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Die Weltordnung Baha'u'llah's
#31
Danke, Thomas. Das wusste ich nicht.

LG

DE
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#32
Zitat:Das Christentum hat ungefähr 350 Jahre gebraucht, bis es "staatstragend" war, der Islam auch etwa 350 Jahre - also denke iuch mal das wir Baha'i auch noch mindestens 200 Jahre dafür brauchen... Und dann: JA - eine Welthilfssprache -die gleichberechtigt zur Muttersprache in den Schulen glehrt werden soll De facto haben wir das in Europa ja schon mit Englisch...

Der Islam war bereits zur Lebenszeit von Mohammed Staatskult. Das Christentum wurde im Römischen Reich dazu gemacht, was der Kirche schadete, da die Lehre Christi ja nicht von dieser Welt ist.

Zitat:JA ein Einheitsrecht - ich erinnere mal daran, dass die Rechtsgrundlage von Judentum und Christentum, die 10 Gebote Eingang in die Rechtsphilosophie des Abendlandes und deren verschiedener Nationalstaaten gefunden haben Das ist offensichtlich ganz in Ordnung (auch wenn's nicht so richtig funktioniert...), aber die Forderunmg der Baha'i danach, diese Grundlage zu erneuern - die soll falsch sein....

Der Unterschied ist, dass Bahai eine Scharia ähnlich der islamischen einführen wollen und zudem die gesamten Staat durch ihre Institutionen ersetzen wollen.

Zitat:Fakt, liebe Angelika, ist: Du kennst da Machwerk von Ficcia recht gut - o.K. Nun erkundige Dich, ob das auch so ist wie Du es gelesen hast: Schreib doch einfach mal (in Englisch) das Universale Haus in Haifa an und frage mal, ob die Jungs und Mädchen zukünftig die Weltherrschaft, die Weltdiktatur anstreben (Universal House of Justice of the Baha'i-Faith, Postbox, Haifa"Israel), Du kannst auch eine e-mail-Anfrage an den Nationalen Rat schicken (info@bahai.de, nsagermany@bahai.de) - und dann haste nach einiger Zeit alle Info's zusammen; die die Du eh schon hast und die, die Dir noch fehlen. Und dann - entscheide selbst.

Ja ich kenne seine beiden Bücher über die Bahai-Religion. Sind recht nützlich, da sie mal ein paar Sachen ohne die übliche Weisheit (Hikmat - so nennen Bahai das schönen von unangenehmen Tatsachen). Sie sind praktisch das negative Spiegelbild zur geschönten Literatur der Bahai.

Anstatt mir dauernd zu sagen wie manipuliert und dumm ich doch sei geh doch lieber ein mal auf das Gespräch ein. Oder kannst du nur beleidigen und nicht argumentieren?

Und das ich von den offiziellen Institutionen natürlich eine entsprechend weise Antwort bekomme ist mir auch klar ohne dort eine Mail oder einen Brief hinzuschicken.

Im Universalen Haus der Gerechtigkeit sind keine Frauen erlaubt, auch wenn die Bahai immer so tun als ob sie die Oberfeministen wären.

Zitat:jede Schrift bedarf der Interpretation - das ist bei uns Baha'i sogar ausdrücklich festgelegt. Und diese Interpretation - wird gemacht, wenn die Zeit dafür reif ist... im Moment scheint das so zu sein, weil sich nämlich recht viele Baha'i weltweit damit beschäftigen...

Shoghi Rabbani hat den politischen Anspruch der Bahai-Religion schon absolut verbindlich für Bahai interpretiert.

Zitat:Beispiel zum Thema Homesexualität: Baha'u'llah sagt dazu nur einen Satz: In der Frage der Knaben - meine Zunge weigert sich das auch nur auszusprechen. Wenn für Baha'u'llah etwas so verabscheuungswürdig ist, das Er sich weigert darüber zu reden - dann heisst das für uns Baha'i, dass Homosexualität für uns verboten ist. Ein "Strafrechtskatalog" ist da aber für uns nicht bestimmt - den kann kein Baha'i aus diesem Satz Baha'u'llah's herauslesen.

In eurem heiligsten Buch steht sehr wohl eine Strafe für Unzucht, eine steigende (fixe) Geldstrafe und Erniedrigung im Jenseits. Die Strafe für homosexuelle Unzucht soll das Universale Haus der Gerechtigkeit erlassen. Willst du die Zitate haben?
Setzt alles daran, durch die enge Tür einzutreten! Denn das sage ich euch: Viele werden versuchen einzutreten, und es wird ihnen nicht gelingen. (Lk 13,24)
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#33
(05-10-2010, 02:04)t.logemann schrieb: Und dann: JA - eine Welthilfssprache -die gleichberechtigt zur Muttersprache in den Schulen glehrt werden soll De facto haben wir das in Europa ja schon mit Englisch...
JA- eine einheitliche Shrift -die gleichberechtigt zur eigenen kulturellen Schrift erlernt werden soll auch das gibt's in Europa und Asien schon mit lateinischer Schrift...

Den abschließenden Satz (2. Stufe der Einführung der Weltsprache) hast Du uns unterschlagen!

Zitat:Bahá'u'lláh gebietet die Einführung einer Weltsprache und einer Weltschrift. Er sieht zwei Stufen dieses Prozesses vor: zuerst die Auswahl einer bestehenden oder künstlich geschaffenen Sprache, die dann an allen Schulen der Welt als Hilfssprache neben der Muttersprache zu lehren ist. Die Staaten der Welt sind aufgerufen, durch ihre Parlamente dieses bedeutsame Gesetz zu erlassen. Die zweite Stufe in fernerer Zukunft ist die Einführung einer einzigen Sprache und Schrift für alle Erdenbewohner.

t.logemann schrieb:…dann heisst das für uns Baha'i, dass Homosexualität für uns verboten ist. Ein "Strafrechtskatalog" ist da aber für uns nicht bestimmt - den kann kein Baha'i aus diesem Satz Baha'u'llah's herauslesen.

