unintelligent design

[agnostik]

Was mich wundert ist, dass du allen ernstes mir beleidigendes Verhalten, Spam und Missionierungsversuchen vorwirfst. Ich habe niemanden hier beleidigt und ich respektiere jeden User hier

ander mal einfach so, und ohne auch nur einen beleg zu versuchen, der lüge zu bezichtigen, sehe ich nicht als respekt an

Ich positioniere mich mal als Schiri

Al-Haitam *hat* begründet, warum wegen welcher Aussagen er Dich der Lüge bezichtigt hat. Ob diese Begründung stimmt, gehört nicht in den Schiedsfall. )

Wenn Du immer wieder Leuten sagst, dass sie "Stuss" etc. schreiben, dann ist das meine ich genau so beleidigend.

Ich verstehe nicht, warum die Moderation bei manchen Teilnehmern so streng vorgeht bei anderen aber viel lockerer urteilt oder gar nicht.

Last not least: Könnten wir uns beim Schreiben nicht einfach vorstellen, der Beitrag sei eine email an unseren Chef und entsprechend formulierren?

[agnostik]

Frage:

Vertritt die Wissenschaft den Standpunkt, dass die Entwicklung des nicht-lebenden Universums auf Zufall beruht? Also dass sie nicht nach Naturgesetzen abgelaufen ist und weiter abläuft.

[d.n.]

Ein hilfreicher Vergleich: Die natur benutzt lieber eine Schrotflinte, statt einem Präzisionsgewehr,..

d.h. es entstehen viele mögliche Arten, aber nur die bleiben, die "ins Schwarze Treffen", d.h. die für den entsprechenden Lebenraum angepasst sind,..

Zum Beispiel mit den Eisbären : In der Jura und Kreide war es dort wärmer, also gab es dort die dinos,..als es dann kälter wurde, waren Pelzträger gefragt,..meine Frage an dich, AlHaitam: Wo war der Eisbär in der Jura und Kreide, Wo kam er dann "fertig entwickelt" her, als die Pole zufroren?

[Ekkard]

Vertritt die Wissenschaft den Standpunkt, dass die Entwicklung des nicht-lebenden Universums auf Zufall beruht? Also dass sie nicht nach Naturgesetzen abgelaufen ist und weiter abläuft.

Die Antwort lautet: Nein! Gleichwohl bleibt die Frage, ob die Physik von mehreren möglichen Entwicklungslinien jeweils eine wählt und alle anderen wegfallen. In diesem Fall würde sich unter gleichen Anfangsbedingungen die Welt anders entwickeln (Kontingenz). Die Welt ist nach neueren Erkenntnissen, insbesondere der Quantenphysik in dieser Weise "kontingent".

Wenn das aber gilt, dann beruht die Welt innerhalb des Gleichmöglichen tatsächlich auf zufälligen Variationen. (Andere Kosmologen sagen, dass wir in einem der vielen auf diese Weise unterschiedenen Multiversen leben und deshalb scheinbar nur diese eine Welt "sehen".) Der Zufall kann aber nur zwischen Möglichkeiten entscheiden, selbst aber keine Wirkung verursachen. Diese ist allein durch die zuvor gegebenen Bedingungen gegeben.

Diese Kontingenz gilt im Übrigen auch für die belebte Welt. Auch hier entscheidet der Zufall nur zwischen möglichen Wirkungen und zeugt nichts selbst.

[petronius]

es gibt nur einen "mechanismus" der evolution - nämlich mutation und selektion.

