Themabewertung:
  • 0 Bewertung(en) - 0 im Durchschnitt
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Muss man alles glauben, was behauptet wird?
#16
(12-11-2010, 21:33)agnostik schrieb: Wenn ich von "Negern" reden würde, wäre das wohl Rassismus. Wenn ich von "Schwarz-Afrikanern" rede, wohl nicht. Nehme ich zumindest mal an. Aber was darf ich darüber sagen, ohne rassistisch zu sein? Die S.As haben ein besseres Gefühl für Rhythmus? Sie neigen zu tiefer Frömmigkeit? Sie sind weniger verkopft als die Weißen? Sie sind weniger rational? Gar nichts - es gibt keine Verschiedenheiten?

Darf man über den "wissenschaftlichen Rassismus" von vor 100 Jahren reden - Seiten von Wissenschaftlern angeben, die ihn vertreten haben?

Das Thema ist ja gerade mal wieder bei den neuesten Moderatoren-Regeln bzw. deren Bekräftigung aufgekommen - und der Teufel steckt halt im Detail Icon_smile

Tut mir leid, aber das nicht zu verstehen, hat m.E. sehr viel damit zu tun, es nicht verstehen zu wollen. Es gibt kaum ein Forum on line, das Dinge wie Rassismus nicht verbieten würde. Und damit meint wohl kaum einer dieser Betreiber Dinge wie "Boah, Roberto Blanko hat aber ganz schön Rhythmus im Blut" oder "wow, ich hatte gestern Abend geilen Sex mit einer Brasilianerin - diese Brasilianerinnen haben aber echt Feuer im Blut!", sondern Äußerungen wie: "Der Neger ist ja aufgrund seiner biologischen Anlagen generell weniger arbeitsam als Vertreter der nordischen Rasse - und der Schwarze schnackselt überdies auch mal gerne". Und ja, Frau von Thurn und Taxis wäre in den meisten deutschen Foren längst gesperrt. Niemand möchte rechtliche Probleme in seinem Forum bekommen, weil irgendein Rassist seinen Murks verbreitet.
Genauso schwierig sind Pauschalurteile über Gruppen. Viele Leute packen das ebenfalls in den Rassismus. Dinge wie: "Anhänger des Islams sind ja im Allgemeinen eher dümmlich, und noch dazu wenig loyal, wie die Geschichte bewiesen hat!" Kaum ein Forenbetreiber möchte sich auf den Spaß einlassen, User mit solch diskriminierenden Haltungen in seinem Forum zu haben. Was daran jetzt nicht zu verstehen sein soll, ist mir schleierhaft. Es zeugt von einer ziemlichen Boshaftigkeit, das fehlzuinterpretieren.
Und, um das noch zu ergänzen, in einem Forum, in dem ich moderiere, würde das auch bedeuten, dass keine Hans-F.K.-Günther-Gedächtnisthreads erstellt werden, und das der positive Einfluß des Herrn Lombroso auf die heutige Kriminologie und die Genialität seines Werkes diskutiert wird. Wie es allerdings die hiesige Moderation anstellt, weiß ich in solchen Grauzonenbereichen nicht; bei mir würde es so etwas aber definitiv nicht geben.
“I love to play with kids; they’re easy to cheat and fun to beat.” –Fran Lebowitz
Zitieren
#17
Nein, man muss natürlich nicht alles glauben, was behauptet wird, aber selbst ein konstruiertes Modell bietet häufig Argumente, mit denen man sich, unter Berücksichtigung der konstruierten Faktoren, auseinandersetzen kann.
Zitieren
#18
(12-11-2010, 21:33)agnostik schrieb: Darf man über den "wissenschaftlichen Rassismus" von vor 100 Jahren reden - Seiten von Wissenschaftlern angeben, die ihn vertreten haben?

Natürlich darf man das.

In vielen Arbeiten zur Geschichte der jüngeren Vergangenheit wird das Thema berührt.

Ich würde allerdings davor abraten, die Vertreter dieser "wissenschaftlichen Disziplin" heute noch als Wissenschafter zu bezeichnen.

