, ein Lifestyle-Produkt zu sein, das "man einfach haben" muß, mit dem man angeben und tränendrüsenaktivierend um Mitleid heischen kann. Nach allem, was ich so im alltäglichen Leben, von Arbeitskollegen, zufällig in den Öffentlichen mitbekommenen Gesprächen etc. erfahre, scheinen vor allem weibliche Wesen dafür anfällig zu sein (anders kann ich´s mir nicht erklären, warum sich ältere Matronen so gern lautstark über ihre diversen Zipperlein unterhalten, daß es im ganzen Bus/im ganzen U-Bahn-Wagen zu hören ist...:bduh: )... Männer machen das nicht, die jammern dafür dann um so deftiger im kleinen Freundeskreis... :eusa_naughty:

Was macht nun ein erfahrener Arzt, der mit einem Fall von "eingebildetem Kranken" konfrontiert wird? Diagnose: kerngesund, auch wenn der Patient herumjammert, daß er an ungefähr den zwanzig schlimmsten Leiden der Menschheitsgeschichte erkrankt ist?

Die simpelste Methode: Überweisung zum Psychiater. So ein "Drang zum Kranksein" ist logischerweise psychischer Natur...
nur: halten diese Leute nix davon, sich ihre hübsche Krankheit (Grund zum Angeben, Bemitleidetwerden etc.) ausreden zu lassen. Folge dieses Ratschlags: Der Patient tippt sich ans Hirn, denkt: "Mein Körper ist doch krank, nicht mein Verstand!" -- und sucht sich einen anderen Arzt, der ihn "besser versteht", sprich ihm seine heißgeliebte Krankheit nicht etwa ausreden will, sondern im Gegenteil mit allen möglichen Kuren und Spritzen noch darin bestätigt (der Geldbeutel des Arztes will ja auch gefüllt werden...) ... und mit besagten Kuren und Spritzen kann man dann wieder ganz doll angeben und sich bemitleiden lassen...

(Falls hier ein Arzt im Forum herumhängt: Stimmts, oder nicht? )

Also, was macht ein Arzt, der einerseits nicht will, daß der eingebildete Kranke einfach "weiterwandert" zum nächsten Kollegen, der den Patienten dann evtl. gesundheitlich tatsächlich ruiniert (sei es aus Geldgier oder schlicht aus Unfähigkeit - weil es Ärzte geben soll, die eingebildete Krankheiten tatsächlich für "echt" halten und dann gleich mit allen Keulen draufschlagen), der aber gleichzeitig weiß, daß es sinnlos ist, den Patienten gleich zum Psychiater zu schicken (Erfolg siehe oben), und auf der anderen Seite weiß, daß er die "Erwartungshaltung" des Patienten erst mal irgendwie "befriedigen" muß, bis er selber vielleicht in das zugrundeliegende psychische Problem eingestiegen ist...?

Antwort: er verschreibt erst mal...... na klar. Placebo. Mit klarer Intention: Der Patient soll zumindest nicht mehr geschädigt werden als er sich selbst (offenbar) zu schädigen bereit ist...
und wenn der Arzt die Placebo unter dem Namen Homöopathie verkauft - was soll´s? Der Patient kann toll mit dieser Bezeichnung herumprahlen, und der Arzt hat sich erst mal Zeit erkauft (erkauft? hm... verdient? Wie soll man das nennen?) um die Sache auf andere Weise zu bereinigen.
(Vorausgesetzt natürlich, daß der Arzt ehrlich genug ist, um dafür bereit zu sein. Hypochonder sind schließlich eine exzellente Dauer-Geldquelle.)

Merke: von einem guten Arzt erwarte ich, sollte eigentlich jeder erwarten, daß er "seine Pappenheimer kennt", und fähig ist, die "echten" Kranken von den Hypochondern zu unterscheiden.

Die Einführung der Praxisgebühr hatte bekanntlich den Sinn, "unnötige" Arztbesuche zu reduzieren, sprich die Zielgruppe hier waren ganz eindeutig die "eingebildeten Kranken". Ein Schuß, der nach hinten losgehen (und letztendlich die "echten" Kranken treffen) mußte, denn wer einen Haufen Geld für total unnötige Behandlungen zum Fenster ´rausschmeißt, zahlt die 10 € auch noch locker...

