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Gefährliche Apokalyptiker
#31
(30-01-2013, 16:24)konform schrieb: Also die Vergangenheit war für viele Menschen schlimm genug. Und es ist leicht zu erkennen, dass sich der Mensch all das Unglück selbst angetan hatte. Nun kann man natürlich fragen, warum Gott den Menschen durch diesen grausamen Prozess gehen lässt. Immerhin existiert der Schrift zufolge keine Obrigkeit ohne die Zustimmung Gottes. Danach hat selbst Adolf Hitler seine Berechtigung als Führer gehabt. Die Völker bekamen wohl, was sie verdienten

Dann ist dein Gott nichts anderes als ein Sadist, der sich nicht anders verhält als ein psychopathischer Mensch, nur dass er halt allmächtig sein soll.

(30-01-2013, 16:24)konform schrieb: ...Zur Klarstellung: Ich habe persönlich nicht den geringsten Grund, ein gutes Wort für das Nazuregime einzulegen. Im Gegenteil, einige meiner Vorfahren mussten sehr darunter leiden...

Das gute Wort einlegen hast du mit obigem Zitat schon getan...

(30-01-2013, 16:24)konform schrieb: Aber wir sollten unterscheiden: Im Gegensatz zur Genesis-Flut bedeutet die Apokalypse die Rettung der Menschheit...

Na ja, gerettet werden ja nur die Männer, die nie mit einer Frau geschlafen haben und Christen sind, wenn ich das noch richtig aus der Offenbarung im Kopf habe.

(30-01-2013, 16:24)konform schrieb: Wir Menschen waren uns über Jahrtausende weitgehend selbst überlassen, Kriege, Hungersnöte und Krankheiten waren und sind die Folgen falschen Verhaltens. Wie damals vor der großen Flut bewegt sich die Menschheit mit ihrem regelwidrigen Verhalten auch heute wieder auf den Sättigungspunkt zu. Der Schrift zufolge muss der Souverän dem vom Menschen selbst angezettelten Krieg Einhalt gebieten, weil andernfalls die dramatische Situation mit der Vernichtung des Menschengeschlechts enden würde. Offenbar sind mit dieser Lösung aber nicht alle einverstanden. Diese springen eben über die Klinge...

Sehr charmante Einstellung.

(30-01-2013, 16:24)konform schrieb: Übrigens, wenn der Weltfriede in überschaubarer Zukunft nicht entscheidend gestört werden würde, wäre das ein Argument gegen den Offenbarungscharakter der Bibel...

Was ist entscheidend gestört und überschaubare Zukunft ? Sämtliche bisherigen Weltuntergangsprophezeiungen waren nachweislich falsch (oder ich hab da was verpasst). Die Propheten haben davor genau gleich wie du argumentiert. Vielleicht klappt's ja irgendwann mal, aber dann ist wohl niemand von euch Spezialisten da, der sich drüber freuen kann. Auch'n Trost.

(30-01-2013, 16:24)konform schrieb: Wenn der Gott der Bibel existiert und Er den Menschen mit dem Ziel schuf, aus ihnen Götter zu machen, dann liegt es in Seinem Ermessen, bei welchem Grad der Verdorbenheit der Menschheit Er sich für deren Auslöschung entscheidet. In Kapitel 8 Verse 21-22 seines Briefes an die Römer erklärt Paulus die Rechtsposition des Schöpfers. “Hat nicht der Töpfer Macht über den Ton, aus demselben Klumpen ein Gefäß zu ehrenvollen und ein anderes zu nicht ehrenvollem Gebrauch zu machen?
Da Gott seinen Zorn erzeigen und seine Macht kundtun wollte, hat er mit großer Geduld ertragen die Gefäße des Zorns, die zum Verderben bestimmt waren.”

Was nicht im geringsten moralisches Verhalten ist. Jeder Mensch wird daran gemessen, wie er sich gegenüber denen verhält die von ihm abhängig sind. Ein Vater der sich mit einer solchen Einstellung seinen Kindern gegenüber verhält landet zu Recht im Knast, wenn man ihn zur Rechenschaft zieht.

You're God is a real Prick
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#32
Also nix genaues weiss man nicht,
esoterische Spekulationen.
Der Herr lässt's geschehen oder auch nicht.
Da die Wege des Herrn unergründlich sind, warten wier's ab,
wenn wir solange leben.
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#33
(30-01-2013, 15:45)konform schrieb: Es gibt keine Beweise für die autonome Entstehung des Lebens

stimmt
genauso wenig wie für eine andere art der entstehung

(30-01-2013, 15:45)konform schrieb: auch keine echten Belege für die Entstehung der Arten

selbstverständlich gibts die

nur akzeptierst du sie nicht als "echt" - was aber nicht das problem der fachleute ist, sondern deins

(30-01-2013, 15:45)konform schrieb: auch wurden nie relativistische Phänomen wie Zeitdehung oder Längenkontraktion beobachtet

falsch

bzw., da dir das gegenteil ja nun schon oft genug gezeigt wurde: gelogen

(30-01-2013, 15:45)konform schrieb: Ferner sind Altersdatierungen mit Isotopen derart widersprüchlich, dass man sich wundern muss, warum man von diesen Methoden nicht längst Abstand genommen hat

falsch

(30-01-2013, 15:45)konform schrieb: Ein Grundannahme scheint zumindest für die offizielle Wissenschaft für alle Zeiten festzustehen: Es gibt keinen Gott...