Man sollte mittlerweile erkannt haben, dass es nicht Wissenschaft war, was damals betrieben wurde, sondern dass Wissenschaft zur Befestigung von Vorurteilen und Ideologien – mit den bekannt schrecklichen Folgen für die Betroffenen - missbraucht wurde.
MfG B.
Zitieren
#19
(12-11-2010, 22:24)Bion schrieb: Ich würde allerdings davor abraten, die Vertreter dieser "wissenschaftlichen Disziplin" heute noch als Wissenschafter zu bezeichnen.

Man sollte mittlerweile erkannt haben, dass es nicht Wissenschaft war, was damals betrieben wurde, sondern dass Wissenschaft zur Befestigung von Vorurteilen und Ideologien – mit den bekannt schrecklichen Folgen für die Betroffenen - missbraucht wurde.

Nach heutigen Standards sicherlich nicht mehr - aber es war nicht so, als wenn damals Leute Alibis gesucht hätten. Lombroso war von seinem Theorem des "geborenen Verbrechers" überzeugt und hat "Beweise" geliefert, die damals stichhaltig schienen.
Magnus Hirschfeld hat sicherlich Homosexuelle nicht deshalb als ein genetisch determiniertes und degeneriertes "drittes Geschlecht" bezeichnet, um ihnen zu schaden - er war einer der ersten richtigen Aktivisten zugunsten von Homosexuellen.
Eugenik war zur damaligen Zeit - von politischen Ideologien unabhängig - verbreitet, viele SPD-Mitglieder der 2oer Jahre waren Anhänger der Eugenik.
Es ist nicht so, dass das alles Alibifunktion hatte - Biologismus war lange Zeit ein ernstzunehmender Teil der Forschung. Was wussten die Leute denn damals schon über Genetik?
Aber das ist ein anderes Thema.
“I love to play with kids; they’re easy to cheat and fun to beat.” –Fran Lebowitz
Zitieren
#20
(12-11-2010, 22:28)Franziskus schrieb: Nach heutigen Standards sicherlich nicht mehr - aber es war nicht so, als wenn damals Leute Alibis gesucht hätten. Lombroso war von seinem Theorem des "geborenen Verbrechers" überzeugt und hat "Beweise" geliefert, die damals stichhaltig schienen.
Magnus Hirschfeld hat sicherlich Homosexuelle nicht deshalb als ein genetisch determiniertes und degeneriertes "drittes Geschlecht" bezeichnet, um ihnen zu schaden - er war einer der ersten richtigen Aktivisten zugunsten von Homosexuellen.
Eugenik war zur damaligen Zeit - von politischen Ideologien unabhängig - verbreitet, viele SPD-Mitglieder der 2oer Jahre waren Anhänger der Eugenik.
Es ist nicht so, dass das alles Alibifunktion hatte - Biologismus war lange Zeit ein ernstzunehmender Teil der Forschung. Was wussten die Leute denn damals schon über Genetik?
Aber das ist ein anderes Thema.

Dein Einwand ist berechtigt.

Ich hatte allerdings weniger Leute wie Lombroso oder M. Hirschfeld vor Augen, sondern solche wie Hans F. K. Günther oder Friedrich Keiter.

Dass auch diese Leute in ihrer Zeit durchaus anerkannt waren, ist nicht zu bestreiten. Heute weiß man, dass es Unsinn war, was sie da an "rassenkundlichen" Theorien entwickelt hatten.

Natürlich sollte man Wissenschafter nach der Summe ihrer Leistungen beurteilen, Voltaire zB nicht nach seinen abfälligen Bemerkungen, die er über "Neger" gemacht hat.
MfG B.
Zitieren
#21
(12-11-2010, 21:42)Franziskus schrieb: Tut mir leid, aber das nicht zu verstehen, hat m.E. sehr viel damit zu tun, es nicht verstehen zu wollen.

Was daran jetzt nicht zu verstehen sein soll, ist mir schleierhaft. Es zeugt von einer ziemlichen Boshaftigkeit, das fehlzuinterpretieren.

Siehst Du - genau so etwas habe ich gemeint.

Wechsel auf die persönliche Ebene - ab jetzt würde ich mich verteidigen müssen, würde versuchen müssen, zu erklären, dass dies nicht so ist.

Nun, das mache ich einfach nicht - oder nur, wenn ich es für sinnvoll halte.

