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Verletzte bei Demonstration gegen Stuttgart 21
#31
Hier ein paar der angerissenen Argumentationen:
1. Neue Erkenntnisse
(01-10-2010, 06:10)t.logemann schrieb: Von der Beschlussfassung aus bis zur Bauausführung sind meines Wissens nach 12 Jahre in's Land gegangen. In diesen 12 Jahren hat sich - nicht zuletzt am Beisspiel des Hauptbahnhofes in Berlin und der Sachsenmagistrale Nürnberg - Dresdengezeigt, wie sehr Baukosten explodieren.
Das ist wohl nicht der Grund für die Demonstrationen. Es geht den Demonstranten im Wesentlichen, ein genehmigtes Bauvorhaben auszuhebeln, weil sie "ihren Bahnhof" und "ihren Schlosspark" erhalten wollen.

2. Geschönte Gutachten
Was wie in Gutachten "geschönt" worden ist, kann nicht von Bürgern, die noch weniger Einblick haben, als die beteiligten Fachleute, beurteilt werden. Das ist definitiv Anmaßung und aufgeblasenes Gehabe der Veranstalter.

3. Sicherheitsrelevante Einsparungen
(01-10-2010, 06:58)zahira schrieb: nicht nur, es geht unter anderem auch um sicherheitsrelevante "Einsparpotentiale". Dünnere Tunnelwände (wir lernen nichts dazu wie mir scheint) Notausgänge nur allle 1000m anstatt alle 500m wie gefordert.
Haben solche Argumente, mal abgesehen von einem allgemeinen Gefahrenpotenzial, irgendeine Demo-Relevanz?

4. Kollateralschäden
(01-10-2010, 06:58)zahira schrieb: wie wirkt sich das ganze auf die Thermalquellen aus?
Wie soll es sich denn auswirken? Ungünstigstenfalls wird ein Wasserschlot verschüttet, den man wieder ausbohren muss und kann. Ist doch auch kein Argument.

5. Vorbeiregieren am Volk
(01-10-2010, 09:27)Jakow schrieb: So muss man doch sehen, dass die parlamentarische Demokratie immer mit der Gefahr lebt, dass sich Parlament und Volk von einander trennt und das ganze langsam in eine parlamentarische Diktatur übergeht.
So, wie es aussieht, soll hier ein planfestgestelltes und genehmigtes Projekt durch eine aktive Minderheit ausgehebelt werden, deren Begehren weder im Bund noch im Land irgendeine Mehrheit hätte.
Das Volk kann sich in der Planungsphase sehr wohl Gehör verschaffen. Gerade zu Planfeststellungsverfahren gibt es Auslegung, Einsprüche, Klaren und Versammlungen. Nee, nee, das ist schlicht verschlafen worden. Niemand hat sich diese Baumaßnahme vorstellen können, bis die Bagger en gros angerückt sind, und ein Kommittee Stimmung gemacht hat.
Für eine Institution, die für ihre Planungen 10 und mehr Jahre Vorlauf braucht, ist es völlig unmöglich, aufgrund von plötzlichen Stimmungsschwankungen im Volk zu bauen oder nicht zu bauen. Das geht an den Tatsachen vorbei!

6. Zur Demo selbst
Es war den Demonstranten bewusst, dass sie sich ins Unrecht setzten, als sie auf Aufforderung durch die Polizei sich nicht vom Ort der Tat entfernt haben. Hier wurde bewusst mit menschlichen Schutzschilden agiert: mit Kindern und Kleinkindern!

Fazit: Hier und auf der politischen Ebene wird mit unlauteren Mitteln gekämpft und Stimmung erzeugt, wo es eigentlich gälte, nüchtern dem Recht Geltung zu verschaffen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#32
Franziskus: Ich habe mir jetzt in den Dienstpausen die Zeit genommen, sämtliche im Internet verfügbare Filmsequenzen (auch von anti Stutgard21 Blogs!) anzusehen,..Ich sehe wie Jugendliche enfernt werden, ich sehe wie Erwachsene, die Polizisten anfassen und schubsen, entsprechend konter bekommen, ich sehe wie wasserwerfer gegen Personen, die nach dem Gesetz eine Straftat begehen, eingesetzt werden,..ich sehe nicht, dass dezitiert auf Kinder mit Schlagstöcken losgegangen wird,..und wenn jemand meinen Garten widerrechtlich betritt, und auf Aufforderung ihn zu Verlassen nicht reagiert, so handele ich entsprechend und entferne ihn, wehrt er sich, so setze ich mein Recht ohne Ansehen von Person, Alter oder Geschlecht durch,..das nennt sich Rechtssicherheit,..