Der Strafkatalog wird wohl erst kommen, wenn ihr einmal in der Lage sein werdet, eure Vorstellungen von Verbot und Bestrafung der Übertretung eurer Verbote durchzusetzen. Derzeit wäre ein solcher Strafkatalog wohl kontraproduktiv. Aber angekündigt ist er! Siehe ein paar Zeilen tiefer.

für euch…(!) ist auch außerehelicher Sex (gleichgehalten mit Ehebruch, wenn ich nicht irre?) verboten. Wenn ihr einmal in einem Staat das Sagen haben werdet, fürchte ich, wird dieser dort für alle verboten sein.

Auf einer von euren Seiten heißt es:

Zitat:"Baháu'lláh hat vorgesehen, dass das Universale Haus der Gerechtigkeit die Strafen für Ehebruch und gleichgeschlechtliche Unzucht je nach der Schwere der Tat bestimmt".

Was da einmal bestimmt werden wird, steht in den Sternen. Was soll in diesem Zusammenhang "Schwere der Tat" heißen? Hast Du Beispiele?

An welchen Rechtsnormen wird sich das Universale Haus der Gerechtigkeit beim Bestimmen des Strafmaßes (für außerehelichen Sex, gleichgeschlechtlichen Sex, Ehebruch) orientieren? An westlichen Werten doch wohl eher nicht (?), in einer modernen Gesellschaft ist davon ja nichts "verboten".
MfG B.
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#34
Zitat:An welchen Rechtsnormen wird sich das Universale Haus der Gerechtigkeit beim Bestimmen des Strafmaßes (für außerehelichen Sex, gleichgeschlechtlichen Sex, Ehebruch) orientieren? An westlichen Werten doch wohl eher nicht (?), in einer modernen Gesellschaft ist davon ja nichts "verboten".
Die Zeit der Aufklärung ist hier wohl auch vorbei gerutscht. Mal davon ausgegangen, daß Bahai im Vergleich zu anderen Religionen noch in den Kinderschuhen steckt (oder gar in der Babyzeit?), ist der Konservatismus schon im Vormarsch. So meine Erkenntnisse aus einem früheren Forum, in dem Bahai die Vormachtstellung hatten/haben. Dort wurden dann nahezu alle Kritiker über Nacht sang- und klanglos gesperrt... Auch eine Methode!

Gruß

Gruß
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#35
Das "frühere Forum" kenn' ich auch, lieber Alwin (wie Du wohl weisst) und die Auseinandersetzung zwischen mirt und meinem dortigen Baha'i "Freund" hat hohe Wellen geschlagen, die immer noch nicht "verebbt" sind....

Man kann jede Religion zur Diktatur missbrauchen - wenn ich aber sehe das die Religion meines Herzens zu Diktatur missbraucht wird - dann gehe ich auf die Barrikaden...

Lieber Bion,

selbstverständlich - ein "Strafrechtskatalog" kann in der weit entfernten Zukunft kommen - wir reden hier über einen Zeitabschnitt der vielleicht 500 oder 800 Jahre in der Zukunft liegt. Du und ich - wir leben jetzt, hier und heute, und keinesfalls beträgt unsere Lebenserwartung 500 oder 800 Jahre... Und wer weiss was sich dann im Vergleich zu heute noch alles geändert hat.

Der Gesellschaftsentwurf Baha'u'llah's geht von einer geistig gereiften Menschheit aus. Diese geistig gereifte Menschheit kann die Bestimmungen der Baha'i-Religion als sinnvoll empfinden, sie muss vorher diese Bestimmungen jedoch demokratisch legitimieren. Ob das in 300, 500, 800 Jahren so der Fall ist - warum soll ich mit jetzt darüber den Kopf zerbrechen?

Solange der "Grösste Friede" nach der Baha'i-Religion nicht eingetreten ist - solange sind Baha'i verpflichtet, die Gesetze ihres derzeitigen Nationalstaates zu beachten, ihnen zu folgen und sich loyal zu ihrer jeweiligen Regierung zu verhalten - also muss keiner befürchten, das ihm oder ihr die staatlich garantierten Rechte dieser Zeit durch oder von Baha'is entzogen wird - bis wir eine Religion mit 3, 4, 5, 6, Milliarden Mitgliedern sind - werden wohl noch mehr als nur "ein paar Jahre" in's Land gehen...
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#36
(04-10-2010, 08:02)t.logemann schrieb: Wer ein Haus vorsätzlich durch Feuer zerstört, den sollt ihr auch verbrennen. Wer einem anderen vorsätzlich das Leben nimmt, den sollt ihr auch töten
...
Was ist daran misszuverstehen?

also todesstrafe ja

danke für diese klarstellung, welche ja für das verständnis von menschenwürde und -rechten nicht unerheblich ist

(04-10-2010, 08:02)t.logemann schrieb: Zum gegenwärtigen Pluralismus:

...es ist ziemlich egal ob der Bezirksbürgermeister der CDU oder den LINKEN angehört - richtig "machen" können sie wegen der Geldnot der Bezirke sowieso nix....

Eine Baha'i-Strukturierung würde folgendermassen aussehen: Jeweils 500 bis 1.000 Bürger wählen aus iheren Reihen ein neunköpfgiges Verwaltungsgremium. Und diese Verwaltungsgremium kümmert sich genau um die Probleme genau dieses Gebietes in dem diese 500 oder 1000 (oder auch 2000) Bürger leben. Und alle solcherart gewählten Bürgervertretungen beraten gemeinsam über die Regelungen, die eben alle Bürger in dem Bezik Mitte betreffen

und die könnten dann trotz "Geldnot richtig was machen"?

seh ich jetzt nicht unbedingt

(04-10-2010, 08:02)t.logemann schrieb: In einer Baha'i-Gesellschaft gäb's keine Parteikandidaten, wohl aber Direktkandidaten - ohne Wahlwerbung

woher wissen die wähler, wofür der von ihnen wählende eigentlich steht?

(04-10-2010, 08:02)t.logemann schrieb: Im Gegensatz zum jetzigen System müsste hier der Gesamtbevölkerung insoweit Rechnung getragen werden, als das man für 50.000 Bürger einen Abgeordneten nach Baha'i-Prinzipien zur Wahl stellt. Das Ziel der Sache ist,dassdie Anliegen der Bürger vermehrt Eingang in die Beratungen der Verwaltung finden

aber wie schaut das konkret aus?

geht der kandidat von haus zu haus, um seine vorstellungen bekannt und plausibel zu machen?

tut das der gewählte, um sich die anliegen der bürger zu eigen zu machen?

oder wird das eine klienteldemokratie, wo jeder "eingaben machen" kann, um seine partikularinteressen vorzubringen?

wie schaut diese bürgerbeteiligung konkret aus?