Und ich halte es meist nicht für sinnvoll für das betreffende Thema, wenn die Diskussion auf persönlicher Ebene weitergeführt wird.
Zitieren
#22
(12-11-2010, 22:24)Bion schrieb:
(12-11-2010, 21:33)agnostik schrieb: Darf man über den "wissenschaftlichen Rassismus" von vor 100 Jahren reden - Seiten von Wissenschaftlern angeben, die ihn vertreten haben?

Natürlich darf man das.

In vielen Arbeiten zur Geschichte der jüngeren Vergangenheit wird das Thema berührt.

Ich würde allerdings davor abraten, die Vertreter dieser "wissenschaftlichen Disziplin" heute noch als Wissenschafter zu bezeichnen.

Das wäre ein Grund ür eine Antwort, wie Du sie unten gegeben hast.

(12-11-2010, 22:24)Bion schrieb: Man sollte mittlerweile erkannt haben, dass es nicht Wissenschaft war, was damals betrieben wurde, sondern dass Wissenschaft zur Befestigung von Vorurteilen und Ideologien – mit den bekannt schrecklichen Folgen für die Betroffenen - missbraucht wurde.

Für mich ist ein Wissenschaftler jeder, der zu seiner Zeit von den anderen Wissenschaftlern als solcher angesehen wurde.

Waren die Leute, die für Hitler an der Atombombe gearbeitet haben, darum keine Wissenschaftler?

Waren die Leute, die in den USA sie entwickelt haben, keine Wissenschaftler, wenn wir uns mit der Atombombe gegenseitig ausrotten?

Sind die Genforscher heute keine Wissenschaftler, wenn damit vielleicht irgendwann horrender Missbrauch getrieben wird?
Zitieren
#23
(12-11-2010, 21:33)agnostik schrieb: Beispiel, was Erfahrungen betrifft: Wenn jemand sagt: Persönliche Erfanhrungen kann man nicht verallgemeinern - dann kann man darüber diskutieren, inwieweit man das kann oder nicht kann, inwieweit sie eine Verallgemeinerung falsifizieren können und wieso das Eine oder das Andere in diesem Fall zutreffen könnte.

Wenn mir aber jemand sagt: "Warum bringst Du immer wieder Deine Erfahrungen in die Diskussion?", dann wäre wohl die einzige adäquate Antwort: "Das geht Dich doch überhaupt nichts an!" Da ich aber nicht unhöflich sein will, ignoriere ich es bzw. breche die Diskussion ab.
Das sind ganz interessante Argumente, die ich noch ein Bisschen ergänzen (erweitern?) möchte: Lässt man eigene Erfahrung als eine Erfahrung unter vielen gelten, sind sie nicht zu widerlegen. Es kann schlimmstenfalls eine andere persönliche Erfahrung dagegen gesetzt werden. Da sag ich mir immer: "Na und, die Menschen sind verschieden."

Es kann tatsächlich für alle Beteiligten unbefriedigend werden, eine einmal verallgemeinerte Erfahrung als solche zu entlarven. Häufig ist das schwierig. Es bleibt mitunter ein ungutes Gefühl, weil man sich sagt: "Hm komisch, das habe ich doch anders in Erinnerung!"

Kürzlich erweiterte Forenregel:
(12-11-2010, 21:33)agnostik schrieb: Aber dabei habe ich Probleme. Ich (muss) einfach nur () verstehen (), was sie überhaupt im Effekt bedeuten.

Wenn ich von "Negern" reden würde, wäre das wohl Rassismus. Wenn ich von "Schwarz-Afrikanern" rede, wohl nicht. Nehme ich zumindest mal an. Aber was darf ich darüber sagen, ohne rassistisch zu sein? Die S.As haben ein besseres Gefühl für Rhythmus? Sie neigen zu tiefer Frömmigkeit? Sie sind weniger verkopft als die Weißen? Sie sind weniger rational? Gar nichts - es gibt keine Verschiedenheiten?
Es geht um pauschalisierte Beleidigungen - das wurde ganz deutlich gesagt. Also: Wenn du eine beleidigende Aussage über "die Muslime" machst, z. B. die, dass sie uns Christen grundsätzlich anlügen. Dann beleidigst du zwar niemand speziell, schließt aber muslimische Leser mit ein, die sich aus sprachlicher Logik heraus als Lügner an den Pranger gestellt sehen.

