21-07-2010, 21:38
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 21-07-2010, 21:49 von Hikikomori.)
(20-07-2010, 14:00)petronius schrieb: du raffst es wirklich nicht, oder?
"beweiskräftig" ist etwas völlig anderes als "zugestehen daß sie wirken könnte"
wer für sich selber glaubt, daß gott existiert oder homöopathie wirkt, hat mir ebensowenig was zu beweisen wie dir
vielleicht solltest du einfach mal im thread "die wissenschaft hat festgestellt..." http://religionsforum.de/showthread.php?tid=4659&pid=85243#pid85243 meine position nachlesen
hab ich aber nicht. das "untergriffig" bezog sich auf deinen vorwurf, mir wäre die fähigkeit abhanden gekommen, klar zu sehen
weitere ergänzungen zu meiner haltung sollten entbehrlich sein. du darfst natürlich glauben, was du willst. niemand zwingt dich, dich homöopathisch behandeln zu lassen. aber vielleicht könntest du im gegenzug auch andere glauben lassen, was sie wollen, und nicht versuchen, sie (und sei es per verbot der homöopathie bzw. deren kostenübernahme) zu ihrem glück nach deiner vorstellung zu zwingen
bitte versuche nicht auch du, mich in eine diskursive endlosschleife zu verwickeln. wenn ich auf so was bock habe, wende ich mich vertrauensvoll an die üblichen verdächtigen
Du vermengst hier zwei völlig verschiedene Qualitäten von Behauptungen. Die Existenz Gottes und die Wirksamkeit der Homöopathie.
Diese beiden Behauptungen sind aber nicht analog.
Die Behauptungen Gott würde Wunder(-heilungen) bewirken, oder allgemein zu empfangende Botschaften schicken sind schon eher vergleichbar mit dem
Postulat Homöopathie würde wirken.
Und zwar weil die beiden ersten Beispiele von wahrnehmbaren, objektiv erfahrbaren Vorgängen sprechen, während die Behauptung "Gott existiert"
vollkommen transzendental und damit unfassbar ist, und soweit es die Wissenschaft betrifft, keinerlei Relevanz besitzt.
Deshalb sagt die wissenschaftliche Methode auch klar daß solche Behauptungen nicht (theoretisch/logisch) falsifizierbar sind und daher
ausserhalb ihrer selbst liegen.
Im Gegensatz dazu sind praktisch (noch) nicht falsifizierbare Theorien durchaus akzeptabel, solange sie sich auf einigermassen denkbare
Experimente beziehen. Die Grenze hier ist durchaus schwammig, ohne Frage. Aber Homöopathie sehe ich nicht einmal in der Nähe davon.
Der Satz, der von Dir anderswo zitiert wurde und der besagt daß es mehr zwischen Himmel und Erde gäbe als sich die Schulweisheit träumen könne,
ist natürlich nicht ganz von der Hand zu weisen. Wobei ich jedoch darauf hinweisen möchte daß, ebenso wie der Term "Schulmedizin", auch der Begriff
Schulweisheit von Anhängern einer Opposition geprägt wurde, und daher ebenfalls einen Kakophonismus darstellt, und analog zur evidenzbasierten
Medizin, die moderne (Natur)wissenschaft in Verbindung bringen soll mit den abwertenden Konnotationen. Hierbei die die dem Begriff Schule üblicherweise
innewohnen, zum Beispiel daß etwas erst noch gelernt werden müsse(im Gegensatz zum "Wissen" der Opposition), Trägheit und daraus resultierend
unbewegliches, veraltetes und lediglich eingetrichtertes Wissen. Zudem möchte ich bezweifeln das Shakespeare, der seine Stücke um 1600 herum
schrieb, mit "philosophy" unsere heutige, moderne Wissenschaft im Sinn hatte.
Nichtsdestotrotz hat die Aussage einen wahren Kern, den ich ebenfalls als wichtig einstufe, aber ich benutze ihn nicht um alles phantastische oder
esoterische auf einen eigenen Sockel zu stellen.
Aus wissenschaftlicher Sicht ist es eher ein negatives Kriterium nicht-falsifizierbar zu sein, denn nicht objektiv beobachtbar zu sein ist nur dann
ein Vorteil wenn man etwas nicht widerlegen möchte, etwas ruhig unfasslich und mysteriös bleiben kann. Deshalb werden von der Wissenschaft nicht-
empirische, nicht-falsifizierbare Theorien auch üblicherweise abgelehnt, ganz besonders wenn sie aberwitzige Technik für ihre Falsifikationsexperimente
verlangen oder sogar theoretisch nicht widerlegt werden können.
Besonders eine Deiner Aussagen möchte ich, auch auf die Gefahr mich wieder mal in Redunanz zu üben da ich es ganz zu Beginn schon einmal
angeschnitten habe, seperat nochmal aufgreifen:
Zitat:wer für sich selber glaubt, daß gott existiert oder homöopathie wirkt, hat mir ebensowenig was zu beweisen wie dir
Oh doch, wer behauptet die Homöopathie würde wirken hat mir und dem Gesundheitssystem sehr wohl etwas zu beweisen. Zumindest wenn er
von mir erwartet mit meinen Beiträgen das Loch im Gesundheitssystem mitzustopfen und es überhaupt erst zu unterhalten. Genauso wie mir ein
Geisterjäger Rede und Antwort zu stehen hätte der für seine "Arbeit" staatliche Zuschüße haben möchte oder gar schon erhält.