(04-10-2010, 08:02)t.logemann schrieb: In der gegenwärtigen parlamentarischen Parteiendemokratie haben wir die aus Parteienkoalitionen gebildete Regierung, das Bundestagsparlament mit festgefügten Mehrheiten, die Kammer des Bundesrates mit ebenso festgefügten Mehrheiten - und das war's. Was zur Aufhebung, ja zum Aufbrechen der Parteienstruktur fehlt - ist eine Kammer der Unabhängigen, die frei von jeglicher parteipolitischen Beeinflussung gewählt werden

man könnte zum einen die parteienstruktur (daß sich gesinnung in parteien artikuliert und so der politischen diskussion und letztlich parlamentarisch-demokratischer beschlußfassung unterwirft) für gar nicht so grundverkehrt halten, ohne deshalb über die realen mißstände in innerparteilicher demokratie und und klientelismus hinwegzusehen, sondern sie vielmehr kritisch anzusprechen

aber wieder:

wie kann, wie soll so eine "Kammer der Unabhängigen gewählt werden"?

was qualifiziert sie, wer genau legitimiert sie und nach welchen regeln?
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#37
(05-10-2010, 09:52)t.logemann schrieb: Beispiel zum Thema Homesexualität: Baha'u'llah sagt dazu nur einen Satz: In der Frage der Knaben - meine Zunge weigert sich das auch nur auszusprechen. Wenn für Baha'u'llah etwas so verabscheuungswürdig ist, das Er sich weigert darüber zu reden - dann heisst das für uns Baha'i, dass Homosexualität für uns verboten ist
...
Aber wer von vorneherein an die Baha'i-Religion mit Vorurteilen heran geht

ich finde, das muß man gar nicht erst, um hier gänsehaut zu kriegen

bahaulla erweist sich (imho in beleidigender weise) als homophob, und diesem führerbefehl wird blind folge geleistet

so jedenfalls klingt das für mich
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#38
(06-10-2010, 06:07)t.logemann schrieb: selbstverständlich - ein "Strafrechtskatalog" kann in der weit entfernten Zukunft kommen - wir reden hier über einen Zeitabschnitt der vielleicht 500 oder 800 Jahre in der Zukunft liegt

Der Gesellschaftsentwurf Baha'u'llah's geht von einer geistig gereiften Menschheit aus

ich frage mich da immer wieder, wie eigentlich aus solch idealistischen vorstellungen dann jahreszahlen abgeleitet werden

(06-10-2010, 06:07)t.logemann schrieb: Diese geistig gereifte Menschheit kann die Bestimmungen der Baha'i-Religion als sinnvoll empfinden

auch interessant:

wie "geistige reife" ganz selbstverständlich daran gemessen wird, inwieweit sie in der übereinstimmung mit der eigenen ideologie besteht
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#39
Lieber Petronius (wie war der Urlaub?),

Zur ersten Frage - bitte weiterlesen: Lebenslange Haft kann anstelle der Todesstrafe treten. So steht's im Kitab-i-Aqdas.

2.
Dezentralisierung - könnte schon etwas gegen Geldnot ausrichten... Allerdings ist dann eher die Frage: Wie könnte ein Steuersystem nach Baha'i-Richtlinien aussehen? Obwohl hier sicher noch keine Pläne "en detail" vorliegen, denke ich mir das ein Steuersystem in etwa wie folgt gegliedert sein kann:

Mehrwertsteuer: zwischen 9 und 19%
Lohn- und Einkommenssteuer: zwischen 9 und 19%
Börsenumsatzsteuer, Mineralölsteuer, Versicherungssteuer, Kapitalertragssteuer, Zinsabschlagssteuer und wie sich die ganzen Nebensteuern alle nennen - orientieren sich am Satz der Mehrwersteuer.

Dazu käme eine gesetzliche Verpflichtung der Armutsbegrenzung -Mindestlohn z.B.- und eine gesetzliche Definierung des Höchstlohnes - ich sag mal aus dem Bauch heraus 120.000.- € brutto für einen Single, 240.000.- € für Ehepaare pro Jahr. Alles was darüber hinaus geht muss mit 90% besteuert werden. Aber wie gesagt, das ist meine persönliche Meinung.

Innerhalb unserer Religion gibt es das "Dorfmodell" Abdul'Baha's. Danach gehören Bodenschätze grundsätzlich dem Staat; 30% des Gewinnes aus der Verwertung der Bodenschätze sind global an die Regierungen zur Bildungsversorgung und zur Versorgung der Kranken, Armen, Witwen und Waisen abzuführen. Wenn also das Barrel Öl 3.-$ kostet, dann fliesst 1.- $ davon in die Staatskasse. In einer zusammengewachsenen Welt wird dieser eine Dollar dann aber auf alle Staaten der Welt aufgeteilt, damit jeder Staat Mittel zur Vorsorge und Fürsorge zur Verfügung hat. Analog hierzu müssten natürlich auch die Gewinne aus Luftkraft/Windernergie, Sonnenenergie/Thermalenergie und Wasserkraft aufgeteilt werden.

3

Gute Frage - woher wissen denn die Wähler...:
Ganz einfach: Eine Beha'i-Demokratie lebt von der Beteidigung aller Bürger. Was heute mühsam mit Bürgerinitiativen "erkämpft" werden muss, wird in der Baha'i-Demokratie durch Bürgerinitiativen in gemeinsamer Beratung mit handelnden und planenden Ausschüssen umngesetzt werden können. Zudem gibt es - für Baha'i - die alle 19 Tage verpflichtende "Gemeindeversammlung", genannt "19-Tage-Fest". Neben einem beginnenden geistigen Teil - Andacht und Gebet - ist der zweite und dritte Teil des Festes von besonderer Wichtigkeit: Im zweiten Teil werden die Angelegenheiten der Gemeinde besprochen, Anregungen aufgenommen, aus der lokalen "Regierung" gefasste Beschlüsse erläutert und selbstverständlich zur Diskussion gestellt, im dritten, geselligen Teil - Essen und Trinken, Tanzbein schwingen oder einfach nur zusammensitzen und reden - lernt man sich wechselseitig besser kennen - und kann alleine vom Kennen-lernen schon mal eine vorab Auswahl treffen, wer vielleicht bei der nächsten Wahl für welches Amt "besser" geeignet wäre.

