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unintelligent design
#1
jeder von uns kennt das scherzwort, daß an der konstruktion des menschen mit sicherheit keine ingenieure beteilgt waren:

kein maschinenbauer würde die kühlwasserleitung direkt neben dem auspuff verlegen, kein architekt den abwasserkanal mitten durchs vergnügungsgebiet führen

nun, so verkehrt ist dieser denkansatz gar nicht. und sollte unseren kreationisten aufstoßen. denn diese (zumindest die sich modern gebenden) verweisen ja immer wieder auf die angebliche perfektion aller lebewesen, welche ohne einen intelligenten designer nie zustandegekommen sein könne

nun, die realität ist eine andere:

Die Evolution pfuscht

://www.swr.de/swr2/programm/sendungen/wissen/evolution-pfuscht/-/id=660374/nid=660374/did=6539292/cqxiqm/index.html

tut sie natürlich nicht - dazu müßte sie ja zielgerichtet verlaufen und am erreichen dieses ziels scheitern. tatsächlich aber hat sie kein ziel, ihre entwicklungen sind ja lediglich reaktionen auf veränderte umweltbedingungen. woraus dann eben auch folgt, daß diese anpassungen nicht optimal sind im sinne einer ingenieurplanungsgerechten effizienz (maximaler output/ertrag bei minimalem input/aufwand)

ein beispiel: bei den urfischen waren die aufnahme von nahrung und sauerstoff noch gekoppelt: wasser wurde mit dem maul aufgenommen, durch die kiemen ausgeschieden, ihm dabei der sauerstoff entzogen und nahrungsteilchen zurückgehalten. ersterer wurde mit dem blut weiter verteilt, zweitere durch den darm transportiert, dort resorbiert und schließlich die reste ausgeschieden

als die tiere an land kamen, klappte das nicht mehr - sauerstoff und nahrung waren nicht mehr in demselben medium vorhanden. ein guter ingenieur hätte nun neben dem vorhandenen trakt zur nahrungsaufnahme einen davon getrennten zweiten zur sauerstoffaufnahme entworfen und gebaut - die evolution aber "entwickelte" zwar neben dem mund eine nase und neben dem darm einen luftsack (lunge), beide aber führen noch über den gemeinsamen rachenraum (ein evolutionäres überbleibsel). deshalb können landwirbeltiere (im gegensatz zu z.b. fischen) an ihrer nahrung ersticken - und je einer von hunderttausend menschen tut das auch tatsächlich

intelligent design? nein, wohl eher müßte man von stümperhaftem anstückeln an bereits vorhandenes sprechen. der mensch ist wie nicht ein effizient nach einem plan errichtetes gebäude, sondern wie ein uraltes bauernhaus, in dem jede generation irgendwo was drangebaut hat, vielleicht mal wo ein paar alte mauern abgerissen hat oder auch mal einen dachstuhl hat einstürzen lassen

dasselbe bild zeigt sich auch den evolutionsgenetikern. der überweigende teil des menschlichen erbguts besteht aus "junk-dna", also dna ohne (zumindest ohne erkennbare) funktion, also "genetischem müll" aus der vergangenheit. dabei sind gensequenzen, die ursprünglich mal eine funktion hatten, heute aber oblolet und "stillgelegt" sind, ebenso wie die eine oder andere viren-dna, die mal mit eingeschleppt und eingebaut wurde (in diesem fall ohne besondere bzw. negative auswirkung, sonst hätten die träger dieser dna nicht "genetisch überlebt")

das alles zeigt, daß da eben kein planender ingenieur oder designer zugange war. warum hätte er diesen ganzen "müll" mit einbauen sollen? das ist nur daraus erklärbar, daß eben die entwicklung der lebewesen ("evolution") ziellos erfolgt, im rückblick betrachtet umwege geht und (unschädliche) reste gescheiterter entwicklungen weiter mit sich trägt. das einzige "ziel" ist das überleben der population, d.h., maximaler fortpflanzungs- und überlebenserfolg (und sei es durch entstehung einer neuen spezies) - nicht aber das wohlergehen des individuums