(12-11-2010, 21:33)agnostik schrieb: Darf man über den "wissenschaftlichen Rassismus" von vor 100 Jahren reden - Seiten von Wissenschaftlern angeben, die ihn vertreten haben?
Wenn sich Zitate nicht gegen jemand richten, sind sie erlaubt. Natürlich kann es beleidigende Texte geben, die man nur deshalb zitiert, weil man eine Beleidigung will, sich aber hinter jemand anderem "versteckt". Solche Dinge wollen wir hier auch nicht. Wenn aber der Kontext unverdächtig ist, warum nicht. In Zweifelsfällen ist eine Anfrage an die Moderation anzuraten. Sooo häufig dürfte das aber kaum sein!

(12-11-2010, 21:33)agnostik schrieb: Dasselbe gilt für die anderen Sachen, die in den Regeln genannt werden. UND für Missionierung. UND ...
Wir greifen wirklich nur dann ein, wenn die Predigten penetrant werden und die betreffenden User gar nicht auf andere Diskussionsbeiträge eingehen.

(12-11-2010, 21:33)agnostik schrieb: Und dann wird ein thread geschlossen, weil ein paar Leute sich wegen einer OT-Sache fetzen...
Soll sich die Moderation denn damit auseinandersetzen. Das ist ein Bisschen viel verlangt! Ist alles eh genug zu lesen.
Also: Wer zu geschlossenen Themen noch etwas Wichtiges beizutragen hat, kann mich gerne anschreiben. Ich bin gerne bereit, den Thread wieder zu öffnen. Kleine Andeutung, um was es geht, wäre nett aber nicht Bedingung.

(12-11-2010, 21:33)agnostik schrieb: Meine Intelligenz ist hat all Diesem nicht gewachsen
Aber klar doch; bist ja auch sonst nicht einfach auf die Tastatur gefallen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
Zitieren
#24
(12-11-2010, 23:59)agnostik schrieb: Für mich ist ein Wissenschaftler jeder, der zu seiner Zeit von den anderen Wissenschaftlern als solcher angesehen wurde.

Waren die Leute, die für Hitler an der Atombombe gearbeitet haben, darum keine Wissenschaftler?

Sind die Genforscher heute keine Wissenschaftler, wenn damit vielleicht irgendwann horrender Missbrauch getrieben wird?

Ist das so unklar rübergekommen?

Du hast von "wissenschaftlichem Rassismus" gesprochen und dazu habe ich Antwort gegeben. Was soll jetzt der Schwenk von Rassenbiologie über die Atombombe zur Genforschung? Wenn Du meinst, dass mit Wissenschaft Missbrauch betrieben werden kann, hast du Recht.

In der Vergangenheit hat es "Wissenschaften" gegeben, die als solche nicht mehr gelten. Astrologie beispielsweise oder Alchemie und heute eben auch auf den Menschen bezogene Rassenkunde.
MfG B.
Zitieren
#25
... aber es geht ja eigentlich nur um Beleidigungen, die in irgendwelchen "Mäntelchen" daher kommen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
Zitieren
#26
(13-11-2010, 00:40)Bion schrieb:
(12-11-2010, 23:59)agnostik schrieb: Für mich ist ein Wissenschaftler jeder, der zu seiner Zeit von den anderen Wissenschaftlern als solcher angesehen wurde.

Waren die Leute, die für Hitler an der Atombombe gearbeitet haben, darum keine Wissenschaftler?

Sind die Genforscher heute keine Wissenschaftler, wenn damit vielleicht irgendwann horrender Missbrauch getrieben wird?

Ist das so unklar rübergekommen?

Du hast von "wissenschaftlichem Rassismus" gesprochen und dazu habe ich Antwort gegeben.

Ich habe mich in der Antwort auf die "Seiten der Wissenschaftler" bezogen.

Aber auch sonst:

(13-11-2010, 00:40)Bion schrieb: Was soll jetzt der Schwenk von Rassenbiologie über die Atombombe zur Genforschung? Wenn Du meinst, dass mit Wissenschaft Missbrauch betrieben werden kann, hast du Recht.

Dass es Wissenschaft ist, auch wenn damit Missbrauch getrieben werden kann und/oder nachdem das geschehen ist.

