Homoöpathie, quasireligiöser Betrug oder akzeptables Placebovehikel?

[petronius]

Die Psychologie ist doch ein ganz anderes Feld, bei welchem natürlich Selbstveränderungseffekte der Psyche eine große Rolle spielen

und warum soll das dann bei der homöopathie nicht genauso sein?

Ansonsten habe ich nie von einem Verbot von homöopathischen Mitteln geredet, also halt dich mal bitte etwas zurück

und ich habe nicht gesagt, daß du ein verbot gefordert hättest

du meinst ja nur, daß eine kostenübernahme durch die kassen nicht sein dürfe (ja, das wäre de facto auch eine art verbot)

oder hab ich dich da auch wieder falsch verstanden?

[quote='petronius' pid='85495' dateline='1280126501']
aber was konkret möchtest du noch wissen?

siehe Beitrag 87

welche fragen sollen da noch offen sein?

willst du zum gefühlt tausendsten mal von mir hören, daß ich nicht weiß, warum homöpathie wirkt, wenn und wo sie wirkt?

Na hör mal, du hast doch gemeint ich würde so unsachlich sein wie hiki und herr ernst

wo soll ich das gesagt haben?

Wenn du nicht willst dass das alte Spiel losgeht, dann unterlasse es halt immer wieder solche Behauptungen aufzustellen, wenn du einen Beweis schuldig bleibst

welche behauptungen soll ich denn aufgestellt haben?

du bist schon witzig: hältst mir vor, ich würde behauptungen aufstellen und dafür den beweis schuldig bleiben, bringst so was aber selber nicht zustande

wahrscheinlich meinst du ja das hier (beschwer dich jetzt aber bitte nicht darüber, daß ich "spekulationen anstelle", weil du nicht sagen willst, wo und in welchem kontext ich dir "unsachlichkeit" vorgeworfen haben soll):

wer so unsachlich argumentiert wie dieser hr. ernst, den kann ich also nicht als autorität ernst nehmen. auch wenn er das gleiche macht wie du und hiki

hr. ernst macht imho insofern das gleiche wie hiki und du, indem er demselben durch nichts gerechtfertigten alarmismus verfällt: "Rückkehr des medizinischen Aberglaubens, Kappen unserer besten Traditionen, auf dem besten Weg zurück ins Mittelalter"

unsachlich argumentiert er, wenn er im zusammenhang mit der homöopathie fordert, "Ein Wissenschaftler müsse immer ein Vertreter der Aufklärung sein". denn weder spielt die persönliche meinung und befindlichkeit eines wissenschaftlers eine rolle für seine arbeit, solange er sich korrekt der wissenschaftlichen methode bedient (andernfalls könnten wir uns ja auch über jeden religiös gläubigen wissenwswchaftler echauffieren, er sei kein "Vertreter der Aufklärung"). bei der frage, ob homöopathie wirkt (ja, tut sie ganz offensichtlich - jedenfalls bei manchen), geht es eben nicht zwangsläufig um wissenschaftlichkeit. abgesehen davon, daß die untersuchung der wirksamkeit von homöopathie natürlich auf wissenschaftliche art und weise erfolgen muß, wenn man etwa folgenden anspruch von fr. witt hat:

dass sich Universitäten einer wissenschaftlichen Medizin verpflichtet fühlen und gerade der wissenschaftliche Wirksamkeitsnachweis für die meisten komplementärmedizinischen Verfahren bisher nicht erbracht wurde
...
Man muss in der Komplementärmedizin zwischen Einzelverfahren und kompletten Therapiesystemen unterscheiden. Klinische Forschung bei Einzelverfahren unterscheidet sich prinzipiell nicht von konventionellen Studien. Hingegen spielt bei kompletten Therapiesystemen Komplexität eine wesentliche Rolle; dieser Aspekt wird in der konventionellen klinischen Forschung nicht berücksichtigt
...
Komplexe Interventionen gibt es auch in der konventionellen Medizin, etwa in der Herz-Kreislauf-Prävention, wo neben den medikamentösen Therapien Ernährung und Bewegung eine wesentliche Rolle spielen. Die methodischen Probleme bei der Evaluation komplexer Interventionen sind auch in der konventionellen Medizin bekannt.
In diesem Fall wird es als sinnvoll erachtet, von der klassischen Hierarchie in der Medikamentenforschung abzuweichen und ein wiederholendes, eher zirkuläres Vorgehen zu wählen, in dem verschiedene Studiendesigns und quantitative und qualitative Forschungsmethoden zur Anwendung kommen

://www.charite.de/epidemiologie/documents/Witt_Komplementmed_Aerzteblatt2009.pdf

kurz gesagt (der artikel gibt natürlich noch viel mehr her) in meinen eigenen worten:

wissenschaftlichkeit erschöpft sich nicht in der einseitigen festlegung auf doppelblindversuche, was die untersuchung von komplementärmedizinischen ansätzen wie der homöopathie betrifft

unsachlich ist hr. ernst erst recht, wenn er im zusammenhang mit einem "Nebeneinander von Schulmedizin und Homöopathie" sagt:

Wenn wir glauben, dass das Schütteln von Hochpotenzen uns heilt, wenn wir an die mystischen Kräfte und diesen ganzen Käse glauben

denn das ist ja nicht der fall, daß jeder, der die wirksamkeit der homöopathie ganz praktisch anerkennt (so wie ich, der einfach die entsprechenden berichte von patienten nicht von vornherein als lüge, betrug, einbildung abtut, oder fr. witt, die sagt: "Es gebe aber Studien, die belegen, dass es Patienten, die sich homöopathisch behandeln lasse, besser gehe"), deshalb glaubt, "dass das Schütteln von Hochpotenzen uns heilt, wenn wir an die mystischen Kräfte ... glauben"

es ist einfach so - und auch das habe ich schon mehrfach gesagt: ich weiß nicht, nach welchem mechanismus homöopathie funktioniert, wo sie denn wirkt

Genau das sehen viele Wissenschaftler eben anders. Sie gehen von einer Wirkung aus die mit dem eigentlichen Medikament nichts zu tun hat

und haben für diese wirkung ebenso keinen beleg wie alle, die sonst behaupten mögen, sie wüßten um den wirkmechanismus der homöopathie

Meine Frage: Siehst du das anders? Könnte die eigentliche Wirkung auch von dem Medikament kommen oder von der Schüttelrei oder...? Und was sagst du zu Studien die das Gegenteil attestieren?

du willst es nicht verstehen, nicht wahr?

ich habe keine ahnung, nach welchem mechanismus homöopathie wirkt. ich werde daher den teufel tun, mich auf irgendwelche diesbezügliche spekulationen einzulassen. das überlasse ich gern dir

und, bitte, frag mich das nicht noch tausend mal...