auch dafür ein beispiel: in d tragen viele sorben ein spezielles gen, das zu einer erhöhten krebsanfälligkeit führt. wie ist das möglich? auf den ersten blick betrachtet, müßte sich das doch nachteilig auf das überleben der population ausgewirkt haben, dieser genotyp müßte also ausgestorben sein. nun hat man aber herausgefunden, daß eben jenes gen zu einer verminderung von spontanaborten in der schwangerschaft führt: maximierung des fortpflanzungserfolgs - und wenn nach erfolgter vermehrung das individuum an krebs stirbt, so ist das der evolution doch egal (mission already accomplished)

würde ein intelligenter designer (dem ja außerdem angeblich das wohl des menschen am herzen liegt) so zynisch planen? nein - warum sollte er? er würde die unanfälligkeit für aborte und die krebsentstehung auf verschiedenen genen ansiedeln und das erste einbauen, das zweite verwerfen

intelligent design? wer ernsthaft diesen anspruch erhebt, ist entweder blind oder verleugnet seine eigene intelligenz
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#2
Interessanter Text. Aber ich bin sicher, Kreationisten und ID-Evolutionisten werden uns das erklären können.

Gruss

DE
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#3
Wir werden mit der Konfrontation zwischen hardcore-Gläubigen und den liberalen, aufgeklärten Menschen leben müssen. Es handelt sich schlicht um das Unterscheidungsmerkmal schlechthin. Es wird schon allein deshalb keine Annäherung geben.

Abgesehen davon besteht immer noch das große Missverstehen, dessen, was Glaubensgeschichten überhaupt tun. Viele Menschen glauben, die Schöpfung sei eine Erklärung für die Entstehung und Entwicklung unserer Welt.

Das ist ein schlichtes Missverständnis (alt-)jüdischen Denkens, auf das Eugen Drewermann hingewiesen hat. Alles Sein beschreibt die jüdische Tradition als Werdensgeschichte bis in skurril begründete Vergabe von Ortsnamen, gibt also eine Rezeptur, wie gekommen ist, was existiert - so auch die Situation, in der sich der Mensch im Allgemeinen befindet. Im naturwissenschaftlichen Sinn stimmt die Geschichte natürlich nicht, weil dies nicht ihre Aufgabe ist! Ihre Aufgabe ist es, die Beziehungen des Menschen zu Mensch, Natur und Gott in einen geregelten Zusammenhang zu stellen und zu tradieren.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#4
Da gehe ich noch einen Schritt weiter: Für einen Gott ablehnenden Menschen mag das schlüssig vorkommen, sicherlich kein Problem. Für einen Gott glaubenden Menschen mit Anerkennung des Evolutionsgeschehens könnte bspw. die Frage aufkommen, woher die Initialzündung zu all diesen Abläufen gekommen ist, die im Laufe der Zeit aus menschlicher Sicht in tausenden von mathematisch und physikalisch usw. definierten bzw. begründeten Gesetzen u. Formeln definiert werden konnten.

Ist dieses Empfinden für einen Nicht Glaubenden so schwer zu verstehen bzw. nachzuempfinden oder klebt ein solcher Mensch nicht anders ebenfalls an einem Dogma: Was nicht sein kann, darf nicht sein?!

Die Sichten sind verschieden. Die Ursache(n) für beide bislang unbekannt. Dennoch beanspruchen beide aus unterschiedlichen Argumentationsebenen heraus, die Wahrheit für sich gepachtet zu haben. Toleranz: nicht angesagt. Gegenseitige Vorwürfe: Hoch leben die Diskussionen und Vorwürfe des Unverständnisses!