Die Aufgabe der Polizei ist es, nach dem Gesetz zu handeln, nicht mehr und nicht weniger,..in mehreren Beiträgen ist zu erkennen, dass die Polizei von ihrem wegweisungsrecht gebrauch gemacht hat, und die nicht genehmigte Demo aufgelöst hat,..die Jugendlichen stammten von einer genehmigten Demo, sind aber von der erlaubten Route abgewichen und haben sich zu den Blockierern gesellt,..es gibt das recht, gegen etwas VERBAL zu demonstrieren,..den Anweisungen der Staatsgewalt ist aber trotzdem Folge zu leisten,..eine Demonstration ist definitiv kein rechtsfreier Raum.

'Wenn ein Jugendlicher Widerstand gegen die Staatsgewalt leistet, so ist dem mit dem gelindestem möglichem Mittel zu begegnen,..in folgender Reihenfolge: mehrmaliges Auffordern die widerrechtliche Handlung zu beenden, Entfernen der Person durch Anwendung von Körperkraft,..sollte es hierbei zu Widerstand kommen, so ist dieser Widerstand zu brechen, und zwar nach dem Gleichheitsgrundsatz ohne ansehen der Person,..

Aus meiner Sicht: Ein Jugendlicher, der auf ein Polizeifahrzeug klettert um es zu blockieren, und meiner Anweisung, dies zu beenden nicht nachkommt, begeht Widerstand gegen die Staatsgewalt,..somit entferne ich ihn,.. läßt er sich widerstandslos von dem Fahrzeug entfernen, so passiert auch nichts,..wehrt er sich, so setze ich Schmerzgriffe ein, wehrt er sich weiter, so wird Pfeferspray eingesetzt,..der Einsatz ist selbstverschuldet, da er ja seinen Widerstand gegen mein rechtmäßiges Handeln jederzeit hätte einstellen können...

Leider vergessen viele Menschen, dass auch soetwas zu den Aufgaben der Polizei gehört, nämlich das UNBEDINGTE Durchsetzen des Gesetzes,..auch wenn es den dort Anwesenden nicht schmeckt, so gab es einen gültigen Räumungsbescheid,..ergo mußten die dortigen Beamten ohne Ansehen der Person (vor dem Gesetz sind alle gleich) dem geltenden Gesetz folgen und die Rechtssicherheit gewährleisten.
Aut viam inveniam aut faciam
#33
(01-10-2010, 22:48)d.n. schrieb: Leider vergessen viele Menschen, dass auch soetwas zu den Aufgaben der Polizei gehört, nämlich das UNBEDINGTE Durchsetzen des Gesetzes ...
Danke für deine Klarstellung!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#34
Leider werden in der ganzen Sache zwei Dinge vermischt, und das macht sie meiner Meinung nach so explosiv:

Zum einen der legitime Protest von betroffenen Gruppen gegen den Bau dieses Bahnhofs, der verkehrpolitisch (vorsichtig ausgedrückt) umstritten ist. Mit diesem Protest sympathisiere ich (übrigens durchaus auch viele Polizisten! Unser Patenkind ist Polizist in Baden-Württemberg, er fühlt sich da selbst regelrecht zerrissen. Man möge hier bitte nicht glauben, "die Bullen" machten es sich leicht! Dieses Polizeibild des prügelnden Sadisten ist längst überholt, auch wenn es sicherlich und leider Ausnahmen geben mag).

Zum anderen entlädt sich hier, unabhängig von dem Verkehrsprojekt "Stuttgart 21", der Zorn vieler Bürger über die als ungerecht empfundene Politik der CDU-FDP-Koalition in Berlin.

Ich selbst bin da wirklich hin und hergerissen zwischen den Motiven der einen Gruppe (die ich unterstütze) und denen der anderen, die andere Wege finden sollte, z.B. versuchen, die "Freitagsdemonstrationen" wieder zu beleben, und zwar in BERLIN, und nicht an einem Ersatzort.

