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[split] Der Paulus in Apostelgeschichte 17, 16-34
#1
(12-07-2011, 22:08)Karla schrieb: Die einzige Antwort, die mir zur Kenntnis gekommen ist, war von einem ehemaligen Gläubigen und entschiedenem Paulusablehner.

Vorher muss ich noch erwähnen, dass die Apostelgeschichte nicht von Paulus stammt - anders als die echten Paulusbriefe -, sondern von einem Autor, dessen Herkunft bis heute nicht klar zu sein scheint, von dem aber einige annehmen, dass er nicht die gleiche Lehre wie Paulus hat. Dieser Autor wird Lukas genannt, umd es scheint so zu sein, dass das Lukasevangelium von dem gleichen Lukas stammt. Dennoch hat die Apostelgeschichte auch noch eigene Züge im Vergleich zum Lukasevangelium.

Der Text, um den es mir geht ....
Es geht um die hier äußerst erstaunliche Aussage, dass alle Menschen desselben Geschlechtes seien wie Gott und dass dies von einigen griechischen Dichtern ebenfalls erkannt sei. "Denn in ihm leben, weben und sind wir".


Dermaßen untypisch, dass der User - von dem ich oben gesprochen habe - abstreitet, dass Paulus hier überhaupt gemeint haben könne, dass Heiden auch in Gott leben und weben und sein können.

Karla, danke Dir für die interessanten Aspekte. Mir zeigt es, dass Du sehr gründlich überlegst und auch am Text entlang gehst. Deine Überlegungen hatte ich anfangs auch. Ich hätte da sofort beigepflichtet – und an der Lösung gerätselt. Mit der Auslegung entstand für mich eine ziemlich andere Blickweise.

Unterschiedliche „Reime“ im NT zeigen, dass Lukas nicht von einem Autor stammen kann. Es handelt sich um eine Sammlung von Texten nach einem Thema. Dies wurde auch bei anderen Sammlungen so gemacht, die nichts mit einem Autor, sondern mit einem Thema gemeinsam haben. Teilweise hat man das schon gemerkt, dass ein „Autor“ verschiedene Schreibweisen hat. Nach der Entdeckung wurde daraus ein Pseudo xy. Bei der Auslegung kommt so ein Text aber wieder in die „richtige“ Reihenfolge, dem Thema, zurück.

Sonderbarerweise handelt die „Apostelgeschichte“ nicht von den Aposteln. Nur wenige kommen darin zur Sprache. Es sind dies auch nicht die „echten“ Apostel, denn die 12 sind in Anlehnung der 12 Söhne Jakobs –Eigenschaften-.

Eine seltsame Situation stellt dar, dass zwar einige historische Persönlichkeiten namentlich im NT vorkommen, aber nicht ihrem Charakter nach. Die Schriftgelehrten werden nach dem NT verwunschen und als böse Pharisäer angesehen. Aber die APG 5.34 beweist den einzigen tatsächlich (und berühmten Gamaliel) als sehr geachtet und beliebt. Das allein zeigt, wie anders das NT heute gelesen wird. Die Reihe von sehr angesehenen Schriftgelehrten pflanzte sich u.A. im Babylonischen Exil fort, die nach den Ereignissen noch lange den Titel „Erhabene“ trugen. Aber leider taten sie weltweit nichts zur Aufklärung. Ein Vorwurf, den auch andere Gelehrte trifft, wenn auch milder. Andere Schriftgelehrte, die viel für die Umsetzung der Schriften beitrugen, wie Rabbi Akkiba, fanden den Tod gegen Ende des Aufstandes um etwa 135 n. Chr., als das Gemeinwesen völlig zerstört wurde. Ihm verdanken wir die Aufnahme des Hohelieds in den Kanon (Quelle Wikipedia). Die Gesetzessammlungen lagen von Anfang an um diese Zeit schon vor. Im Judentum ist es die Mischna, ähnlich sind die Moralpredigten der Kirche. (OT Ähnlich wie das Buch Hiob enthält das Hohelied eine (sinngemäße) Zusammenfassung der Bibel, was aber in der Übersetzung nicht sichtbar ist.)