Gruß
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#5
(27-07-2010, 20:27)alwin schrieb: Da gehe ich noch einen Schritt weiter: Für einen Gott ablehnenden Menschen mag das schlüssig vorkommen, sicherlich kein Problem

was genau? die von mir zitierten ausführungen zum wirken der evolution?

ich seh jetzt eigentlich keinen grund, warum ein an einen gott (und sei es ein schöpfergott) glaubender damit probleme haben sollte, geschweige denn, welche

Zitat:Für einen Gott glaubenden Menschen mit Anerkennung des Evolutionsgeschehens könnte bspw. die Frage aufkommen, woher die Initialzündung zu all diesen Abläufen gekommen ist, die im Laufe der Zeit aus menschlicher Sicht in tausenden von mathematisch und physikalisch usw. definierten bzw. begründeten Gesetzen u. Formeln definiert werden konnten

für den an einen schöpfergott glaubenden dürfte die antwort auf diese frage klar sein :icon_cheesygrin:

sie steht ja auch zum evolutionsgeschehen in keinerlei widerspruch: der schöpfergott bedient sich der evolution als werkzeug seiner schöpfung, bzw. hat diese zu diesem zweck so eingerichtet

(27-07-2010, 20:27)alwin schrieb: Ist dieses Empfinden für einen Nicht Glaubenden so schwer zu verstehen bzw. nachzuempfinden oder klebt ein solcher Mensch nicht anders ebenfalls an einem Dogma: Was nicht sein kann, darf nicht sein?!

nein, warum auch?

man muß sie sich deshalb bloß nicht zu eigen machen

ich weiß jetzt nicht, was du eigentlich konkret meinst

Zitat:Die Sichten sind verschieden. Die Ursache(n) für beide bislang unbekannt

die sichten auf evolution versus kreation/id sind so verschieden wie die ursachen bekannt sind: nüchterne analyse des realen befunds versus krampfhaftem zurechtbiegen desselben, um ihn in ein wörtliches verständnis der jeweiligen heiligen schrift zu zwängen

Zitat:Dennoch beanspruchen beide aus unterschiedlichen Argumentationsebenen heraus, die Wahrheit für sich gepachtet zu haben

ein wissenschaftlich-nüchterner rationalist würde so etwas absurdes nie für sich in anspruch nehmen

Zitat:Toleranz: nicht angesagt. Gegenseitige Vorwürfe: Hoch leben die Diskussionen und Vorwürfe des Unverständnisses!

wovon genau redest du?
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einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#6
@petronius
Ich bin auf Ekkards Einlassung eingestiegen. daher auch mein Kommentar: Ein Schritt weiter.
Ich bin an keiner Stelle auf einen Kommentar Deinerseits an irgendeiner Stelle eingegangen (den ich auch kaum gelesen, allenfalls überflogen habe), wenn der Zufall das vielleicht zu vermitteln vermag. Der Gedanke Ekkards, und darauf habe ich einfach ein paar Gedanken meinerseits spontan addiert. Also bitte keine Vermutungen und Spekulationen, die nicht zur Sache gehören.

Ich werde mir aber Deine Einwendungen morgen früh nochmals in Ruhe durchlesen und gerne sachgerecht darauf reagieren... ein paar interessante Ansatzpunkte sind mir nämlich aufgefallen, und darauf möchte ich dann auch entsprechend eingehen können!

Gute Nacht!

Gruß
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#7
(27-07-2010, 11:15)petronius schrieb: intelligent design? wer ernsthaft diesen anspruch erhebt, ist entweder blind oder verleugnet seine eigene intelligenz

Wie sagte schon unser letzter Universalgelehrter Gottfried Wilhelm Leipniz so schön: "Unsere Welt ist die beste aller möglichen Welten, sie besitzt einen maximalen Reichtum von Momenten und in diesem Sinne die größtmögliche Mannigfaltigkeit"

Vieleicht denken die Intelligent-Design-Anhänger ja ähnlich Icon_wink
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#8
(27-07-2010, 22:45)alwin schrieb: Also bitte keine Vermutungen und Spekulationen, die nicht zur Sache gehören

