Seele, deine persönliche Sicht

[petronius]

interessant, aber auch nachvollziehbar

meditation ist also auch so eine art "gehirnjogging"

[Noumenon]

nur weil man user xy noch nicht nachgewiesen hat, daß er ein depp ist, kann er natürlich trotzdem einer sein...

Selbst wenn dies nach knapp 7000 Beiträgen noch nicht gelang...

wollen wir uns nicht lieber ans faktische halten, als jetzt weiter spekulative idiosynkrasien auszutauschen?

Huch! Ich dachte genau darum geht es hier...? (siehe Strangthema)

du weißt nichts, äußerst dich aber permanent zu themen, von dnenen du keine ahnung hast

Strangthema...

Bzw. hoffe ich in solchen Fällen einfach auf konstruktive Beiträge.

wenn nein - warum sollten dann existenzbehauptungen zu seele/jenseits irgendeinen stellenwert haben?

Warum sollte man überhaupt daran glauben - genau das ist die Frage

warum sollte irgend jemand deine haltlosen spekulationen über "seele" etc. ernster nehmen als irgendwelche g'schichtln über unsichtbare elefanten?

Hatte ich nicht schon erwähnt, dass selbst mein Freund, E.T. der Außerirdische, daran glaubt...? Elefanten kennt er allerdings nicht...

Ich schrieb das vorhin schon in einem anderen Strang:

Die Annahme von intelligentem, außerirdischen Leben würde kein ernsthafter Naturwissenschaftler mehr bestreiten. Die Annahme, dass solche Wesen ebenfalls ein Bewusstsein - bzw. Selbstbewusstsein - entwickelt haben, ist mehr als naheliegend. Ebenso die Annahme, dass sie genauso sterblich und sich dessen auch bewusst sind. Da wir bereits wissen, dass verschiedene Kulturen auf unterschiedlichen und getrennten Erdteilen mehr oder weniger die gleichen Fragen über den Kosmos und ihre eigene Existenz angestellt haben, muss man sinnvollerweise annehmen, dass dies auch für außerirdische Wesen gelten muss. Die Frage nach einer "Seele" oder einem "Jenseits" - was auch immer all die verschiedenen Kulturen darunter erst einmal verstanden haben mögen - ist insofern also universell.

Hier geht es nicht um irgendwelche bescheuerten Fabelwesen, sondern um Antworten auf im wahrsten Sinne des Wortes große Fragen, welche jedes bewusst wahrnehmende und empfindende Subjekt in diesem Universum in irgendeiner Art und Weise tangiert.

Um aber erst einmal bei der Erde zu bleiben...

Welche Menschen auf Erden durften bisher das mit Abstand genussvollste Leben bisher erfahren? Welche Mensch auf Erden mussten bisher das mit Abstand leidvollste Leben bewusst miterleben? Und mit welchem Recht? Aber um die Konsequenzen dieses Gedankens überhaupt zu begreifen, fehlt einigen Menschen wohl die dafür nötige Empathie... (auch Gläubigen)

Und wenn man diese Empathie auch noch auf andere bewusst wahrnehmende und empfindende Subjekte wie höher entwickelte Tiere, aber auch auf viele andere Menschen (als nur die aus der Nachbarschaft) in Gegenwart, Vergangenheit und Zukunft ausdehnt, wird man sich eigentlich erst des immensen Ausmaßes an Leid in dieser Welt bewusst - dem freilich natürlich auch eine Fülle an Genuss gegenüber steht.
Nur spielt das Leben hier mit uns offenbar Russisch-Roulette (nach atheistischer Lehrmeinung). Der eine erlebt die Welt als Frosch, Fliege oder Elefant, als Jude im KZ, lustiger * Blasen-Mann oder aus der Sicht einer Art *"Publikumsattraktion", und der andere erlebt die Welt als Gründer eines bekannten Männermagazins, als "Poptitan"oder Vorstandsvorsitzender einer Bank...