Aber all das rechtfertigt NICHT, dass Kinder und Alte von den Wasserwerfern verletzt worden sind. Sich hier einzig und allein auf den rechtspositivistischen Standpunkt des Gesetzbuches zu stellen, halte ich für nicht deeskalierend.

Lieber Ekkard, glaubst Du, dass die durchaus positiven Folgen für die Freiheit und Liberalität dieses Landes durch die 68er Bewegung erreicht worden wären, wenn die 68er damals nur nach "Rechtslage" agiert hätten? Du bist in meinem Alter, Du müsstest wissen, wie es vor 1968 war und wie es danach wurde...

DE
#35
Lieber Einsiedler: Mit deinem letzten Absatz legitimierst du also das Vorgehen der Demonstranten, auch wenn es gegen die Rechtslage ist,..nun, wie auch immer, so ist es doch die oberste und erste Pflicht eines Staates, die Rechtssicherheit zu gewährleisten, ja darauf beruht ja auch das gesamte Staatswesen,..da dürfen nun mal keine Abstriche gemacht werden,..der Bürger muß sicher sein können, das das Gesetz ohne Ansehen der Person durchgesetzt wird,..

Wasserwerfer sind ein gelindes mittel, erstens fährt man zuerst nur mit einem Druck von ca 3-5 bar, erst wenn die Personen nicht weichen, wird der druck bis auf ca 12 bar erhöht,..und zweitens rechtfertigt der Tatbestand des Widerstandes gegen die Staatsgewalt de jure den Einsatz,..ich weis nicht genau wie es in D ist, aber in Ö gibt es ein versammlungsgesetz, das dem Bürger die möglichkeit einer genehmigten Demonstration einräumt,..dabei sind aber den anweisungen der Beamten Folge zu leisten,..eine Demonstration ist kein rechtsfreier Raum,..Hier war das auch keine Demonstration, sondern nach gültigem Recht eine widerrechtliche Besetzung einer Baustelle,..
Aut viam inveniam aut faciam
#36
Alsooooo..... es hat schon seinen Grund, warum ich in unserem Staat keine "Beamtenlaufbahn" eingeschlagen habe...

Der Beamte ist - genauso wie der Arme - in diesem Staat "Bürger zweiter Klasse". Für ihn gilt die Meinungsfreiheit nur eingeschränkt, er muss dem Befehl "seines" Innenministers uneingeschränkt folgen - auch wenn der Befehl noch so undemokratisch ist - und er muss sein Gewissen beim Betreten des Dienstgebäudes an der Tür abgeben - und dabei ist es völlig egal ob das nun ein Polizeibeamter oder ein Rentenversicherungsbeamter ist... Und zu allem Überfluss - d.n. kann "ein Lied davon singen" - ist der Job in der Regel auch noch beschissen bezahlt... - in Österreich genauso wie in Deutschland !

Sicher, es gibt ein "Versammlungsgesetz" - jeder Bürger hat nach dem Grundgesetz der Bunderepublik Deutschlabd das Recht an einer Versammlung teilzunehemen, solange der Bürger unbewaffnet ist. Dass der Bürger die Versammlung auch noch "anmelden" und "genehmigen" lassen muss - ist in Deutschland wie in Österreich ein Rückschritt der Demokratie, ein "Erbe" des Faschismuses - auch das muss man als Demokrat so sehen...
#37
(02-10-2010, 08:59)d.n. schrieb: Mit deinem letzten Absatz legitimierst du also das Vorgehen der Demonstranten, auch wenn es gegen die Rechtslage ist,..

Nein, mein lieber d.n. Ich schrieb ja, dass ich da hin und hergerissen bin. Ich erinnerte nur daran, dass solche Aussagen wie die von Ekkard (ich lese sie so: Egal, was der Staat tut, das Volk hat sich dagegen nicht zu wehren, denn es ist eine demokratische Entscheidung) durchaus hinterfragt werden dürfen. Es gibt demokratische Entscheidungen, die man nicht nur hinterfragen darf, sondern gegen die man sich auch wehren darf. Ob das in Stuttgart der Fall ist? Ich denke nein, aber ich habe dennoch Sympathien für das zugrundeliegende ANLIEGEN).