Wohlgemerkt, mir selbst ist das Gehabe des "eingebildeten Kranken" fremd. Ich bin froh und glücklich, wenn ich nix habe, und ein Arzt sieht mich erst dann, wenn ich ganz real und ohne Einbildung mit dem Kopf unter dem Arm daherkomme. Ich möchte nur zur Diskussion stellen, für wen der Placebo-Effekt "wichtiger" ist: für echte Kranke oder die "anderen"? Ich denke, eindeutig für die zweite Gruppe...

und ich bin nicht genug Homöopathie-Fan, daß ich jetzt nicht sagen würde: Alle Anhänger der H., faßt Euch mal selbst an die Nasen und fragt Euch, inwieweit Ihr hypochondrisch veranlagt seid... :eusa_naughty:

Bevor hier die Beschwerden kommen: Das heißt NICHT, daß ich jeden, der H. benutzt, automatisch für einen Hypochonder halte. Ich weiß, daß viele erst zur H. stoßen, nachdem sie schon eine jahrelange und erfolglose Odyssee durch die Labyrinthe der Schulmedizin hinter sich hatten. Was da am Ende hilft, sei es Placebo oder was anderes, möge jeder selbst entscheiden. Schließlich erwirbt sich jede längere Krankheitsgeschichte auch einen psychischen Anteil (z. B. Schmerzgedächtnisse, die sich eingraben, Phantomschmerzen), sofern sie nicht von Anfang an einen hatte.

Interessant ist ein Vermerk, den ich in den Erfahrungsberichten zu MMS (.jimhumblemms.de) fand. Einer der Beiträge befand sinngemäß, daß sich manche Kranke systematisch weigern, ein gesundmachendes Mittel zu nehmen, weil die Kranken sich einbilden, sie wären von ihrem Leiden "abhängig", um irgendwelche eingebildeten "Schulden" abzutragen oder so. Das ist ein Eindruck, den ich auch schon des öfteren hatte. Gesundwerden ist bei manchen Leuten "einfach nicht drin", den Gedanken können sie nicht ertragen, der wöchentliche oder gar tägliche Gang zum Arzt ist fest in ihren Terminplan eingebrannt. Und wehe, man sagt ihnen, daß die Sache doch mittlerweile ganz leicht heilbar ist. Dann ist man bei ihnen für alle Zeiten unten durch... (und sie suchen sich, wie ich mal annehmen möchte, postwendend eine neue, "garantiert unheilbare" Krankheit...)

(und nochmals der kleine Hinweis, daß mit dem Vorstehenden NICHT die echten Kranken gemeint sind..., für Euch hat es also keinen Sinn, sich darüber aufzuregen)

... aber dummerweise halten sich bekanntlich gerade die Hypochonder für die echtesten und kränksten Kranken auf der Welt... :tard: :icon_cheesygrin:

[Hikikomori]

Gut, Versuch einer Verteufelung - anders kann ich den Threadtitel nicht bezeichnen. [...]

Man könnte ihn ehrlich nennen. Schließlich habe ich ihn, und wohlgemerkt weder Grundi noch sonst einer der Teilnehmer hier, verfasst und damit gibt er, wie auch im Eingangspost geschildert und auch nachher, ich glaube ebenfalls Dir gegenüber, noch einmal erläutert, lediglich die mir persönlich vernünftig erscheinenden Sichtweisen an den extremen Enden wieder.
Ich habe aber, im Eingangspost und danach, auch darauf hingewiesen daß es natürlich durchaus auch Anhängern der Homöopathie unbenommen ist hier ihren Standpunkt darzulegen, ich es aber für heuchlerisch halte einen Titel mit einem weiter gefassten Meinungsspektrum zu wählen. So wäre zwar ein Titel wie "Homöopathie, quasireligiöser Betrug oder objektiv wirksame und dabei sanfte Heilmethode" wohl eher dazu geeignet das gesamte Positionsspektrum abzudecken, aber da ich letzteres für mittlerweile widerlegt halte und kein Journalist bin dessen Berufsethos von ihm verlangt möglichst objektiv zu berichten und die Leser entscheiden zu lassen, habe ich mich dagegen entschieden.

Den Titel kannst Du aber, wie auch immer Du oder sonst jemand dazu steht, wohl kaum anderen zum Vorwurf machen, was auch für Positionen und Argumente gilt. Mir scheint als würde hier besonders Grundi als jemand der meiner Position noch mit am nächsten steht angegriffen für Argumente und Äusserungen die am ehesten noch mit meinen in Einklang zu bringen sind. Ich würde es daher für wünschenswert halten, auch gegenüber den anderen Teilnehmern hier, wenn Du irgendwann damit aufhören würdest darauf herumzupicken und Dich entweder ernsthaft in die Diskussion einbringst oder aber die Wiederholung der immer gleichen Vorwürfe (böser und gemeiner Threadtitel) und "Argumente" (aber uns hilfts) einstellen würdest. Zumindest wäre es aber nett wenn Du Vorwürfe nicht allgemein auf jeden richten würdest wenn sie lediglich mich betreffen, das wäre den anderen Teilnehmern die Deine Position nicht teilen gegenüber fair.