Zurück zur APG:

Du schriebst: Paulus - schizophren.
Paulus ist ein Thema. (Abwägen geht u.a. daraus herzuleiten)
Vom Saulus zum Paulus – von der Frage zur Entscheidung.
Saul (schoel) heißt fragen. Als „ihm“ Jesus (die Erlösung) also eine Lösung begegnete, wurde er zum Paulus. Wie dramatisch das zuging erzählt die Geschichte.

In Wirklichkeit ist die APG viel dramatischer als sie zu lesen ist. Sie erzählt einen Überblick der Lehren und Ansichten vieler Personen in vielen Ländern und überdies die politische Situation. Man kann sie in der „historischen“ Leseweise nicht sehen.

APG 17 diskutiert über Stoiker.
Daher findest Du in den Versen, die Dir wichtig erschienen etwas über die Ganzheitlichkeit der Welterfassung. Diskutiert wurde aber das Prinzip der Weltbewegung durch das Loben.

Karla, die Philosophierichtung der Stoa dürfte Dir bekannt sein. Ich mag es in der Richtung meinen Abschnitt nicht zu lang machen. Nur einen Hinweis noch aus Wikipedia (weil so schön und kurz formuliert): Mit dem Aufstieg des Christentums zur Staatsreligion im Römischen Reich in der Zeit zwischen den Kaisern Konstantin und Theodosius verlor die Stoa als weltanschauliche Option in führenden politischen Kreisen entscheidend an Boden. Dabei kam es aber in Fragen von Ethik und Moral zu einem beachtlichen Verschmelzungsprozess, der stoische Elemente in christliche Lebensart überführte.

APG und Paulus in Athen: At ten besteht aus Worten wie Vaterland und Schutz. Es ist der Name Athen, die als Göttin verehrt wird. Der Name und die Vorstellung über Regierung ist aus einem anderen Volk. Man sollte Griechenland nicht als „die“ Griechen sehen, sondern etwas auch über die Geschichte des Balkans und des Ostens wissen, bevor man das „römische“ Christentum begreift, das seine Wurzeln auch weit im Osten verzweigt. Diese waren für lange Zeit unseren Augen verborgen.

Eines hatten Epikurer und Stoiker mit heutigen Philosophen gemeinsam – sie vertrugen nichts Neues. Daraufhin machte man neben den vielen Göttern noch einen - den „unbekannten Gott“ und ließ wirklich die Grenze nach oben offen ....

Na ja, dann redete man auch noch vom gemeinsamen Zusammenleben.

Karla, ich rate mal ob Du wegen der Ideen der Epikurer oder Stoiker diese Verse gezeigt hast, oder ob Dir das „Wort Gottes“ als solches am Herzen lag, wie man es hier meinte. Man meint ja aus christlicher Ansicht, Gott habe den Menschen geschaffen und baut sich allerhand Ansichten drum herum auf, mit Bedingungen, die nicht unbedingt mit der Bibel zu begründen gehen.

Ich will es nicht zu lang machen.
In welche Richtung gehen Deine Überlegungen?
Sollte man Vers für Vers, mit der Stoa, Epikur oder alle zusammen da rangehen ....



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#2
(14-07-2011, 17:20)MaSofia schrieb: APG und Paulus in Athen: At ten besteht aus Worten wie Vaterland und Schutz. Es ist der Name Athen, die als Göttin verehrt wird. Der Name und die Vorstellung über Regierung ist aus einem anderen Volk.

Als nächstes behauptest du noch, die Griechen sprachen ursprünglich hebräisch Tard
Die gefährlichste Meinung ist die Meinung der Leute, die gar keine eigene Meinung haben
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#3
Verzeihung d.n. - ich spreche weder griechisch, noch hebräisch. Aber ein bisschen spanisch, italienisch, serbo-kroatisch und halt auch deutsch und englisch. So und wenn ich nun in irgendeinem prosaischen oder in irgendeinem mythischen oder irgendeinem philosophischen Text aus welchen Gründen auch immer "Gute Luft" verstecken will und "Buenos Aires" hinschreibe, und in ein paar hundert Jahren das einer findet und liest - dann wird der sich fragen wieso der Depp aus der Vergangenheit eine Grossstadt aus Südamerika in seinen Text eingebaut hat...