4

Die "Parteiendemokratie" wäre nicht so tragisch, wenn die Parteien sich als repräsentative Teile der Meinung der Bürger sehen würden und ihr Bemühen darauf legen würden, möglichst viele dieser unterschiedlichen Meinungen in ein möglichst harmonisches Regierungsgeschehen umzusetzen. Das ist aber nicht der Fall - es gibt eine Regierungskoalition, eine parlamentarische Opposition - und stehen sich "wie Hund und Katz" bis zur nächsten Wahl entgegen. Ein drittes, im Regierungsgeschehen schon aus Gründen der Verschiebung der Machtverhältnisse unabhängis Gremium könnte diese Erstarrung aufheben. Sowas kann zu Verhältnissen wie in NRW führen, wo die derzeitige Minderheitenregierung ihre Politik so ausformen muss, das von der jeweiligen Opposition mindestens ein Abgeordneter auch mitstimmen muss. Das macht zwar die Parteiklientelpolitik schwieriger - ist aber letztlich im Interesse der Berücksichtigung der "Anderen" demokratischer.

Damit sowas überhaupt mal irgendwann "greift", muss vorher vermutlich das Grundgesetz geändert werden - und nun möge man nicht "aufheulen": Alle von Menschen gemachten Gesetzen unterliegen der Veränderung, falls sich die entsprechenden Mehrheiten zur Veränderung finden. Und unser Grundgesetz ist schon ein paar mal in den letzten 60 Jahren geändert worden...

Was qualifiziert den "Unabhängigen"? Nun, das Interesse daran aktiv als kleiner Teil der gestaltenden Kraft des Parlamentes mitwirken zu wollen. Dieses Interesse kann der Unabhängige in seiner "dienstbaren" Arbeit z.B. in den Ausschüssen und Initiativen der Bürger bereits vertreten - und sich überlegen, ob er seine Person zur Wahl anbietet. Ein Wahlkampf ist schon alleine deswegen nicht erforderlich, weil man den Kandidat aus dessen dienstbarer Arbeit in Gremien und Initiativen ja bereits kennt.

5

Das grosse Problem - das ich übrigends auch bei der Vermittlung der Baha'i-Grundlagen habe - ist, dass wir heute mit den uns zur Verfügung stehenden "Mitteln" und Gedankengängen eine möglicherweise in der Zukunft existierende Gesellschaft beschreiben wollen, die unter ganz anderen Bedingungen lebt als wir sie heute kennen. Ich empfinde es z.B. als Beleidigung meines Offenbarers, wenn Du diesem "Homophobie" unterstellst, kann aber auch gleichzeitig unter Berücksichtigung des derzeit herrschenden Freiheitsbegriffes verstehen, wie Du zu dieser beleidigend Auffassung kommst.

Ohne jetzt auf die Beleidigung eingehen zu wollen - bringt nix - stehen wir hier vor einem Grundsatzproblem: Ist einzig und alleine die von Menschen gedachte, erdachte und so wie bisher umgesetzte "Ordnung" Garant für eine zivilisatorische Fortentwicklung wenigstens der nächsten tausend Jahre, oder benötigen wir eben für diese Fortentwicklung einen ab einem gewissen Punkt nicht mehr zu hinterfragenden "göttlichen Ordnungssinn"?

Deine Antwort darauf - glaube ich zu kennen... meine kennst Du auch...:icon_rolleyes:
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#40
(10-10-2010, 17:23)t.logemann schrieb: Lieber Petronius (wie war der Urlaub?)

sehr entspannt und interessant

ich kann quebec im indian summer nur weiter empfehlen

(10-10-2010, 17:23)t.logemann schrieb: Zur ersten Frage - bitte weiterlesen: Lebenslange Haft kann anstelle der Todesstrafe treten. So steht's im Kitab-i-Aqdas

ja, schon. aber grundsätzlich und abgesehen von dieser kann-bestimmung bleibt die todesstrafe ethisch gerechtfertigt und damit anwendbar -oder nicht?

(10-10-2010, 17:23)t.logemann schrieb: Dezentralisierung - könnte schon etwas gegen Geldnot ausrichten...

du spielst auf subsidiarität an und auf eine potentiell höher effektivität subsidiärer strukturen?

zu den von dir vorgeschlagenen steuersätzen kann ich nichts sagen, solange das daraus resultierende präsumtive steueraufkommen nicht berechnet werden kann, z.b. weil die orientierung "am Satz der Mehrwersteuer" und weitere regelungen noch nicht definiert sind
für mindestlöhne, die ja in anderen ländern durchaus üblich sind und sich auch bewähren, oder für eine angemessenere soziale absicherung vor armut bin ich ebenso wie viele andere hier in d, ungeachtet der glaubensausrichtung

(10-10-2010, 17:23)t.logemann schrieb: Gute Frage - woher wissen denn die Wähler...:
Ganz einfach: Eine Beha'i-Demokratie lebt von der Beteidigung aller Bürger. Was heute mühsam mit Bürgerinitiativen "erkämpft" werden muss, wird in der Baha'i-Demokratie durch Bürgerinitiativen in gemeinsamer Beratung mit handelnden und planenden Ausschüssen umngesetzt werden können

wer sich nicht engagiert, hat keine politische stimme?

oder: engagement in bürgerbewegungen (um klarzulegen,wofür man einsteht) als voraussetzung für das passive wahlrecht? oder wie und von wem werden die kandidaten für "eine Kammer der Unabhängigen" nominiert?