[Hikikomori]

[...]
Wohlgemerkt, mir selbst ist das Gehabe des "eingebildeten Kranken" fremd. Ich bin froh und glücklich, wenn ich nix habe, und ein Arzt sieht mich erst dann, wenn ich ganz real und ohne Einbildung mit dem Kopf unter dem Arm daherkomme. Ich möchte nur zur Diskussion stellen, für wen der Placebo-Effekt "wichtiger" ist: für echte Kranke oder die "anderen"? Ich denke, eindeutig für die zweite Gruppe...
[...]

Ich fürchte Deine Meinung hierüber ist recht weit verbreitet, und leider mit ein Grund wieso sich Homöopathie so sehr dagegen wehrt auf den Placeboeffekt reduziert zu werden. Salopp gesagt, "weil er ja nur/hauptsächlich Spinner betrifft". Das ist nicht wahr.

Was mich persönlich aus der arztlichen Praxis eher interessiert ist die Frage wieviele eigentlich psychischen Ursachen und Krankheiten werden nicht erkannt und lieber zuerst allopathisch und danach homöopathisch mit Medikamenten behandelt? Ich denke daß Depressionen und andere psychischen Leiden sich nicht selten psychosomatisch äussern, und wenn man so jemanden zum Homöopathen schickt und es ihm dann erstmal besser geht ist nach der Devise "Wer heilt hat recht" oder "Hauptsache es geht einem besser" alles eitel Wonne, aber eigentlich ist gar nichts erreicht. Man hat lediglich zeitweilige Linderung, mitunter nur der Symptome, erreicht. Dafür aber sinkt die Chance die grundlegende Ursache zu verstehen und zu erkennen. Das ist natürlich auch der Schulmedizin anzulasten, aber wenn es Usus wird jeden chronisch Kranken einfach an Alternativmediziner weiterzureichen dann denke ich wäre das eine schlechte Sache.

[alwin]

wenn Du irgendwann damit aufhören würdest darauf herumzupicken und Dich entweder ernsthaft in die Diskussion einbringst oder aber die Wiederholung der immer gleichen Vorwürfe (böser und gemeiner Threadtitel) und "Argumente" (aber uns hilfts) einstellen würdest.

Das kann ich getrost von mir weisen, da ich inzwischen sachlich erfolgte Geschehnisse, die nicht nur von mir erlebt wurden, dargestellt habe.

Wenn Du solche erfolgten Begebenheiten nicht wahrhaben willst bzw. sie als unsachlich abtust, dann ist das in erster Linie Dein und nicht mein Problem. Auch denke ich, daß ich das Recht habe, solche Aussage innerhalb eines Threadtitels als nicht sachbezogen darzustellen. Die Begründung dazu hatte ich ebenfalls geschrieben.

Worin liegt also Dein Problem wirklich?

Gruß

[Gundi]

...Grundi ...

... Grundi ...

Grundi? Bitte ohne r :icon_cheesygrin:

[Gundi]

Die Psychologie ist doch ein ganz anderes Feld, bei welchem natürlich Selbstveränderungseffekte der Psyche eine große Rolle spielen

und warum soll das dann bei der homöopathie nicht genauso sein?

Wieso? Einen psychologischen Effekt bestreitet doch niemand. Es weisen ihnen lediglich einige User noch mehr Wirkung zu.

aber was konkret möchtest du noch wissen?

siehe Beitrag 87

welche fragen sollen da noch offen sein?

willst du zum gefühlt tausendsten mal von mir hören, daß ich nicht weiß, warum homöpathie wirkt, wenn und wo sie wirkt?

Nö, will ich nicht.
Ich hätte gerne dass du mir zb. diese Frage aus Beitrag 87 beantwortest:

"Aber was genau ist eigentlich dein Anliegen: Bist du der Meinung man könne nicht sagen worauf die Wirkung zurückzuführen ist (es also theoretisch eine homöopathische sein könnte), obwohl in der Placebogruppe die selbe Anzahl von Leuten auf das Placebo reagierten? Oder willst du eher sagen, dass so eine Studie nicht aussagekräftig genug ist? Wenn ja, warum?"