:huh:

(27-07-2010, 22:45)alwin schrieb: Ich werde mir aber Deine Einwendungen morgen früh nochmals in Ruhe durchlesen und gerne sachgerecht darauf reagieren

gerne
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#9
(27-07-2010, 22:48)Gundi schrieb: Wie sagte schon unser letzter Universalgelehrter Gottfried Wilhelm Leipniz so schön: "Unsere Welt ist die beste aller möglichen Welten, sie besitzt einen maximalen Reichtum von Momenten und in diesem Sinne die größtmögliche Mannigfaltigkeit"

Vieleicht denken die Intelligent-Design-Anhänger ja ähnlich Icon_wink

obwohl ich leibniz da nur in einem sehr spezifischen sinn zustimme (selbstverständlich ist unsere die beste aller real möglichen welten in dem sinn, als sie ja evidenterweise ist und die anderen denkbaren möglichkeiten keine realität erlangt haben), verstehe ich jetzt doch nicht den zusammenhang
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#10
(27-07-2010, 22:48)Gundi schrieb: Wie sagte schon unser letzter Universalgelehrter Gottfried Wilhelm Leipniz so schön: "Unsere Welt ist die beste aller möglichen Welten, sie besitzt einen maximalen Reichtum von Momenten und in diesem Sinne die größtmögliche Mannigfaltigkeit"

Vieleicht denken die Intelligent-Design-Anhänger ja ähnlich Icon_wink

Leibniz in allen Ehren, vor allem den Mathematiker Leibniz, aber ich finde eine solche Aussage masslos überheblich. Er konnte nur von dieser "Welt" (Erde) wissen, andere kannte er damals nicht und kennen wir heute nicht, und insofern ist seine Aussage "leer" und typisch für einen Theisten.

Lieben Gruss

DE
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#11
@petronius
So ganz kann ich Deine Fragen bzw. Einwendungen zu meinem Posting nicht verstehen.
Aber ich versuchs mal "step by step":

Zitat:ich seh jetzt eigentlich keinen grund, warum ein an einen gott (und sei es ein schöpfergott) glaubender damit probleme haben sollte, geschweige denn, welche
Im Grunde genommen nicht. Daher auch meine Einschränktung, weil es auf die Art des Glaubens ankommt. Dazu gehören mit Sicherheit Menschen, die im Grunde genommen aus der Bibel ein Geschichtsbuch im religiösen Sinne machen wollen.

Zitat: Zitat:Für einen Gott glaubenden Menschen mit Anerkennung des Evolutionsgeschehens könnte bspw. die Frage aufkommen, woher die Initialzündung zu all diesen Abläufen gekommen ist, die im Laufe der Zeit aus menschlicher Sicht in tausenden von mathematisch und physikalisch usw. definierten bzw. begründeten Gesetzen u. Formeln definiert werden konnten


für den an einen schöpfergott glaubenden dürfte die antwort auf diese frage klar sein Icon_cheesygrin
"Jein".
Zitat:sie steht ja auch zum evolutionsgeschehen in keinerlei widerspruch: der schöpfergott bedient sich der evolution als werkzeug seiner schöpfung, bzw. hat diese zu diesem zweck so eingerichtet
Dem Gedanken habe ich nichts entgegenzusetzen.
Zitat: (Gestern 20:27)alwin schrieb: Ist dieses Empfinden für einen Nicht Glaubenden so schwer zu verstehen bzw. nachzuempfinden oder klebt ein solcher Mensch nicht anders ebenfalls an einem Dogma: Was nicht sein kann, darf nicht sein?!


nein, warum auch?

man muß sie sich deshalb bloß nicht zu eigen machen
Müssen und Können sind bekanntlich zwei verschiedene Einstellungen. Ich nehme nicht an, daß hier ein einheitliches Denken in der Annahme vorliegt.
Zitat:ich weiß jetzt nicht, was du eigentlich konkret meinst
Daß ein angewandter Dogmatismus auf beiden Seiten erkennbar ist, wenn die Einstellungen ins Extreme gehen.