(10-10-2010, 17:23)t.logemann schrieb: Zudem gibt es - für Baha'i - die alle 19 Tage verpflichtende "Gemeindeversammlung", genannt "19-Tage-Fest"

was für die bewertung der politischen strukturen in einer pluralistischen demokratie eher unerheblich ist

(10-10-2010, 17:23)t.logemann schrieb: Die "Parteiendemokratie" wäre nicht so tragisch, wenn die Parteien sich als repräsentative Teile der Meinung der Bürger sehen würden und ihr Bemühen darauf legen würden, möglichst viele dieser unterschiedlichen Meinungen in ein möglichst harmonisches Regierungsgeschehen umzusetzen. Das ist aber nicht der Fall

ich lese das als deine persönliche meinung und könnte dem als pauschalwertung nicht zustimmen

(10-10-2010, 17:23)t.logemann schrieb: Was qualifiziert den "Unabhängigen"? Nun, das Interesse daran aktiv als kleiner Teil der gestaltenden Kraft des Parlamentes mitwirken zu wollen. Dieses Interesse kann der Unabhängige in seiner "dienstbaren" Arbeit z.B. in den Ausschüssen und Initiativen der Bürger bereits vertreten - und sich überlegen, ob er seine Person zur Wahl anbietet. Ein Wahlkampf ist schon alleine deswegen nicht erforderlich, weil man den Kandidat aus dessen dienstbarer Arbeit in Gremien und Initiativen ja bereits kennt

ich stimme dir so weit zu: "Interesse daran aktiv als kleiner Teil der gestaltenden Kraft des Parlamentes mitwirken zu wollen" ist sicher die unabdingbare voraussetzung für politisches engagement. ich würde mir aber wünschen, daß auch entsprechende kompetenzen mit eingebracht werden

auf den stimmzettel setzen kann sich also jeder, und es bleibt seine eigene sache, wie er sich bekannt und wählbar machen will?

indem er z.b. als sprecher von bürgerinitiativen popularität gewint, oder auch sich als medienmogul diese popularität verschafft?

(10-10-2010, 17:23)t.logemann schrieb: Das grosse Problem - das ich übrigends auch bei der Vermittlung der Baha'i-Grundlagen habe - ist, dass wir heute mit den uns zur Verfügung stehenden "Mitteln" und Gedankengängen eine möglicherweise in der Zukunft existierende Gesellschaft beschreiben wollen, die unter ganz anderen Bedingungen lebt als wir sie heute kennen

naja - weißt du: für irgendwelche utopien kann sich halt keiner was kaufen. der verweis darauf, daß schon alles so toll werden wird, wie es eigentlich sollte, hat für sich allein genommen nur begrenzte überzeugungskraft

(10-10-2010, 17:23)t.logemann schrieb: Ich empfinde es z.B. als Beleidigung meines Offenbarers, wenn Du diesem "Homophobie" unterstellst

welche umschreibung für seine abwertung homosexueller würdest du denn bevorzugen?

(10-10-2010, 17:23)t.logemann schrieb: kann aber auch gleichzeitig unter Berücksichtigung des derzeit herrschenden Freiheitsbegriffes verstehen, wie Du zu dieser beleidigend Auffassung kommst

derzeit herrschend - aha

das hört sich so an, als würdest du eine veränderung der diesbezüglichen verhältnisse erwarten, wenn nicht gar befürworten


(10-10-2010, 17:23)t.logemann schrieb: Ist einzig und alleine die von Menschen gedachte, erdachte und so wie bisher umgesetzte "Ordnung" Garant für eine zivilisatorische Fortentwicklung wenigstens der nächsten tausend Jahre

nein. gerade deshalb leiste ich auch nicht blind den idiosynkrasien eines bahaulla oder sonst eines gurus folge, sondern wäge selbst ab, wie ich mit der menschenwürde auch in ihrem gleichheitsanspruch umzugehen habe

(10-10-2010, 17:23)t.logemann schrieb: oder benötigen wir eben für diese Fortentwicklung einen ab einem gewissen Punkt nicht mehr zu hinterfragenden "göttlichen Ordnungssinn"?

nein, zur "Fortentwicklung" brauchen wir ganz bestimmt keine "nicht mehr zu hinterfragenden" apodikta. ganz im gegenteil. wir haben zu oft erleben müssen, wohin das führt
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#41
Lieber Petronius,

das ist jetzt aber ein bischen ville verlangt - armes altes Thomas soll "sofort" funtionsfähiges Konzept für die Zeit in - na, sagen wir mal 300 Jahren(?) - parat haben...

Kern- und Angelpunkt der Baha'i-Lehre ist die ethische und moralische Veränderung des Menschen. Wenn Du so willst: Eine andere "Grundwertecharta" als die, die wir im Moment haben. Und das macht es auch für "Zukunftsseher/Visionäre" so schwierig - von den heutigen Bedingungen heraus eine Zukunft zu entwickeln, die in geschriebener Grundlage (in den Baha'i-Schriften) zwar vorhanden ist, die sich aber keiner so recht vorstellen kann...

So ist für mich es die Frage, ob in vielleicht 300 Jahren erstens das Baha'i-Gesetz voll umfän glich in Kraft ist und zweitens ob für schwerste Verbrechen wie z.B. Völkermord überhaupt die Todesstrafe angewandt wird. Es ist auch fraglich, dass wenn die Zeit für die Umsetzung der Gesetze des Kitab-i-Aqdas in staatliche Strukturen gekommen ist, es überhaupt noch vorsätzlichen Mord gibt - weil sich das ethisch-moralische Grundmuster des Menschen eben geändert hat.

Ein wenig spiele ich schon auf Subsidiarität an - schon richtig.
Die von mir erstmal so in den Raum gestellten Steuersätze sind selbstverständlich erstmal nur ein Gedankenmopdell - wie sich das in 300 Jahren gestaltet... wer weiss...

Wer sich nicht engagiert... auch das ist so eine Sache: Die Baha'i-Vorsstellung eght davon aus, das es -notwendige Bildung vorausgesetzt - ein Ziel aller Menschen ist, sich zu engagieren. Auch hier - ob das so ist - werden unsere Urenkelkinder wissen..

Das "19-Tage-Fest" dagegen ist in dem von mir entworfenen "Modell" unabdingbar; schliesslich laufen hier die "Fäden" zwischen "Regeirenden" und "Regierten" unmittelbar zusammen.