Da fällt mir MaSofia's "At ten" und die griechische Metropole "Athen" ein.... Ist es so vermessen anzunehmen, die "Altvorderen" hätten vielleicht auch Phantasie und Lust am "Limmerick", am Wortspiel gehabt?

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#4
(14-07-2011, 18:23)t.logemann schrieb: Da fällt mir MaSofia's "At ten" und die griechische Metropole "Athen" ein.... Ist es so vermessen anzunehmen, die "Altvorderen" hätten vielleicht auch Phantasie und Lust am "Limmerick", am Wortspiel gehabt?

Das ist auszuschließen!

Da wir uns im "Studienbereich" befinden, ist es nötig, das deutlich festzuhalten.
MfG B.
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#5
Was ist warum auszuschliessen? Das die "Altvorderen" keine Phantasie hatten? Das sie sich nicht an Wortspielen erfreuten? Warum, wieso -weil Du das kategorisch behauptest, Bion?
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#6
t.logemann schrieb:Was ist warum auszuschliessen? Das die "Altvorderen" keine Phantasie hatten? Das sie sich nicht an Wortspielen erfreuten? Warum, wieso -weil Du das kategorisch behauptest, Bion?

Athen wird im NT fünfmal erwähnt. Ziehst Du allen Ernstes in Erwägung, dass damit, wie von MaSofia behauptet, nicht Athen in Griechenland gemeint ist, sondern sich dahinter irgendeine Botschaft auf Hebräisch verbirgt?

Wenn ja, dann sollten wir den Thread teilen, und ihr könnt diese Annahme im Bereich Geheimwissenschaften weiterdiskutieren.
MfG B.
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#7
Das hat nichts mit "Geheimwissenschaften" zutun - versuch' doch mal die Sache ganz logisch zu bedenken:

Die ersten NT-Fassungen sind in griechisch geschrieben worden, vermutlich auch von Griechen (oder "fremdsprachenkundigen Römern"). Nur - soviele Römer und Griechen die seinerzeit in Judäa, Samaria, kurz im alten Palästina lebten und sich für die seltsame Lehre dieses seltsamen Wanderpredigers interessiert hätten, gab's wohl nicht. Sonst wäre nämlich über Jesus in den römischen "Hinterlassenschaften" wohl mehr berichtet worden.

Also müssen sich diejenigen die das erste NT aufschrieben, bei ihren aus dem Judentum stammenden Glaubensgenossen informiert haben. Und die verfügten aus ihrer Kultur über ein anderes Hintergrundwissen als die gelehrten Griechen und Römer. Und wenn der Palästinenser jetzt "At Ten" sagt und der Grieche "Athen" schreibt - dann ist das ein Missverständnis. Zumal - der Grieche nicht weiss ob der Palästinenser jetzt die Stadt Athen meint oder das angesprochene "At Ten" - woher auch... Also schreibt der Grieche nur "Athen", ist für ihn ja auch "logischer"....
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#8
Thread geteilt:

Da MaSofia und t.logemann der Meinung sind, dass im Text der Apg geheime, nicht allgemein zugängliche Botschaften in hebräischer Sprache verborgen sind, wird der Thread geteilt und der entsprechende Teil in den Bereich Esoterik (Geheimwissenschaften) verschoben.

Bitte diese Ideen hier weiterdiskutieren.
MfG B.
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#9
(14-07-2011, 17:20)MaSofia schrieb:
(12-07-2011, 22:08)Karla schrieb: [...]

Du schriebst: Paulus - schizophren.


Das war aber jetzt mehr spaßhaft.