Ach tatsächlich? Und was ist mit Gentransfer, Isolation und vielleicht auch das Gendrift ?

spielt natürlich alles eine rolle dabei. ändert aber nichts an mutation und selektion als grundlegende mechanismen

Alle diese Mechanismen inkl. Mutation und Selektion reichen NICHT aus, um damit "Makroevolution" (ME)zu begründen

wie ich schon sagte - dir wird nie etwas "ausreichen, um damit "Makroevolution" zu begründen"

die herausbildung neuer spezies (was du makroevolution nennst) verläuft über lange zeiträume, und kann daher von dir schon deshalb nicht "live" beobachtet werden. weshalb du sie nie anerkennen wirst

Für ME gibt es keinerlei aussagekräftige Evidenzen. Im Gegenteil ist ihre Unwahrscheinlichkeit experimentell und wahrscheinlichkeitstheoretisch nachgewiesen

die "aussagekräftige Evidenz" von fossil- und genbefund ignorierst du, dafür, daß "makroevolution experimentell und wahrscheinlichkeitstheoretisch nachgewiesen" sei, bringst du keinerlei belege vor

Selektion ist nicht gleich Entwicklung

hat auch niemand behauptet

Bei der Selektion geht es ums Überleben. Wenn ich überlebe dann entwickle ich mich nicht weiter

du scheinst evolution ja zumindest im ansatz doch begriffen zu haben. nur daß es nicht ums individuum geht, sondern die population "wirkgegenstand" der evolution ist

Und Entwicklung, egal ob positiv oder negativ werden durch genetische Einflüsse (Genetik) herbeigerufen. d.h: Eine Entwicklung bedarf Information

non sequitur. wenn du sagst, "Entwicklung bedarf Information", so klingt das, als müsse diese information von irgendjemandem von außen hineingestopft werden. was natürlich unsinn ist

gene sind informationsträger. und mutieren sie, so ändert sich die in ihnen gespeicherte information

Diese Information existiert in deinem (atheistischen) Weltbild nicht

blödsinn - siehe oben

Information hat immer einen intelligenten Ursprung

blödsinn - siehe oben

Und nur durch des Menschenhand gewirkte mutationen sehen wir, und die einzige Mutation, die heute noch auftreten kann, ist die krankhafte (radioaktivität, Gift, Schmutz) oder die durch den menschlichen Einfluß

unsinn. mutagene noxen und umwelteinflüsse hat es immer schon gegeben, auch vor deren anthropogener verstärkung, und mutationen finden auch spontan statt durch fehler während der meiose und mitose

Unter den Millionen Fossilen die man bereits Weltweit gefunden hat, müsste ja mindestens ein einziges dabei sein, dass ein Zwischenglied bzw. entwicklungsstadium zweier verschiedener Arten ist... Aber leider auch hier wieder Fehlanzeige

nein, die gibts zuhauf

wie schon gesagt:

jeder grundschüler in d weiß vom archäopteryx. für muslimische bildungsdefizite kann ich nichts

Und was soll das jetzt schon wieder heissen?

würde ich dich, der von übergangsformen wie eben dem archäopteryx noch nie was gehört haben will, als prototyp des muslims hernehmen, so wärst du der schlagende beweis für erschreckende bildungsdefizite bei den muslimen




überigens, ekkard: wie nett von dir, ausgerechnet und nur bei mir darauf zu bestehen, daß wir ja nicht persönlich werden wollen...

[petronius]

Al-Haitam *hat* begründet, warum wegen welcher Aussagen er Dich der Lüge bezichtigt hat. Ob diese Begründung stimmt, gehört nicht in den Schiedsfall. )

die begründung muß ich überlesen haben

wie lautet sie?

welche vorsätzliche falschaussage soll ich getroffen haben?

und natürlich spielt es eine rolle, ob die begründung eines vorwurfs stimmt

wenn du das anders siehst, dann könnte ich dich ja einen dummschwätzer nennen, der sich ungefragt in dinge einmischt, die ihn nichts angehen, und das mit deinem beitrag "begründen"

Wenn Du immer wieder Leuten sagst, dass sie "Stuss" etc. schreiben, dann ist das meine ich genau so beleidigend

mag sein. ich finde es eben mindestens so beleidigend, wenn zigfach vorgebrachte erklärungen schlicht ignoriert werden und immer wieder dasselbe sachlich falsche vorgebracht wird - umgangssprachlich nennt man das "stuß"

weißt du, agnostik: ich bins einfach leid, daß immer wieder dieselben, längst widerlegten unsinnigkeiten vorgebracht und die zigfach vorgenommenen ausführlichen erklärungen zum sachverhalt schlicht ignoriert werden. dieser thread widmet sich einem ganz spezifischen thema: dem konzept der id und warum es nicht zutreffen kann

ist irgendeiner der betreffenden bereit, sich damit zu befassen?