Natürlich erhoffe ich mir eine Veränderung (zum Positiven) des derzeitigen zügellosen Freiheitsbegriffes. Aber was ich mir erhoffe - ist völlig wurscht; ich werd's eh nicht mehr erleben.... Die Problematik der Homosexualität ist jedoch viel vielschichtiger, als das man sie so "platt" behandeln könnte. Das Verbot der Baha'i-Religion beschränkt sich einzig und alleine auf die sexuelle Komponennte der Homosexualität - und dieses Verbot ist auch durch den Kitab-i-Aqdas nicht strafbewehrt. Von daher kann ich ehrlich gesagt die Aufregung nicht verstehen, die man um diesen Bereich macht - ein Schwuler oder eine Lesbe ist ja nicht gezwungen in die Baha'i-Religion einzutreten, und im persönlichen Glaubensleben steht es Schwulen und Lesben ebenso frei, Baha'u'llah genauso wie einen der älteren Boten Gottes zu verehren. Ist ist sozusagen eine "innere Konsequenz" für einen Baha'i, der sexuellen Komponennte der Gleichgeschlechtlichkeit nicht nachzugeben. Und letztlich - betrifft das im eigentlichen Sinne einzig und alleine die Baha'i, nicht aber die dem Glauben Aussenstehenden.

Sicher, mit Utopien kann man heute nix "kaufen". Aber: Wie weit wären wir - wenn keiner Utopien, Visionen gehabt hätte....?
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#42
Also ich hab' hier ein wenig quergelesen, und mein Grundproblem mit dieser Weltordnung
bleibt immer dasselbe - dass eine Ordnung, die sich auf die Welt von vorgestern bezieht,
der von heute vorgezogen werden soll, weil sie sich auf den nicht mehr hinterfragbaren
"göttlichen Ordnungssinn"
beruft, mit dem sie dann übermorgen unsere Probleme besser
lösen soll...
Das ist durchaus akzeptabel - als Glaubenswahrheit; sobald es aber mit dem Anspruch
auf politische Macht einhergeht, hört die Sache auf harmlos zu sein - etwa so ähnlich
wie das 'zukünftige buddhistische Weltkönigreich Shambhala' - wenn denn das jemand
im Ernst anstreben würde... Eusa_think
() qilin
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#43
He he,... "Querlesen" ist immer gut...:icon_cheesygrin:

Die Grundsatzfrage lieber Wolfgang, ist doch Folgende:

Wollen/Können wir darauf vertrauen, dass die zusammenwachsende Menschheit alleine und ohne Führung aus sich selbst heraus einen gangbaren Weg zur Beendigung der Kriege, zur Beendigung von Armut und Hunger, zur Beendigung von Diskriminierung, Rassenhass, Ungerechtigkeit und Ungleichheit findet - oder ornen wir uns freiwillig einer "göttlichen Führung" unter, die in ihren Grundsätzen aufgrund der "Göttlichkeit" für den begrenzten zeitraum von 1000 Jahren nicht zu hinterfragen ist, deren "Anwendung" pragmatisch aber einen Spielraum für "menschliche Entwicklung" lässt.

Ich persönlich vertraue nicht auf die Reife der Menschheit - nicht zum jetzigen Zeitpunkt. Dazu kenne ich mich zu gut, dazu kenne ich "die Verhältnisse" zu gut - das wird nix, weder heute, noch in fünfhundert oder tausend Jahren.

Also bleibt - immer für mich persönlich - die "göttliche Führung", die im Grundsatz nicht zu hinterfragen ist (weil schlicht und einfach der Verstand des Menschen nicht ausreicht, um "Gott/Göttlich" überhaupt zu verstehen um dann aus diesem Verständnis die Sinnhaftigkeit übergeordneter Regeln zu abstrahieren - dazu, lieber Wolfgang, sind wir schlicht und einfach als Menschen zu dumm).

Nun haben wir ja schon einen ganzen "Satz" Religionen auf der Welt - immer vorausgesetzt das diese "göttlich gelenkt/inspiriert" sind, stellt sich die Frage ob deren Konzepte, die vor 8.000, 6.000, 3.000 , 2.000, 1.400 Jahren Gültigkeit hatten, für das "hier und heute" angemessen sind. Reicht die Scharia oder die Sunna dafür aus, ein weitgehend konfliktfreies Wachsen der Menschheit zu erreichen? Reicht die Bergpredift oder das Gestez Mose dafür? Sind die Reden Buddha's dafür geeignet oder die Lehre Zarathustra's? Oder birgt das Kastensystem der Hindu's mit der schon beinah schwärmerischen Verehrung der sich in verschiedenen Bereichen des Lebens manifestierenden Göttlichkeit dafür aus?

Für mich persönlich - ist in jedem Glauben, in jeder dieser Religionen etwas vorhanden, was reichen könnte - aber halt nur etwas. Alles zusammen finde ich nur in der Baha'i-Religion.

Nun kann man natürlich der Meinung sein, dass Keuschheit vor der Ehe, Ablehnung von Homesexualität in der geschlechtlichen Betätigung, Todesstrafe für Völkermörder oder auch für M;örder deren Mordlust nicht therepeutisch behandelbar ist, ein "Rückschritt in's Mittelalter" darstellt. Man kann durchaus der Meinung sein, dass die Freiheit des Menschen nur in durch die Regeln begrenzt wird, die der Mensch sich selbst gibt. Mann kann durchaus der Meinung sein, dass der Mensch unparteiische Gerechtigkeit nur aus sich selbst heraus findet - kann man....

Die Baha'i-Religion bejaht zwar Freiheit - aber keine Zügellosigkeit. Unbegrenzte oder nur durch wechselnde Mehrheiten erlangte Freiheit führt nach Baha'u'llah unweigerlich zur Anarchie - das kann ich in ganz kleinen Masstäben anhand meiner gesellschaftpolitischen Erfahrungen aus fast 40 Jahren gesellschaftspolitischer Aktivität sehr gut nachempfinden. "Wahre Freiheit besteht in der Unterwerfung unter den Willen Gottes" sagt Baha'u'llah sinngemäss - und das lehrten prinzipiell die anderen Gottesoffenbarer genauso. Die "wahre Freiheit" ist im Buddhismus auch nur durch die Befolgung, die Wandlung auf dem achtfachen Pfad zu erreichen...