Wenn man diese offensichtliche Ungerechtigkeit nicht nachvollziehen kann, mangelt es offenbar an einem Defizit an Bewusstheit. Wenn man es aber erst einmal geschnallt hat, und bereit ist, diese Tatsache schlicht zu ignorieren und zu leugnen, dass die Welt tatsächlich so ungerecht gegenüber dem Subjekt ist, dann ist man schon mehr oder weniger religiös (und fängt an Ideen zu entwickeln, die diesen Missstand beseitigen könnten). Wenn nicht, dann kann man mit Religion eben nicht viel anfangen.

Und bevor ich dieses "atheistische Geschwätz" glaube... *lach* ...da glaube ich doch lieber an "Feen, Kobolde und Einhörner".

Außerdem will ich nicht, dass man meinen Kindern erzählt - falls ich mal welche hab' - dass sie nach dem Tod "einfach nicht mehr da sind" (das ist für Kinder nämlich auch nicht gerade weniger Angst einflößend). Vor allem dann nicht, wenn sie vielleicht aufgrund einer unheilbaren Krankheit (Leukämie etc.) auch so schon ein scheiß Leben haben. Was sie dann für sich selbst glauben, ist ihre Sache, jedenfalls werde ich mich nicht hinstellen und behaupten, dass wir alle wüssten, dass das Leben nur Russisch-Roulette mit uns spielt...

In den Begriff "Gott" kann man alles mögliche reinstopfen ohne Probleme zu bekommen. Auch die Gleichzeitigkeit von Liebe und Grausamkeit.

Daher finde ich das Attribut "transzendent" ja auch so kritisch...

Du bist der Meinung Gott sei in seiner Gesamtheit (was auch immer das konkret sei) der menschlichen Vernunft zugänglich?
Hm... mMn. beinhaltet der Begriff "Gott" bereits das Attribut "transzendent".
Spontan fällt mir auch kein Sinn ein, einen Gott zu definieren, dem jedweder Transdenzenzbezug fehlt.

Nein, ich versuche dem Begriff einen anderen Inhalt zu geben, der durchaus akzeptabel und auch nachvollziehbar ist. Freilich wird "Gott" dabei einige Federn lassen müssen... Aber damit komme ich persönlich klar.

Stunden? Wer stunden klinisch tot oder hirntot ist, der bleibt es auch.

Warum denn nicht...? Minuten galten bis vor einigen Jahrzehnten auch als unmöglich.



Blasen-Mann: *http://www.bild.de/news/ausland/seltene-krankheiten/wer-kann-dem-blasen-mann-helfen-21044014.bild.html

Publikumsattraktion: *http://www.gossip.de/modules.php?name=News&new_topic=7

Mod.Anm. Bion: Bitte keine anklickbaren Links!

[petronius]

Wenn man diese offensichtliche Ungerechtigkeit nicht nachvollziehen kann, mangelt es offenbar an einem Defizit an Bewusstheit. Wenn man es aber erst einmal geschnallt hat, und bereit ist, diese Tatsache schlicht zu ignorieren und zu leugnen, dass die Welt tatsächlich so ungerecht gegenüber dem Subjekt ist, dann ist man schon mehr oder weniger religiös (und fängt an Ideen zu entwickeln, die diesen Missstand beseitigen könnten). Wenn nicht, dann kann man mit Religion eben nicht viel anfangen

sorry, aber das ist purer nonsens

man muß nicht religiös sein und wird es auch noch nicht bloß dadurch, daß man ungerechtigkeit erkennt und versucht, zu beseitigen

deine implizite unterstellung, nichtreligiöse würden das nicht tun - also wieder mal wird mehr oder weniger unterschwellig nichtreligiösen schlicht abgesprochen, etwas anderes als asoziales schwein sein zu können - ist beleidigend

da du nun also auf dieser ebene angelangt bist, beende ich das gespräch

[Noumenon]

Ach Petronius. Nun sei doch kein ...

Du drehst mir hier mehr oder weniger die Worte im Mund um ("asoziales Schwein") und bezichtigst mich dann solch infamer Beleidigung. Das war aber nicht meine Absicht, ganz im Gegenteil.

Du bist erfahren genug, und weißt dies sicherlich auch selbst.