Zitat: Zitat:Dennoch beanspruchen beide aus unterschiedlichen Argumentationsebenen heraus, die Wahrheit für sich gepachtet zu haben


ein wissenschaftlich-nüchterner rationalist würde so etwas absurdes nie für sich in anspruch nehmen
Das mag auf den "normal" denkenden Menschen sicherlich zutreffen.
Zitat: Zitat:Toleranz: nicht angesagt. Gegenseitige Vorwürfe: Hoch leben die Diskussionen und Vorwürfe des Unverständnisses!


wovon genau redest du?
Von Menschen mit extremer Einstellung und dem daraus resultierenden Verhalten, von was denn sonst! Deshalb hatte ich in den Arten der Einstellungen unterschieden!

Jetzt klar?

Gruß
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#12
(28-07-2010, 10:40)alwin schrieb: (Gestern 20:27)alwin schrieb: Ist dieses Empfinden für einen Nicht Glaubenden so schwer zu verstehen bzw. nachzuempfinden oder klebt ein solcher Mensch nicht anders ebenfalls an einem Dogma: Was nicht sein kann, darf nicht sein?!

Zitat:nein, warum auch?

man muß sie sich deshalb bloß nicht zu eigen machen
Müssen und Können sind bekanntlich zwei verschiedene Einstellungen

sicher. ich sprach von müssen - warum du jetzt auf können kommst, versteh ich nicht

"Menschen mit (derart) extremer Einstellung und dem daraus resultierenden Verhalten" sind nämlich nicht das thema dieses threads
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#13
@petronius
Ich stimme Dir zu, daß ein Extremverhalten - egal auf welcher Seite - sicherlich nicht zum Durchschnitt gehört. Dennoch mußte ich desöfteren beobachten, daß die Bewegung vom Durchschnittsdenken zu einer Extremhaltung desöfteren in solchen Diskussionen entstehen, weil jeder halt seine Auffassung für rechtens hält und dabei unbemerkt eskaliert, um diese Einstellung für sich selber und z.T. auch anderen gegenüber zu bestätigen bzw. bekräftigen.. Aus diesem Grunde habe ich es angesprochen.

Gruß
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#14
Ein interessanter Eingangs-Beitrag, schade dass der Thread mal wieder auszuufern droht. Alwin, sitz doch einfach mal aufs Maul, statt bei jeder Gelegenheit die "Einwendungen" Petronius' als persönlichen Rachefeldzug zu sehen.
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#15
(27-07-2010, 23:58)petronius schrieb:
(27-07-2010, 22:48)Gundi schrieb: Wie sagte schon unser letzter Universalgelehrter Gottfried Wilhelm Leipniz so schön: "Unsere Welt ist die beste aller möglichen Welten, sie besitzt einen maximalen Reichtum von Momenten und in diesem Sinne die größtmögliche Mannigfaltigkeit"

Vieleicht denken die Intelligent-Design-Anhänger ja ähnlich Icon_wink

obwohl ich leibniz da nur in einem sehr spezifischen sinn zustimme (selbstverständlich ist unsere die beste aller real möglichen welten in dem sinn, als sie ja evidenterweise ist und die anderen denkbaren möglichkeiten keine realität erlangt haben), verstehe ich jetzt doch nicht den zusammenhang

Soll auch mit einem Augenzwinkern betrachtet werden.
Leipniz geht das Theodizeproblem grob gesagt mit der Lösung an, dass die unserer Welt die bestmögliche ist. Gott hat bereits das Beste geschaffen. Die "Fehler" darin, müssen akzeptiert werden.
Naja, und vieleicht denkt der ein oder andere Intelligent-Design-Fan ja auf ähnliche Weise und das ist seine Erklärung warum Nahrung und Luft durch den selben Mund müssen Icon_wink
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