nein, anstatt dessen wird off topic schwadroniert über zig mal durchgekautes und diejenigen der lüge bezichtigt, welche sich auf den wissenschaftlichen kenntnisstand berufen

Ich verstehe nicht, warum die Moderation bei manchen Teilnehmern so streng vorgeht bei anderen aber viel lockerer urteilt oder gar nicht

z.t. deshalb, weil "narren narrenfreiheit gewährt" wird. al-haitams wahres wesen wird gerade durch seine auslassungen hier bis zur kenntlichkeit entstellt

Last not least: Könnten wir uns beim Schreiben nicht einfach vorstellen, der Beitrag sei eine email an unseren Chef und entsprechend formulierren?

sicher könnten wir. aber warum sollten wir das tun?

und würden wir es uns vom chef gefallen lassen, mangels eigener argumente als lügner bezeichnet zu werden?

[petronius]

Frage:

Vertritt die Wissenschaft den Standpunkt, dass die Entwicklung des nicht-lebenden Universums auf Zufall beruht? Also dass sie nicht nach Naturgesetzen abgelaufen ist und weiter abläuft.

wenn du "zufall" so definierst:

nein, natürlich nicht

[Al-Haitam]

@Al-Haitam
Du konstatierst fehlende Zwischenstufen zwischen verschiedenen Arten. Dabei kannt es diese strikte Trennung gar nicht geben - Evolution ist kontinuierlich!
Siehe mein Pferdebeispiel: http://religionsforum.de/showthread.php?tid=4667&pid=85860#pid85860

DAS stufe ich nicht als Evolution ein, weil
a) es hat sich herausgestellt, dass alle die von dir genannten Pferden von "Eohippus" bis hin zum "Equus" zur gleichen Zeit lebten. Außerdem weisen die Zähne und Knochen von diesen Pferden Merkmale auf, die diese Reihenfolge widerlegen.
und b) wir haben es IMMERNOCH mit einem Pferd zu tun. Ich rede von Weiterentwicklung, wirklich eine neue ART oder eine deutliche Änderung, z.B. an der Anatomie (neues Organ, neue Funktion eines Organs oder sowas) und DAS gibt es NICHT. Was aber hätte passieren sollen, da es ja viele verschiedene Arten heute gibt und die ja von irgendwoher kommen.

[d.n.]

@Al-Haitam
Du konstatierst fehlende Zwischenstufen zwischen verschiedenen Arten. Dabei kannt es diese strikte Trennung gar nicht geben - Evolution ist kontinuierlich!
Siehe mein Pferdebeispiel: http://religionsforum.de/showthread.php?tid=4667&pid=85860#pid85860

DAS stufe ich nicht als Evolution ein, weil
a) es hat sich herausgestellt, dass alle die von dir genannten Pferden von "Eohippus" bis hin zum "Equus" zur gleichen Zeit lebten. Außerdem weisen die Zähne und Knochen von diesen Pferden Merkmale auf, die diese Reihenfolge widerlegen.
und b) wir haben es IMMERNOCH mit einem Pferd zu tun. Ich rede von Weiterentwicklung, wirklich eine neue ART oder eine deutliche Änderung, z.B. an der Anatomie (neues Organ, neue Funktion eines Organs oder sowas) und DAS gibt es NICHT. Was aber hätte passieren sollen, da es ja viele verschiedene Arten heute gibt und die ja von irgendwoher kommen.

ad a) NEIN, sie lebten nicht gleichzeitig,..das ist erwiesen anhand von datierungen von Knochenfunden,..oder zweifest du jetzt auch die Radiocarbon-Methode an?