Etwas spitzfindig war das natürlich schon formuliert, das geb' ich zu. Aber deine Kommentare sind manchmal auch nicht ohne...

Solange wir uns hier nicht gegenseitig als "Hurensöhne" bezeichnen, kann zumindest ich darüber hinwegsehen.

PS: Wem nicht widersprochen wird, der hat Recht...

[petronius]

Du drehst mir hier mehr oder weniger die Worte im Mund um ("asoziales Schwein") und bezichtigst mich dann solch infamer Beleidigung. Das war aber nicht meine Absicht, ganz im Gegenteil

was wolltest du dann damit sagen, daß, wer ungerechtigkeit zu erkennen imstande und an deren beseitigung interessiert (also sozial gesinnt) sei, religiös sei?

du kannst gerne klartext sprechen, damit man dich eben nicht mißversteht

Wem nicht widersprochen wird, der hat Recht...

und was meinst du wiederum damit?

daß ich dir nicht zu widersprechen habe, weil du recht hast? oder was stört dich konkret daran, daß ich deiner pauschalen vereinnahmung fürs religiöse widerspreche?

[Noumenon]

was wolltest du dann damit sagen, daß, wer ungerechtigkeit zu erkennen imstande und an deren beseitigung interessiert (also sozial gesinnt) sei, religiös sei?

Nein, Moment, ich schrieb:

Wenn man [...] bereit ist, diese Tatsache schlicht zu ignorieren und zu leugnen, dass die Welt tatsächlich so ungerecht gegenüber dem Subjekt ist, dann ist man schon mehr oder weniger religiös.

Das hat weniger etwas mit sozialem Verhalten oder Altruismus zu tun. Sicherlich, zum einen ist es natürlich unsere Aufgabe, diese Welt zu einem angenehmeren Ort für alle zu machen, eben weil wir derzeit davon ausgehen, dass wir alle nur dieses eine Leben haben, und es folglich auch entsprechend wertschätzen (manchmal leider auch nicht). Das impliziert ja entsprechende Fragen der Ethik, Moral usw. Aber gewisse Ungerechtigkeiten können wir immer nur zu einem Teil abfedern, durch Forschung, Friedenspolitik, soziale Gerechtigkeit usf.

Zum anderen können wir aber beispielsweise vergangenes Leid nicht rückgängig machen, und es wird wohl auch künftig immer ein, wenn auch vielleicht geringeres Maß an Leid geben, dem gegenüber der Mensch schlicht ohnmächtig ist (verheerende Naturkatastrophen, Verkehrs-, Arbeitsunfälle und so fort...). Es wird immer "Glückspilze" und "Pechvögel" geben - was noch äußerst euphemistisch formuliert ist...

Die Frage ist nun, ob es hier in der Natur vielleicht nicht doch Mechanismen gibt, die diesen außerordentlichen Makel korrigieren.

Auf der einen Seite scheint die Natur ziemlich gerissen und verdammt trickreich, voller Genialität, Schönheit und Faszination zu sein - da denke ich an die Kosmologie, Elementarteilchenphysik oder die Mechanismen der Evolution. Die Natur scheint zunächst keinem "Plan" zu folgen oder einen "Sinn" zu haben, entwickelt sich aber doch den Naturgesetzen folgend evolutiv weiter und erweist sich als fein aufeinander abgestimmtes kosmisches Uhrwerk, wo alles seine Bestimmung findet - der Tod eines Sterns in Form einer Supernova ist beispielsweise "sinnvoll", bzw. notwendig für die Entstehung von Leben, ohne gehts nicht.

Auf der anderen Seite stellt sie sich als brutal, grotesk und zynisch dar. Das Gemetzel im Tierreich beim Kampf ums Überleben ist nichts für Kinderaugen - Hubble's Bilder schon. Dass die Natur uns ein Schmerzempfinden mit dem Hinweis auf einen evolutionären Selektionsvorteil gibt, ist schlichtweg zynisch. Danke, ich verzichte beim nächsten Mal gerne auf diesen Selektionsvorteil und bleibe lieber eine Blattlaus. Und grotesk ist die Natur beispielsweise bei ihren vielen differenzierten Spielarten, dem empfindendem Subjekt die Qualität des Leids vorzuführen. Da denke ich an alle möglichen Formen von Missbildungen, von Siamesischen Zwillingen, über den lustigen Blasen-Mann bis hin zu kognitiven Spastiken wie beispielsweise dem sog. Tourette-Syndrom - äußerst grotesk...