(13-11-2010, 00:40)Bion schrieb: In der Vergangenheit hat es "Wissenschaften" gegeben, die als solche nicht mehr gelten. Astrologie beispielsweise oder Alchemie und heute eben auch auf den Menschen bezogene Rassenkunde.

Wenn sie jetzt betrieben werden, gelten sie nicht mehr als Wissenschaften.

Daraus aber zu schließen, dass sie es zu der jeweiligen Zeit auch nicht waren, scheint mir doch recht unlogisch zu sein.
Zitieren
#27
(13-11-2010, 00:43)Ekkard schrieb: ... aber es geht ja eigentlich nur um Beleidigungen, die in irgendwelchen "Mäntelchen" daher kommen.

Da muss ich aber wirklich widersprechen, dass man das so verallgemeinern kann.
Zitieren
#28
(12-11-2010, 23:59)agnostik schrieb: Für mich ist ein Wissenschaftler jeder, der zu seiner Zeit von den anderen Wissenschaftlern als solcher angesehen wurde.

Das finde ich höchst befremdlich. Damit verbreitest Du ja praktisch unkritisch die Rassenbiologie, indem Du Dich weigerst, die Sache von ihrer ideologischen Seite aus darzustellen.

Der Missbrauch von Genforschung ist etwas gänzlich anderes - denn da wurden tatsächlich wissenschaftliche Ergebnisse missbräuchlich angewandt - als eine von vornherein unwissenschaftliche Rassenbiologie - die lehrt, dass verschiedene Rassen verschieden wertvoll seien. Hier hat nie Wissenschaft stattgefunden.

Wenn Du letztere als Wissenschaft bezeichnest, dann vertrittst Du automatisch deren Ansicht.

Mal ganz abgesehen davon, dass auch im Dritten Reich die Rassenbiologie nicht allgemein als Wissenschaft anerkannt wurde.
Zitieren
#29
(12-11-2010, 20:24)Ekkard schrieb: ein gewisser User P., der meine "Erfahrungswerte" oft genug als bestenfalls "subjektiv" qualifiziert

sind persönliche erfahrungen nicht zwangsläufig subjektiv?

tut mir leid, wenn ich gelegentlich darauf hinweise, daß deine religiöse sichtweise sich nicht unbedingt mit der anderer angehöriger deiner denomination deckt. das hat ja nichts damit zu tun, daß sie keine berechtigung hätten
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
Zitieren
#30
(12-11-2010, 23:59)agnostik schrieb: Für mich ist ein Wissenschaftler jeder, der zu seiner Zeit von den anderen Wissenschaftlern als solcher angesehen wurde.

Waren die Leute, die für Hitler an der Atombombe gearbeitet haben, darum keine Wissenschaftler?

Waren die Leute, die in den USA sie entwickelt haben, keine Wissenschaftler, wenn wir uns mit der Atombombe gegenseitig ausrotten?

Sind die Genforscher heute keine Wissenschaftler, wenn damit vielleicht irgendwann horrender Missbrauch getrieben wird?

sorry, agnostik, aber du demonstrierst in der tat immer wieder mißverständnis derart, daß man sich wirklich fragt, ob du einfach nicht verstehen willst

die arbeit eines wissenschaftlers wird nicht nach moralischen kriterien seiner person oder dessen, was man mit seiner wisenschaftlichen arbeit anstellt, beurteilt. sondern danach, ob sie wissenschaftlichen standards genügt

und das ist - mal platt gesagt und ohne auf den einzelfall einzugehen - bei den "rassentheoretikern" einfach nicht der fall, bei den atomwissenschaftlern aber schon
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
Zitieren


Möglicherweise verwandte Themen…
Thema Verfasser Antworten Ansichten Letzter Beitrag
  [geteilt] Fakultäten wo Religion studiert wird Reklov 6 657 22-09-2023, 13:59
Letzter Beitrag: petronius
  Wird gelöscht: Befreiungstheologie + Gewalt molla 9 9505 21-08-2023, 20:59
Letzter Beitrag: Ekkard
  [geteilt] Glauben, Wissen, Habermas Sinai 1 1588 28-08-2021, 22:40
Letzter Beitrag: Ekkard

Gehe zu:


Benutzer, die gerade dieses Thema anschauen: 1 Gast/Gäste