Zitat:der Bürger muß sicher sein können, das das Gesetz ohne Ansehen der Person durchgesetzt wird,..

Ja. Aber wenn ein Teil des Volkes dieses Vorhaben nicht will, müssen diese Leute die Möglichkeit haben, sich dagegen zu wehren. Dass das für mich nur friedlich sein kann, müsste aus meinen bisherigen Beiträgen der letzten Jahre klar sein. Und wer in Stuttgart friedlich und wer unfriedlich war, darüber streiten sich eben die Leute. Ich glaube per se und unbewiesen, dass die Demonstranten die Bösen waren, genauso wenig wie ich unbewiesen glaube, dass die Polizei die Prügeler waren.

Zitat:Wasserwerfer sind ein gelindes mittel, erstens fährt man zuerst nur mit einem Druck von ca 3-5 bar,

Das kann ausreichen, einen älteren oder alten Menschen zu Fall zu bringen, so dass er sich u.U. die Knochen oder gar die Wirbel bricht.

Schönen Gruss

DE
#38
Auf wen oder was beziehst Du Dich denn gerade, Thomas?

DE
#39
In der Phase der Baugenehmigung und Planung, gab es meines Wissens, bereits Einwände und Proteste, denen kein Gehör geschenkt wurde. Da dem kein Gehör geschenkt wurde, kommt es wohl jetzt zu lauteren und eindringlicheren Protesten. Ein Genehmigungsverfahren, welches alle Instanzen erfolgreich durchlaufen hat, muß nicht notwendigerweise "richtig" sein. Dem setzen jetzt die Bürger ihren Unmut mit dem Instrument der Demonstration etwas entgegen. Ich nenne das, praktizierte Demokratie. In einer Demokratie kann jeder Bürger und Bürgerin stets die jeweilige Meinung öffentlich bekunden. Das ist weder Gnade noch Gewährenlassen, sondern ein Grundrecht. Im Grundgesetz ist das ausdrücklich festgelegt (worden). Wer das aberkennt, versteht die Grundrechte, das Grundgesetz nicht.

Auch wenn Jugendliche ihren Unwillen zeigen - das gehört zur Jugend -, legitimiert das noch lange keine Gewalt gegen sie. Ich würde mich schützend vor die Jugend stellen, ihnen gehört die Zukunft. Gewalt ist Mist, auf beiden Seiten.

Der Bahnhof wird gebaut, trotz Bedenken der Geologen und anderer Fachleute. Verantwortung werden die betreffenden Behörden, Personen und Unternehmen tragen müssen, vor allem aber die Politiker, falls es in der Zukunft zu Problemen kommen sollte, was hoffentlich nicht eintreten wird.

Ein trauriges Beispiel. Und ich stelle mir die Frage, ob nicht ausserdem, die Demokratie verletzt wurde.
#40
(02-10-2010, 09:14)Theodora schrieb: Der Bahnhof wird gebaut, trotz Bedenken der Geologen und anderer Fachleute. Verantwortung werden die betreffenden Behörden, Personen und Unternehmen tragen müssen, vor allem aber die Politiker, falls es in der Zukunft zu Problemen kommen sollte, was hoffentlich nicht eintreten wird.

Liebe Theodora,

und genau DAS wird im Fall des Falles nicht geschehen! Welcher Politiker seit Willy Brandt hat denn frühzeitig und ohne Wenn und Aber die Verantwortung für etwas übernommen? Erst wenn sie mit dem Rücken völlig gegen die Wand stehen, wenn man ihnen mehrfach und längst schon beweisen kann, dass sie Mist gebaut haben, ziehen sie Konsequenzen, aber meist mit dem Hinweis, sie seien unschuldig, wollten aber Schaden abwenden von... blablabla. Schau Dir beispielsweise mal den Skandal um die Bayrische Landesbank an: Hat da irgendein Politiker Verantwortung übernommen?

Danke, dass Du das nochmal ins Bewusstsein rufst: Der Protest in Stuttgart ist nicht einfach nur ein "links-alternatives Dagegensein", sondern er hat Gründe, gute Gründe!

Lieben Gruss!