Dieser Diskrepanz ("gute" Natur, "böse" Natur) kann man sich nun entweder dadurch entgehen, indem man sich damit zufrieden gibt, dass dies nun einmal die Deutungsebene sei, und dass die Natur dafür ja gar nichts könne. Oder man sucht nach Modellvorstellungen (Seele, Jenseits, Gott usf.), welche das Problem evtl. beseitigen oder wenigstens relativieren würden, was natürlich irgendwann auch noch eines wissenschaftlichen Nachweises schuldig bliebe.

Wem nicht widersprochen wird, der hat Recht...

und was meinst du wiederum damit?

Nein, war nur Spaß. Du hattest dich ja aus der Diskussion zurückgezogen, ohne einen relevanten Einwand gegen meine Argumentation zu liefern.

Wenn du - beispielsweise - glaubst, dass hinter dem Mond rosa Elefanten leben, dir aber niemand widerspricht... tja, dann hast du wahrscheinlich Recht.

Zumindest könntest du behaupten, Recht zu haben, da dir ja schließlich niemand widerspricht... - so war's gemeint.

[petronius]

was wolltest du dann damit sagen, daß, wer ungerechtigkeit zu erkennen imstande und an deren beseitigung interessiert (also sozial gesinnt) sei, religiös sei?

Nein, Moment, ich schrieb:

Wenn man [...] bereit ist, diese Tatsache schlicht zu ignorieren und zu leugnen, dass die Welt tatsächlich so ungerecht gegenüber dem Subjekt ist, dann ist man schon mehr oder weniger religiös.

Das hat weniger etwas mit sozialem Verhalten oder Altruismus zu tun

womit denn?

schließlich hast du gesagt (und jetzt wohlweislich nicht mehr mitzitiert) "und fängt an Ideen zu entwickeln, die diesen Missstand beseitigen könnten"

und genau das ist selbstverständlich soziales verhalten

was aber soll es mit religion zu tun haben?

Aber gewisse Ungerechtigkeiten können wir immer nur zu einem Teil abfedern, durch Forschung, Friedenspolitik, soziale Gerechtigkeit usf.

Zum anderen können wir aber beispielsweise vergangenes Leid nicht rückgängig machen, und es wird wohl auch künftig immer ein, wenn auch vielleicht geringeres Maß an Leid geben, dem gegenüber der Mensch schlicht ohnmächtig ist (verheerende Naturkatastrophen, Verkehrs-, Arbeitsunfälle und so fort...). Es wird immer "Glückspilze" und "Pechvögel" geben - was noch äußerst euphemistisch formuliert ist...

Die Frage ist nun, ob es hier in der Natur vielleicht nicht doch Mechanismen gibt, die diesen außerordentlichen Makel korrigieren

was ist daran "außerordentlich" (ich finde es ganz normal und in gewissem sinn auch unvermeidlich), und welche mechanismen der "natur" sollten das sein?

Auf der einen Seite scheint die Natur ziemlich gerissen und verdammt trickreich, voller Genialität, Schönheit und Faszination zu sein

die natur ist keine person, der man absichten und charaktereigenschaften unterstellen könnte...

Die Natur scheint zunächst keinem "Plan" zu folgen oder einen "Sinn" zu haben, entwickelt sich aber doch den Naturgesetzen folgend evolutiv weiter und erweist sich als fein aufeinander abgestimmtes kosmisches Uhrwerk, wo alles seine Bestimmung findet

es gibt keine solche "bestimmung"

es gibt aber immer wieder menschen wie dich, die alles "veranthromorphen"

Dieser Diskrepanz ("gute" Natur, "böse" Natur) kann man sich nun entweder dadurch entgehen, indem man sich damit zufrieden gibt, dass dies nun einmal die Deutungsebene sei, und dass die Natur dafür ja gar nichts könne. Oder man sucht nach Modellvorstellungen (Seele, Jenseits, Gott usf.), welche das Problem evtl. beseitigen oder wenigstens relativieren würden, was natürlich irgendwann auch noch eines wissenschaftlichen Nachweises schuldig bliebe

wie soll eine solche "beseitigung aussehen?