Glauben darf jeder was er will, aber sobald dieser Glauben Auswirkungen auf unsere Gesellschaft und damit auf mich hat habe ich jedes Recht mich
einzumischen und meine Meinung zu äussern.
Weiterhin halte ich die Aussage
Zitat: Ich finde es allerdings ein wenig verwunderlich daß Du, als jemand der bei religiösen "Argumenten" oft sehr klar sieht was daran nicht stimmt, bei Themen an denen Dir scheinbar selbst etwas gelegen ist diese Fähigkeit zu einem guten Teil einbüßt...
und Deine Interpretation
Zitat:das "untergriffig" bezog sich auf deinen vorwurf, mir wäre die fähigkeit abhanden gekommen, klar zu sehen
für nicht deckungsgleich. Ich habe lediglich darauf hinweisen wollen daß Du anderswo Argumentationsweisen ablehnst die Du hier anwendest oder akzeptierst,
diese Divergenz aber nicht wahrnimmst. Ausserdem habe ich die Kritik in einem Bonbon verpackt, etwas was Du zuweilen nicht machst wenn Du
Teilnehmer kritisierst, wie beispielsweise Al-Haitam. Ich mache Dir daraus keinen Vorwurf, aber versuche bitte meine Äusserung auch in diesem Licht
nicht so ernst zu nehmen, es ist hier durchaus nichts ungewöhnliches und sicher kein Grund sich großartig angegriffen zu fühlen, ich jedenfalls tue das nicht.
Und ja, man könnte diesen Hinweis als Aufrechnung ansehen, ich würde es zwar Relativierung nennen, aber das ist vermutlich nur ein Euphemismus.
Nichtsdestotrotz habe ich lediglich gesagt "Du argumentierst und widerlegst Argumente meiner Meinung nach sonst so gut, nur hier nicht."
Aber wenn Du es negativ und pauschal interpretieren möchtest kannst Du das gerne tun und darin lesen ich würde Dir die Fähigkeit klar zu sehen
absprechen und Dich damit quasi hintenrum Idiot schimpfen, ich denke ohnehin daß wir spätestens seit Deinem "du raffst es nicht oder?" wieder
halbwegs quitt sein müßten.
Ausserdem möchte ich darauf hinweisen daß ich keinesfalls Einbildung mit "Psychofreak" gleichgesetzt sehen möchte, wie Du das getan hast.
Auch ich bin nicht immun gegen die Mustererkennung des Gehirns, gegen Einbildung und den Placeboeffekt. Insofern halte ich eine Reduzierung eines
wahrgenommenen Effektes auf Einbildung nicht für eine Beleidigung, ebensowenig wie die Zweifel an der Akkuratesse der menschlichen
Wahrnehmung eine sind, auch davon bin ich keinesfalls auszuschließen.
Meine Position ist aber nach wie vor, daß Homöopathie jegliche Förderung verwehrt bleiben sollte, man Schritte unternehmen sollte um die extrem
mangelhafte (natur)-wissenschaftliche Grundbildung in unserer Gesellschaft zu verbessern und Aberglauben damit zu begrenzen, und daß, ebenso wie
bei allopathischen Medikamenten, man damit anfangen sollte von Herstellern nicht nur einen strengen Wirknachweis nach den Prinzipien bestmöglichen
wissenschaftlichen Arbeitens zu verlangen sondern auch empfindliche Strafen für Medikamente zu verhängen die auf den Markt gebracht werden
oder wurden aber auch nach vielen Studien keinen Wirknachweis erbringen konnten. Und ebenso finde ich sollten Universitäten ihre Ansprüche an ihre
wissenschaftlichen Mitarbeiter und die Studenten anheben, wenn Menschen wie eine Karen Nieber und ähnliche Figuren immer noch den Titel eines
Doktors der Naturwissenschaften(Dr.rer.nat.) oder der Medizin tragen dürfen nachdem sie solch strunzdumme Studien abliefern um einen 10.000 Euro
Preis abzustauben.
Verlange ich daß man meiner Meinung ist? Sicher nicht, insofern verstehe ich nicht wieso Du mich in die Nähe der üblichen Verdächtigen rückst die aus
ideologischen Gründen oder aufgrund von mangelnder Bildung Argumente oft nicht schlüssig führen oder verstehen können und daher Behauptungen wie
in einer Endlosschleife wiederholen, die aber nachweisbar falsch sind.
Alles was ich wiederhole ist meine Sicht der Dinge, und die kann schon von Natur aus nicht falsch sein, weil es bei gewissen Dingen auch kein richtig
gibt und ich denke meine oben eingedampfte Position gehört zu diesen Dingen. Insofern verstehe ich Deinen Widerwillen die Diskussion fortzuführen nicht so ganz.
PS: Auf den anderen Thread komme ich vielleicht später zurück, scheint mir ebenfalls interessant werden zu können, auch wenn ich mit dem meisten
daß Du dort im Eingangspost sagst konform gehe und allenfalls ein paar "aber" oder "unter der Bedingung daß..." hinzuzufügen hätte.