Alle Religionen lehrten einen "religiösen Weg" zur Selbstbefreiung. Die Baha'i-Religion geht noch einen ganzen Schritt weiter: Sie lehrt dass dieser religiöse Weg auch Vorbild für einen gesellschaftspolitischen Weg ist. Dabei vermeidet die Baha'i-Religion die Fehler, die im Islam und im Christentum hinsichtlich der Despotie des Glaubens gemacht wurde - diese Fehler sind übrigends keine "orginären Bestandteile" der jeweiligen Religion, sondern "orginäre Missverständnisse" der Gläubigen beider Religionen. Natürlich ist es nicht auszuschliessen, das solche Missverständnisse der Lehre die Lehre in Teilbereichen und für begrenzte Zeit quasi "ad absurdum" führen - sowas gab's in kleinen Bereichen ja auch schon - aber der völlige Verzicht auf jeglichen "erklärenden Klerus" innerhalb der Baha'i-Religion erschwert es doch, die Religion zum Instrument des Machtmissbrauches oder der Befriedigung des eigenen Ego heranzuziehen.

Mindestens für die nächsten 500 Jahre sehe ich jedenfalls keine Gefahr einer "Baha'i-Welt-Diktatur" oder eines weltweiten "neuen Mittelalters durch die Baha'i-Religion". Im Gegenteil: ich sehe das alle bisherigen politischen Systeme versagt haben und alle bisherigen religiöse Systeme entweder nicht auf das globale Zusammenwachsen und Reifen der Menschheit angelegt sind, oder aber in ihren überlieferten Strukturen ebenfalls Schiffbruch erlitten haben - bestes Beispiel hierfür ist der Islam. Es bleibt also eigentlich nur einer "neuen Religion" zu vetrauen, daran mitzuarbeiten - schon alleine um mit darin beizutragen, dass die Fehler der Vorgängerreligionen sich nicht wiederholen - oder den Kopf in den Sand zu stecken, "nach mir die Sintflut" denken und "irgendwie" vor sich hin zu wurschteln.

Wie gesagt - das ist meine Begründung warum ich die Weltordnung Baha'u'llah's als richtig ansehe.
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#44
(10-10-2010, 20:22)t.logemann schrieb: das ist jetzt aber ein bischen ville verlangt - armes altes Thomas soll "sofort" funtionsfähiges Konzept für die Zeit in - na, sagen wir mal 300 Jahren(?) - parat haben...

das habe ich keineswegs verlangt

du hast dich unzufrieden mit unserer parteiendemokratie geäußert und suggeriert, ihr bahai hättet dafür die patentlösung:

Diese Weltordnung Baha'u'llah's soll als Vorbild auch für eine säkulare Weltordnung dienen.

Von der heutigen Situation ausgehend müssten hierfür innerhalb der lokalen, nationalen und globalen Gesellschaftsordnungen zahlreiche Gesetze, Bestimmungen, sogar Verfassungen geändert werden
...
Ich entwerfe mal am Beispiel vom jetzigen Deutschland eine Gesellschaftsordnung die meines Erachtens dem Baha'i-Ideal gerecht wird


es ist doch nur selbstverständlich, daß ich da wissen möchte, was konkret und wozu eigentlich da geändert werden soll. ansonsten, wenn also alles nur unverbindliches wischi-waschi bleiben soll, können wir uns jede diskussion über "Die Weltordnung Baha'u'llah's" sparen

du hast auch nicht eindeutig gesagt, daß diese "Weltordnung Baha'u'llah's" sowieso nur science fiction ist. denn als solche lese ich jeden verweis auf künftiges, das sich aus einem "neuen menschen" ergeben soll. und formuliere da noch recht höflich, denn die historischen erfahrungen mit ideologien, die einen "neuen menschen" postulieren, waren - wieder mal ausgesprochen höflich formuliert - nicht eben die besten

(10-10-2010, 20:22)t.logemann schrieb: Kern- und Angelpunkt[/i] der Baha'i-Lehre ist die ethische und moralische Veränderung des Menschen

mir jagen solche ideologien einen kalten schauer über den rücken. eine brauchbare weltanschauung muß sich imho danach richten, wie der mensch [i]ist, und nicht danach, wie er idealerweise sein sollte

(10-10-2010, 20:22)t.logemann schrieb: Und das macht es auch für "Zukunftsseher/Visionäre" so schwierig - von den heutigen Bedingungen heraus Zukunft zu entwickeln, die in geschriebener Grundlage (in den Baha'i-Schriften) zwar vorhanden ist, die sich aber keiner so recht vorstellen kann...

na, dann sollten wir doch das begackern ungelegter eier einfach sein lassen. reden wir über deine "neue weltordnung", wenn bzw. falls sich eine zukunft dieses "ethische und moralische veränderten" neuen menschen entwickelt haben wird. alles andere ist doch kaffeesatzleserei bzw. cerebrale masturbation

(10-10-2010, 20:22)t.logemann schrieb: So ist für mich es die Frage, ob in vielleicht 300 Jahren erstens das Baha'i-Gesetz voll umfän glich in Kraft ist und zweitens ob für schwerste Verbrechen wie z.B. Völkermord überhaupt die Todesstrafe angewandt wird. Es ist auch fraglich, dass wenn die Zeit für die Umsetzung der Gesetze des Kitab-i-Aqdas in staatliche Strukturen gekommen ist, es überhaupt noch vorsätzlichen Mord gibt - weil sich das ethisch-moralische Grundmuster des Menschen eben geändert hat

tja, nix genaues weiß man halt nicht

die crux aller wahrsagerei

(10-10-2010, 20:22)t.logemann schrieb: Wer sich nicht engagiert... auch das ist so eine Sache: Die Baha'i-Vorsstellung eght davon aus, das es -notwendige Bildung vorausgesetzt - ein Ziel aller Menschen ist, sich zu engagieren

wenn ich davon ausgehe, daß sich mensch und gesellschaft so entwickeln, wie von marx vorhergesagt, dann ist auch der kommunismus eine tolle sache... :icon_rolleyes:

(10-10-2010, 20:22)t.logemann schrieb: Natürlich erhoffe ich mir eine Veränderung (zum Positiven) des derzeitigen zügellosen Freiheitsbegriffes

bitte anstelle pejorativer floskeln butter bei die fische:

was ist an welchem freiheitsbegriff "zügellos",

was ist daran schlecht, sodaß du dir dessen veränderung erhoffst?

sag doch mal grundsätzlich was zu deinem verhältnis zum pluralismus. und bitte nicht:

"ich gehe davon aus, daß der sich in 300 jahren erledigt haben wird, weil dann alle an bahaulla glauben werden"

(10-10-2010, 20:22)t.logemann schrieb: Die Problematik der Homosexualität ist jedoch viel vielschichtiger, als das man sie so "platt" behandeln könnte

ich habe nichts gegen eine vielschichtige behandlung der homosexualität, auch wenn ich darin keinerlei "Problematik" zu erkennen mag (außer natürlich im homophoben umgang damit)

(10-10-2010, 20:22)t.logemann schrieb: Das Verbot der Baha'i-Religion beschränkt sich einzig und alleine auf die sexuelle Komponennte der Homosexualität

ist das nicht schlimm genug?