"das ist so und auch gut so, weil sich die unsichtbaren grün-rosa karierten elefanten auf der rückseite des mondes schon was dabei gedacht werden haben?"

entschuldige bitte, aber so was ist doch kindischer selbstbetrug zur beruhigung

du propagierst hier nichts anderes als das alte "opium des vilks", die glaubenskrücke, die dir das (für dich anscheinend beruhigende) gefühl gibt, daß schon alles irgendwie seinen sinn haben werde

gut, wer sich dabei besser fühlt, die auch unangenehmen tatsachen des lebens durch diese rosa brille zu sehen, dem sei das unbenommen. es aber auch noch naturwissenschaftlich herleiten zu wollen, erscheint mir hanebüchen

[Noumenon]

und genau das ist selbstverständlich soziales verhalten

Nein, dann hast du mich wohl immer noch nicht verstanden...

Wenn einem der Arzt die Diagnose Ohrläppchenkrebs - Lebenserwartung 2 Monate - stellt, dann ist dies beispielsweise ein Leid, welches man durch noch so soziales Verhalten o.ä. nicht verhindern kann.
Wenn die Bullen bei einem klingeln mit der Nachricht, dass Frau und Kinder bei einem Verkehrsunfall ums Leben kam, dann kann man da ebenfalls die Wände hochlaufen, wird aber am Leid nichts ändern können. Frau und Kinder sind matsch, weg, nietschewo, nirgendwo. Das einzige was man nun noch tun kann, ist einen Verein für Verkehrssicherheit gründen oder so, und damit natürlich künftiges Leid vielleicht verhindern (das fiele dann irgendwo unter "soziales Verhalten").

Und/Oder man wird religiös... spricht mit seinen Angehörigen am Grab und tut so (bzw. nimmst das auch dezidiert an), als würden sie vielleicht doch noch irgendwo und irgendwie weiter existieren. Das meinte ich damit.
Hier liegen gewissermaßen zwei Formen von Leid vor. Die eine können wir zumindest theoretisch verhindern oder lindern, und der anderen gegenüber sind wir ohnmächtig.

Ich für meinen Teil habe beschlossen, mich schon vorher ein wenig mit diesen Dingen auseinanderzusetzen, bevor ein solcher Fall wie oben vielleicht irgendwann mal eintritt (und dann unter anderem bspw. Gefahr droht, dass ich unüberlegt und vorschnell zur Bibel greifen könnte... *lach*).

...und welche mechanismen der "natur" sollten das sein?

Derzeit sind keine Mechanismen bekannt bzw. empirisch nachgewiesen. Bis dato gibt es nur einige intuitive Modellvorstellungen.

Auf der einen Seite scheint die Natur ziemlich gerissen und verdammt trickreich, voller Genialität, Schönheit und Faszination zu sein

die natur ist keine person, der man absichten und charaktereigenschaften unterstellen könnte...

Ich meinte ja "...die Natur scheint...". War zu faul alle Wörter in Anführungszeichen zu setzen... (schlimm manchmal, wie sensibel und renitent du bei solchen Phrasen reagierst, aber scho'k)

Oben genannte Begriffe sind natürlich letztlich eine mehr oder weniger subjektive Interpretation - wie "grausam" oder "grotesk". "Mehr oder weniger" deshalb, weil man beispielsweise in der Tat das ästhetische Urteil auf gewisse objektive (!) Kriterien, wie Symmetrie, Formenreichtum etc. zurückführen kann. Bei "trickreich" und "genial" - oder "intelligent" - ließen sich vielleicht ebenfalls objektivierbare Kriterien finden. Die ID-Bewegung um William Dembski beansprucht beispielsweise einen Beitrag zu dieser Frage (ist die Natur "intelligent"?) liefern zu können. Wie man dies nun auch immer bewerten mag... (bei ID sitzen leider sehr viele Kreationisten mit im Boot).