Die Frage ist doch eigentlich ganz einfach: Doppelblindstudie, beide Gruppen haben das selbe Ergebnis. Hällst du es für möglich/wahrscheinlich, dass lediglich in der Placebogruppe der Placeboeffekt gegriffen hat und in der Homöogruppe war es ein homöopathischer?

Wenn du nicht willst dass das alte Spiel losgeht, dann unterlasse es halt immer wieder solche Behauptungen aufzustellen, wenn du einen Beweis schuldig bleibst

welche behauptungen soll ich denn aufgestellt haben?

du bist schon witzig: hältst mir vor, ich würde behauptungen aufstellen und dafür den beweis schuldig bleiben, bringst so was aber selber nicht zustande

wahrscheinlich meinst du ja das hier (beschwer dich jetzt aber bitte nicht darüber, daß ich "spekulationen anstelle", weil du nicht sagen willst, wo und in welchem kontext ich dir "unsachlichkeit" vorgeworfen haben soll):

wer so unsachlich argumentiert wie dieser hr. ernst, den kann ich also nicht als autorität ernst nehmen. auch wenn er das gleiche macht wie du und hiki

Genau die war gemeint! Auch wenn ich immer noch nicht weis wo ich denn jetzt genau unsachlich argumentiert habe...

abgesehen davon, daß die untersuchung der wirksamkeit von homöopathie natürlich auf wissenschaftliche art und weise erfolgen muß, wenn man etwa folgenden anspruch von fr. witt hat:

dass sich Universitäten einer wissenschaftlichen Medizin verpflichtet fühlen und gerade der wissenschaftliche Wirksamkeitsnachweis für die meisten komplementärmedizinischen Verfahren bisher nicht erbracht wurde
...
Man muss in der Komplementärmedizin zwischen Einzelverfahren und kompletten Therapiesystemen unterscheiden. Klinische Forschung bei Einzelverfahren unterscheidet sich prinzipiell nicht von konventionellen Studien. Hingegen spielt bei kompletten Therapiesystemen Komplexität eine wesentliche Rolle; dieser Aspekt wird in der konventionellen klinischen Forschung nicht berücksichtigt
...
Komplexe Interventionen gibt es auch in der konventionellen Medizin, etwa in der Herz-Kreislauf-Prävention, wo neben den medikamentösen Therapien Ernährung und Bewegung eine wesentliche Rolle spielen. Die methodischen Probleme bei der Evaluation komplexer Interventionen sind auch in der konventionellen Medizin bekannt.
In diesem Fall wird es als sinnvoll erachtet, von der klassischen Hierarchie in der Medikamentenforschung abzuweichen und ein wiederholendes, eher zirkuläres Vorgehen zu wählen, in dem verschiedene Studiendesigns und quantitative und qualitative Forschungsmethoden zur Anwendung kommen

://www.charite.de/epidemiologie/documents/Witt_Komplementmed_Aerzteblatt2009.pdf

kurz gesagt (der artikel gibt natürlich noch viel mehr her) in meinen eigenen worten:

wissenschaftlichkeit erschöpft sich nicht in der einseitigen festlegung auf doppelblindversuche, was die untersuchung von komplementärmedizinischen ansätzen wie der homöopathie betrifft

Das ist ja alles schön und gut und bestimmt auch richtig.
Aber entweder ein Medikament hat von sich aus eine Wirkung oder nicht. Entweder ein Wirkstoff des Medikaments hat Einfluss auf etwas oder nicht.
Dass zum Therapieverlauf nicht nur Medikamenteinnahme erfolgen sollte ist wohl klar. Dennoch wäre es schön zu wissen ob das Medikament welches eingenommen wird auch von sich aus eine Wirkung hat.
Der obige Beitrag von Frau Witt sagt ja immer noch nix darüber aus ob Homöopathie nun wirkt oder nicht. Vieleicht ist es ja die umgestellte Ernährung oder mehr Sport der eine Verbesserung des Patienten herbeiführte.

es ist einfach so - und auch das habe ich schon mehrfach gesagt: ich weiß nicht, nach welchem mechanismus homöopathie funktioniert, wo sie denn wirkt

Genau das sehen viele Wissenschaftler eben anders. Sie gehen von einer Wirkung aus die mit dem eigentlichen Medikament nichts zu tun hat

und haben für diese wirkung ebenso keinen beleg wie alle, die sonst behaupten mögen, sie wüßten um den wirkmechanismus der homöopathie

Naja, eben doch. So eine Doppelblindstudie ist da schon recht aussagekräftig. Auch wenn du das, warum auch immer, nicht wahrhaben willst.