DE
#41
Theodora: Sicher hat der Bürger das Recht, seinen Unwillen auszudrüchen: aber eben im gesetzlichem Rahmen,..Ich nehme mal an, du willst, wenn du im Recht bist, das dieses Recht auch durchgesetzt wird,..sei es dass die Polizei einen Falschparker vor deiner Einfart entfernen läßt, sei es, das sie einen Einbrecher, der sich widerrechtlich bei dir aufhält, festnimmt,..ebenso hat nunmal die Baufirma das Recht, das der Baugrund, und als solcher war der Schloßpark ja schon deklariert, von widerrechtlich Anwesenden geräumt wird,..gleiches Recht für alle, das Gesetz ist nunmal neutral,..rechtlich gesehen war dies keine Demonstration, sondern eine Besetzung,..dementsprechend wurden die Personen aufgefordert, sich zu entfernen, erst dann wurde das geltende Recht durchgesetzt,..leider geht es in so einem Fall auch darum, das die Autoritätsposition der Polizei nicht untergraben werden darf,..stell dir vor, die Polizei hätte gesagt. Ihr geht nicht? Gut, dann gehen eben wir,.." im endeffekt wäre das Vertrauen derer, die den Bahnhof sehr wohl beführworten, in die Rechtssicherheit des Staates schwer getroffen worden,..so nach dem Motto: Die Polizei kann eh nichts durchsetzen,..

die Jugendlichen haben übrigens nicht nur "ihren Unwillen" gezeigt, sondern sich des Widerstandes gegen die Staatsgewalt schuldig gemacht,..die ist ein vergehen,..und wenn sie der Aufforderung nicht Folge leisten, so muß dies eben mit Gewalt durchgesetzt werden,..siehe Rechtssicherheit,..


Einsiedler: Hart gesagt, der Einsatz des Wasserwerfers wurde vorher angekündigt,..jeder vernünftige Mensch weis, das die Polizei nicht blöfft,..also wenn ich als Privatperson höre, die spritzen gleich los, dann gehe ich, oder habe eben die Konsequenzen zu tragen,so tragisch die auch sein mögen,..
Aut viam inveniam aut faciam
#42
Nicht nur die bayrische Landesbank, lieber Einsiedler - ganz Berlin hat 63 Millarden € Schulden - wegen Politikern die die Berliner Landesbank eben nicht "beaufsichtigt" haben....

Ich kenne Beamtenmverhältnisse - Dienstrecht - ein wenig durch mein Väterchen - der war Postbeamter. Ohne mein Väterchen gäb's vermutlich kein Handy heute... und der Staat hat das meinem Vater so gedankt, das er zwar "über die Laufbahn hinaus" befördert wurde, aber gleichzeitig um 1,3 Milölionen (DM) Erfinderpauschale beschissen wurde.... auch ein Grund warum ich die damals offerierte Beamtenlaufbahn abgelehnt hatte und heute ein ganz "normaler" Armer bin...
#43
Lieber d.n.,

mit "3-5 Bar Druck" fährt kein Wasserwerfer in Deutschland.....12 bis 16 Bar sind die Regel! Und damit kannst Du nicht nur nen alten Mann umwerfen - Du kannst damit Leute töten....
#44
Wenn Polizisten tatsächlich nur nach Gesetz handeln, graut es einem.
In diesem Fall war das Vorgehen der Polizei unverhältnismäßig.
"What can be asserted without proof can be dismissed without proof." [Christopher Hitchens]
#45
Lieber d.n.

"Widerstand gegen die Staasgewalt" ist ein sehr schwammiger Begriff.... Den Deutschen steht ein Widerstandsrecht nach dem Grundgesetz ausdrücklich zu - das wird aber in der Regel dadurch "ausgehebelt", das man von staatlicher Seite schlicht und ergreifend behauptet, das "alles" seinen rechtsstaatlichen Gang habe... (in Österreich wird das nicht viel anders sein). So, und wenn sich dann in Stiuttgart, aber auch im Konflikt um "Asse 2" zeigt, dass das ebens alles nicht so ganz "rechtsstaatlich"war und ist - der Staat aber behauptet es sei alles legitim und legal gelaufen... - dann wirste als Demonstrant zum "Terroristen".....zum "Abschuss" freigegeben sozusagen....


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