(14-07-2011, 17:20)MaSofia schrieb: Karla, ich rate mal ob Du wegen der Ideen der Epikurer oder Stoiker diese Verse gezeigt hast, oder ob Dir das „Wort Gottes“ als solches am Herzen lag, wie man es hier meinte.


Mir ging es in diesem Thread darum, wie weit man diesen Bibeltext dafür gebrauchen kann, den absolut Bibelgläubigen - nur die Bibel sei das Wort Gottes, und jedes Wort darin sei wahr - nachzuweisen, dass auch laut Bibel andere Religionen akzeptiert werden und diese nicht von Gott verdammt seien. Was Paulus schreibt und sagt, ist für diese ja das direkte Wort Gottes.

Ich wollte hier in diesem Forum ein Feedback, ob ich den Text der Apostelgeschichte richtig gelesen habe in diesem Sinn.

Damit zusammen hängt der Punkt, dass nach dieser Stelle der Mensch von gleichem Geschlecht wie Gott sei, was innerhalb des evangelikalen Christentums rein gar nicht geht.

Darum wird darüber auch immer hinweggelesen.



(14-07-2011, 17:20)MaSofia schrieb: In welche Richtung gehen Deine Überlegungen?
Sollte man Vers für Vers, mit der Stoa, Epikur oder alle zusammen da rangehen ....


Mich interessierte daran nur der Vergleich des Paulus, wie er in der Apostelgeschichte dargestellt wird, mit dem Paulus der Briefe.
Das allerdings muss ich selber klären, die Briefe mal gründlich lesen.






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#10
(15-07-2011, 00:36)Karla schrieb: Mir ging es in diesem Thread darum, wie weit man diesen Bibeltext dafür gebrauchen kann, den absolut Bibelgläubigen - nur die Bibel sei das Wort Gottes, und jedes Wort darin sei wahr - nachzuweisen, dass auch laut Bibel andere Religionen akzeptiert werden und diese nicht von Gott verdammt seien. Was Paulus schreibt und sagt, ist für diese ja das direkte Wort Gottes.

Karla, tja, wenn es so wäre ...
... dann hätten sie bereits alle Tugenden.

Persönlich angreifend, daher entfernt d.n.
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#11
(14-07-2011, 23:17)t.logemann schrieb: Also müssen sich diejenigen die das erste NT aufschrieben, bei ihren aus dem Judentum stammenden Glaubensgenossen informiert haben.

Der Gedankengang stimmt. Bloß gab es nicht "das" Judentum. Das Wissen war so verbreitet in der Welt wie heuzutage das Automobil. Die biblischen Schriften sind eine Sammlung von Erfahrungen von Ostafrika bis Europa und Asien.

Wikipedia hat einen übersichtlichen Beitrag in Hebräische Sprache geschaffen, der auch meinen Kenntnissen entspricht. Dort versteht man den Werdegang der Sprache und kann nachsehen welche Ausbreitung es gab. Es gehört zur Allgemeinbildung, auch wenn es noch nicht in der Schule gelernt wird. Es betrifft nämlich auch unsere Kultur.

Athen: Als Göttin Athene sind uns griechische Mythen bekannt. Man versteht sie genausowenig wie in der Bibel. Erst die Bekanntschaft mit dem Denken des Volkes führt ein bisschen zum ehemaligen Verständnis. Dabei erfährt man auch von den Wanderbewegungen und Abstammungen. Dort wird noch die Sprache gesprochen, aus welcher das Wort athene stammt. Es steht aber nicht in einem griechischen Wörterbuch.

Wenn aber in Deutschland einer erzählt, Masofia hätte gesagt das wäre Hebräisch und da ein paar neue Baustellen auftut, gibt es schnell wieder einige mystische Baustellen aber ganz bestimmt nicht die Klärung der Apostelgeschichte. Die erreicht man nur mit richtigen Fragen. Athen hat damit nichts zu tun. Die Ausbildung von Epikur und Stoa bildeten einen Grundstein auch für deutsche Philosophen. Wo hatten sie das wohl her?
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