(10-10-2010, 20:22)t.logemann schrieb: Von daher kann ich ehrlich gesagt die Aufregung nicht verstehen, die man um diesen Bereich macht - ein Schwuler oder eine Lesbe ist ja nicht gezwungen in die Baha'i-Religion einzutreten

moooment - wir reden hier von einer "neuen weltordnung", an deren wesen wir alle genesen sollen, und nicht vom freiwilligen eintritt in eine religion, die archaische ideale tradiert

(10-10-2010, 20:22)t.logemann schrieb: Sicher, mit Utopien kann man heute nix "kaufen". Aber: Wie weit wären wir - wenn keiner Utopien, Visionen gehabt hätte....?

hätte nie jemand eine weltordnung erträumt, zu deren umsetzung halt ein völlig "neuer mensch" erforderlich ist, wir hätten uns zig millionen tote erspart - von nazideutschland über stalin-udssr bis pol pot-kambodscha

und bitte keine utopien (im sinne von gesellschaftsmodellen) verwechseln mit visionen (im sinne z.b. technischer konzepte)
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#45
(11-10-2010, 14:54)t.logemann schrieb: Die Grundsatzfrage lieber Wolfgang, ist doch Folgende:

Wollen/Können wir darauf vertrauen, dass die zusammenwachsende Menschheit alleine und ohne Führung aus sich selbst heraus einen gangbaren Weg zur Beendigung der Kriege, zur Beendigung von Armut und Hunger, zur Beendigung von Diskriminierung, Rassenhass, Ungerechtigkeit und Ungleichheit findet - oder ornen wir uns freiwillig einer "göttlichen Führung" unter, die in ihren Grundsätzen aufgrund der "Göttlichkeit" für den begrenzten zeitraum von 1000 Jahren nicht zu hinterfragen ist

und die antwort ist eindeutig:

keine tausendjährigen reiche mehr!

eins war mehr als genug

(11-10-2010, 14:54)t.logemann schrieb: Ich persönlich vertraue nicht auf die Reife der Menschheit

und ich vertraue keinen führen, die bedingungs- und kritiklose gefolgschaft verlangen. erst recht und schon gar nicht, wenn sie sich auf "gott" oder "die vorsehung" berufen

hatten wir nämlich auch schon

(11-10-2010, 14:54)t.logemann schrieb: Nun haben wir ja schon einen ganzen "Satz" Religionen auf der Welt - immer vorausgesetzt das diese "göttlich gelenkt/inspiriert" sind, stellt sich die Frage ob deren Konzepte, die vor 8.000, 6.000, 3.000 , 2.000, 1.400 Jahren Gültigkeit hatten, für das "hier und heute" angemessen sind

wie kann man überhaupt zu der imho absurden annahme kommen, daß die altvorderen (und dazu zählt dein bahaulla genauso) schon alle antworten auf die fragen von heute gehabt hätten?

(11-10-2010, 14:54)t.logemann schrieb: Nun kann man natürlich der Meinung sein, dass Keuschheit vor der Ehe, Ablehnung von Homesexualität in der geschlechtlichen Betätigung, Todesstrafe für Völkermörder oder auch für M;örder deren Mordlust nicht therepeutisch behandelbar ist, ein "Rückschritt in's Mittelalter" darstellt

allerdings. man muß es aber gar nicht so drastisch formulieren, um die zweifelhaftigkeit solcher konzepte herauszustellen

(11-10-2010, 14:54)t.logemann schrieb: Man kann durchaus der Meinung sein, dass die Freiheit des Menschen nur in durch die Regeln begrenzt wird, die der Mensch sich selbst gibt

das muß man sogar. umso mehr, als ja auch bloß menschen sich als sendboten der "götter" ausgeben und so die von ihnen gegebenen regeln jeglicher reflexion entziehen wollen. das nicht wahr haben zu wollen, grenzt imho an vorsätzliche dummheit

(11-10-2010, 14:54)t.logemann schrieb: Mann kann durchaus der Meinung sein, dass der Mensch unparteiische Gerechtigkeit nur aus sich selbst heraus findet

wenn man sich auch nur ein bißchen mit dem wesen des menschen befaßt hat, kann man nicht zu einer derart naiven vorstellung kommen. so etwas wie "unparteiische Gerechtigkeit" gibt es faktisch nicht, sondern nur bestenfalls als ideal, dem man sich zu nähern versuchen kann

(11-10-2010, 14:54)t.logemann schrieb: "Wahre Freiheit besteht in der Unterwerfung unter den Willen Gottes" sagt Baha'u'llah sinngemäss - und das lehrten prinzipiell die anderen Gottesoffenbarer genauso

es wird deshalb nicht weniger widersinnig. aber erinnern wir uns an 1984:

Krieg ist Frieden
Freiheit ist Sklaverei
Ignoranz ist Stärke


logisch folgt daraus

Unterwerfung ist Freiheit :icon_rolleyes:

(11-10-2010, 14:54)t.logemann schrieb: ich sehe das alle bisherigen politischen Systeme versagt haben

bist aber selber nicht in der lage, ein anderes, besseres, konkret zu benennen. solcherlei wohlfeile kritik ist nur begrenzt ernst zu nehmen

(11-10-2010, 14:54)t.logemann schrieb: und alle bisherigen religiöse Systeme entweder nicht auf das globale Zusammenwachsen und Reifen der Menschheit angelegt sind, oder aber in ihren überlieferten Strukturen ebenfalls Schiffbruch erlitten haben - bestes Beispiel hierfür ist der Islam. Es bleibt also eigentlich nur einer "neuen Religion" zu vetrauen

weil religiöse systeme noch immer versagt haben, sollen wir ausgerechnet einem religiösen system vertrauen?

mit verlaub: :bduh:
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
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