PS: Auch die Aussage "die Natur folge bestimmten Gesetzen" ist ein Anthropomorphismus, welcher ebenfalls a priori unzulässig ist. Gesetze werden von Menschen gemacht, welche diese wiederum befolgen. Erst mit Galilei und Newton wurde diese Annahme untermauert, und man könnte diese These auch heute noch vehement anzweifeln. Hier liegt natürlich auch eine gewisse Doppeldeutigkeit des Begriffes "Gesetz" vor, welche aber dennoch einen Begriffskonsens beinhaltet.

es gibt keine solche "bestimmung"

es gibt aber immer wieder menschen wie dich, die alles "veranthromorphen"

Und ob es die gibt. "Bestimmung" eines jeden Sterns ist beispielsweise der Sternentod. Dass du bei jedem Begriff gleich esoterische Hintergedanken vermutest, ist nicht meine Schuld...

Dieser Diskrepanz ("gute" Natur, "böse" Natur) kann man sich nun entweder dadurch entgehen, indem man sich damit zufrieden gibt, dass dies nun einmal die Deutungsebene sei, und dass die Natur dafür ja gar nichts könne. Oder man sucht nach Modellvorstellungen (Seele, Jenseits, Gott usf.), welche das Problem evtl. beseitigen oder wenigstens relativieren würden, was natürlich irgendwann auch noch eines wissenschaftlichen Nachweises schuldig bliebe

wie soll eine solche "beseitigung aussehen?

Da hatte ich wohl einiges in einem anderen Strang geschrieben, deshalb lasse ich hier mal eine Antwort aus.

"das ist so und auch gut so, weil sich die unsichtbaren grün-rosa karierten elefanten auf der rückseite des mondes schon was dabei gedacht werden haben?"

So ungefähr... ja. Es ist so eine Art Vertrauen in die Natur, wenn du so willst.

entschuldige bitte, aber so was ist doch kindischer selbstbetrug zur beruhigung

Ja, das wäre dann aber wieder diese Art von "Furcht"-Religion, von der ich wohl irgendwo schon einmal sprach. Also religiöse Vorstellungen nur durch die eigene Angst vor dem Tod motiviert. Dazu gehört beispielsweise viele große Religionen, welche das "Paradies" nur ihren eigenen Anhängern gewähren.

Mir geht es aber eher um die Frage nach der Rolle von bewusstem Leben im Kosmos insgesamt.
Je mehr wir uns mit dem Phänomen "Bewusstsein" beschäftigen, desto mehr kommen wir zu der Einsicht, dass es eigentlich fast schon überflüssig ist. Den Hauptteil der Arbeit erledigt unser Unterbewusstsein, während unser Bewusstsein mehr die Rolle eines bloßen Zuschauers statt eines Akteurs einnimmt. Ist es etwa ein Evolutionsvorteil seinem Unterbewusstsein zusehen zu können, wie manche Evolutionsbiologen meinen...? Oder ein trivialer Nebeneffekt der Naturgesetzmäßigkeit? Oder vielleicht doch nur eine Form des anthropischen Prinzips, d.h. hätten wir kein Bewusstsein, würde sich schlicht die Frage nicht stellen?

du propagierst hier nichts anderes als das alte "opium des vilks", die glaubenskrücke, die dir das (für dich anscheinend beruhigende) gefühl gibt, daß schon alles irgendwie seinen sinn haben werde

Und?

gut, wer sich dabei besser fühlt, die auch unangenehmen tatsachen des lebens durch diese rosa brille zu sehen, dem sei das unbenommen. es aber auch noch naturwissenschaftlich herleiten zu wollen, erscheint mir hanebüchen

Nein, streng deduktiv herleiten lässt es sich (derzeit) nicht, das mag sein. Darum ging es mir ja auch nicht, bzw. eher weniger.
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Meine nächste Antwort erfolgt hoffentlich wieder etwas zeitnaher...