ad b) Was ist dann bei diesem Beispiel mit der entwicklung des Pferdehufes? Wie definierst du "deutliche Änderung"?, Muß einem Pferd deiner Meinung Nach Flügel wachsen, damit es eine "deutliche Änderung" gibt? Die von dir geforderte deutliche Änderung in der Anatomie ist anhand des Pferdehufes eindeutig genug belegt

[Al-Haitam]

die herausbildung neuer spezies (was du makroevolution nennst) verläuft über lange zeiträume, und kann daher von dir schon deshalb nicht "live" beobachtet werden. weshalb du sie nie anerkennen wirst

Und wie sieht's bei dir aus? Kann die Herausbildung neuer Spezies von DIR "live" beobachtet werden? Weshalb du sie anerkannt hast/wirst?
Wie ich schon sagte, es muss ja die ZEIT sein, die die makroevolution bewirkt, daher meine Frage: wie macht die zeit das????

gene sind informationsträger. und mutieren sie, so ändert sich die in ihnen gespeicherte information

Das heisst ganz genau InformationsVERLUST anstatt MAXIMIERUNG.
Es wird jedoch nicht erklärt, woher der Informationszuwachs im genetischen Material des jeweiligen Lebewesens stammt.
Und noch was zu deiner Information.
Die Gene sind nur das (materielle) Spiegelbild eines Menschen, nicht
das Verursachende.Beispiel:
Eineiige Zwillinge haben identisches Erbgut, dieselben Gene. Wohl sehen sie sich sehr ähnlich, doch sie sind rein körperlich voneinander zu unterscheiden, was bereits der ET widerspricht.

würde ich dich, der von übergangsformen wie eben dem archäopteryx noch nie was gehört haben will, als prototyp des muslims hernehmen, so wärst du der schlagende beweis für erschreckende bildungsdefizite bei den muslimen

Den "Vorwurf" reiche ich an dich souverän zurück. Immerhin, zu einem solchen entwickelst du dich derzeit, nachdem du hier im Forum zunächst ziemlich viel, und vielfach ziemlich unflätiges auch von dir gegeben hast. Nun, jetzt scheinst du lernfähig zu sein.

Übrigens: Der Archeopterix als Übergangsform zu den Vögeln ist genau solch ein Beispiel wie du es haben willst. Du kannst sowohl Reptilien- als auch Vogelmerkmale finden. Also genau das was du immer forderst.
Im Berliner Naturkundemuseum findest du so einen rumliegen. Kann dir den Besuch nur empfehlen

Du prahlst recht gerne mit deinem Archäopteryx herum. Obwohl der Archäopteryx KEIN Beweis für die ET ist. Er weist viel zu viele eigene Merkmale auf, die in eine Abfolge Reptil-Vogel NICHT passen. Er kann aus vielen Gründen KEIN BINDEGLIED sein. Weil das angeblich fehlende Brustbein, dass den Vogel flugunfähig machen sollte, wurde bei späteren Fossilienfunden DOCH gefunden. Also konnte der Archaeopteryx fliegen und war somit eine eigene Vogelrasse.:icon_exclaim:

[Der-Einsiedler]

Eineiige Zwillinge haben identisches Erbgut, dieselben Gene. Wohl sehen sie sich sehr ähnlich, doch sie sind rein körperlich voneinander zu unterscheiden, was bereits der ET widerspricht.

Seit zwei Jahren stimmt das vermutlich nicht mehr:

wissenschaft.de/wissenschaft/news/288498.html

[Romero]

Also konnte der Archaeopteryx fliegen und war somit eine eigene Vogelrasse.:icon_exclaim:

Oh? Fliegen = Vogel? Sind Fledermäuse also auch Vögel? Flughunde? Diverse ausgestorbene Flugsaurier, wie Pteranodon z.B.?

[Theodora]

Die Natur experimentiert.

Daher sollte der Mensch verstehen zu lernen und lernen zu verstehen.

Es heißt im Arabischen deshalb: "Rutbat al-ilmi a´ala ar-rutab". "Die Stufe der Wissenschaft ist die höchste Stufe".
Im Zusammenhang wohl so zu interpretieren, alsdass der Mensch fortlaufend forschen solle und dass das die höchste Stufe sei, nämlich die der (fortschreitenden) Erkenntnis.

Die Evolutionstheorie - nicht zu verwechseln mit einem Evolutionsmanifest -, greift dieses fortlaufende wie fortschreitende Forschen auf.

Die Evolutionstheorie widerspricht weder den religiösen Mythen noch ihren Glaubensätzen.
Die heiligen Schriften (der Völker) bedürfen einer anderen Leseweise und Erkennen, die sich wesentlich zu den wissenschaftlichen Abhandlungen unterscheiden.

Auch in den Mythen und heiligen Schriften der Völker, Kulturen bzw. den Religionen, ist zu lesen, wie sich alles zusammenfügt, Stufe auf Stufe, ein Prozess, Entwicklung, der noch lange nicht abgeschlossen ist. Auch laut den Schriften, siehe Prophetie z. B.

"Man djadda wa djad"
"Wer ernsthaft sich bemüht, findet (seinen Weg)."

[Der-Einsiedler]

Hallo, Ebru,

Deine Statements erinnern mich an ein Buch, das ich vor Jahrzehnten mal gelesen habe:

Saher, Purvezji J.:
Evolution und Gottesidee
Studien zur Geschichte der philosophischen Gegenwartsströmungen zwischen Asien und dem Abendland.
Ratingen b. Düsseldorf, 1967.

Das Buch werde ich mal wieder rauskramen und vielleicht nochmal lesen.

Gruss

DE

[petronius]

die herausbildung neuer spezies (was du makroevolution nennst) verläuft über lange zeiträume, und kann daher von dir schon deshalb nicht "live" beobachtet werden. weshalb du sie nie anerkennen wirst

Und wie sieht's bei dir aus? Kann die Herausbildung neuer Spezies von DIR "live" beobachtet werden?

kannst du nicht lesen?

Wie ich schon sagte, es muss ja die ZEIT sein, die die makroevolution bewirkt, daher meine Frage: wie macht die zeit das????

sie gibt mutation und selektion raum :icon_rolleyes:

gene sind informationsträger. und mutieren sie, so ändert sich die in ihnen gespeicherte information

Das heisst ganz genau InformationsVERLUST anstatt MAXIMIERUNG

es heißt weder verlust noch maximierung, sondern änderung
Eineiige Zwillinge haben identisches Erbgut, dieselben Gene. Wohl sehen sie sich sehr ähnlich, doch sie sind rein körperlich voneinander zu unterscheiden, was bereits der ET widerspricht

wieso das denn?

kennst du noch nicht mal den unterschied zwischen genotyp und phänotyp?

Du prahlst recht gerne mit deinem Archäopteryx herum. Obwohl der Archäopteryx KEIN Beweis für die ET ist. Er weist viel zu viele eigene Merkmale auf, die in eine Abfolge Reptil-Vogel NICHT passen

welche und wieso?

Er kann aus vielen Gründen KEIN BINDEGLIED sein

nein, für dich nur aus einem grund: weil er das nicht darf, ohne deinem aberglauben zu widersprechen

Weil das angeblich fehlende Brustbein, dass den Vogel flugunfähig machen sollte, wurde bei späteren Fossilienfunden DOCH gefunden. Also konnte der Archaeopteryx fliegen und war somit eine eigene Vogelrasse.:icon_exclaim:

bruhahaha...

und würde jemand sagen, der archäopteryx hätte nicht fliegen können, so wär das für dich der beweis, daß er ja keinesfalls ein bindeglied zwischen echsen und vögeln sein kann, nicht wahr?


es ist wirklich ermüdend, mit jemand zu diskutieren, der weder willens noch - das vermute ich mittlerweile doch - in der lage ist, wissenschaftliche sachverhalte zu erfassen