falsch

wissenschaftliche aussafgen über "gott" wären ein kategorienfehler

(30-01-2013, 15:45)konform schrieb: Wenn sich jemand unter den Studenten oder Dozenten zum biblischen Zeitrahmen bekennt, droht nun nicht die Todesstrafe, aber zum Sonderling abgestempelt wird er schon. Eine Hochschul-Karriere kommt für einen solchen kaum in Frage, es sei denn, er hält mit seiner Überzeugung zurück...

macht doch nix

er kann sich doch jederzeit einen akademischen titel bei einer kreationistischen briefkasten-uni irgendwo in der us-provinz kaufen (vgl. ://de.wikipedia.org/wiki/Kent_Hovind)
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#34
(30-01-2013, 16:24)konform schrieb: Übrigens, wenn der Weltfriede in überschaubarer Zukunft nicht entscheidend gestört werden würde, wäre das ein Argument gegen den Offenbarungscharakter der Bibel...

in dieser hinsicht läuft doch seit tausenden von jahren lediglich "business as usual"

offenbarungscharakter widerlegt...
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#35
(30-01-2013, 20:38)Glaurung40 schrieb:
(30-01-2013, 16:24)konform schrieb: Übrigens, wenn der Weltfriede in überschaubarer Zukunft nicht entscheidend gestört werden würde, wäre das ein Argument gegen den Offenbarungscharakter der Bibel...
Was ist entscheidend gestört und überschaubare Zukunft ?
Die “entscheidende Störung des Weltfriedens” wird von einigen salopp “der dritte Durchgang” genannt...
(30-01-2013, 20:38)Glaurung40 schrieb: Sämtliche bisherigen Weltuntergangsprophezeiungen waren nachweislich falsch (oder ich hab da was verpasst). Die Propheten haben davor genau gleich wie du argumentiert. Vielleicht klappt's ja irgendwann mal, aber dann ist wohl niemand von euch Spezialisten da, der sich drüber freuen kann. Auch'n Trost.
AT und NT sprechen im Gegensatz zu den “Weltuntergangspropheten” nicht von einem Weltuntergang. Allerdings besteht sehr wohl die Gefahr der Selbstauslöschung der Menschheit, würde ihr nicht rechtzeitig das Heft aus der Hand genommen. Öffentlich wird von Spitzenpolitikern oder Kirchenführern wie Benedikt XVI. diese Gefahr nicht eingestanden, doch hat das Oberhaupt der Katholischen Kirche immerhin die Notwendigkeit einer politischen “Weltautorität” anerkannt.

Im Gegensatz zu einigen ranghohen Politikern gehen die Medien von einer sukzessiven Lösung der Finanzkrise aus. Das aber ist Wunschdenken. Es sind aber nicht allein wirtschaftliche Gründe, die den internationalen Konsens gefährden. Eine ähnlich große Gefahr geht von den Konflikten im Mittleren/ Nahen Osten und in Afrika aus.

Mir ist durchaus bewusst, dass sich die heutige Situation nicht ohne Weiteres mit der der dreißiger Jahre vergleichen lässt. Doch sind die Ähnlichkeiten so offenkundig, dass man alles unternimmt, nicht die Fehler von damals zu wiederholen...Doch dieses “alles” ist zu wenig und sehr wahrscheinlich das falsche Rezept.

Die weitere Entwicklung lässt sich recht gut vorhersagen, ist übrigens im AT und NT nachzulesen...
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#36
(30-01-2013, 16:18)Keksdose schrieb:
(30-01-2013, 15:45)konform schrieb: Wenn sich jemand unter den Studenten oder Dozenten zum biblischen Zeitrahmen bekennt, droht nun nicht die Todesstrafe, aber zum Sonderling abgestempelt wird er schon. Eine Hochschul-Karriere kommt für einen solchen kaum in Frage, es sei denn, er hält mit seiner Überzeugung zurück...
Scheinbar hat das noch niemand meinen Kommilitonen verraten. Die haben nämlich gar kein Problem, selbst außergewöhnliche Glaubensinhalte souverän zu vertreten. Die von dir postulierte Furcht, nicht mehr dazuzugehören, scheint hier nicht vorhanden zu sein.
- - -
Thomas Weber weist in einem anderen Zusammenhang auf den “freien Geist in der Wissenschaft” hin:

Zitat: Studenten, Doktoranden, Habilitanden und Privatdozenten hingegen gehen durch die hierarchische und langwierige Karrierestruktur deutscher Hochschulen ein großes Risiko ein, wenn sie den Status quo in einem so sensiblen Feld wie dem der NS-Forschung zu sehr in Frage stellen.*)

Weit Schlimmeres droht den Genannten, wenn sie das gegenwärtige Weltbild in Frage stellen. Ich frage mich nach den Motiven jener, die diese Tatsache bestreiten...

*) Thomas Weber “Wer war Adolf Hitler” in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung, Ausgabe vom 30. Januar 2013.
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#37
(31-01-2013, 21:34)konform schrieb: Allerdings besteht sehr wohl die Gefahr der Selbstauslöschung der Menschheit, würde ihr nicht rechtzeitig das Heft aus der Hand genommen. Öffentlich wird von Spitzenpolitikern oder Kirchenführern wie Benedikt XVI. diese Gefahr nicht eingestanden, doch hat das Oberhaupt der Katholischen Kirche immerhin die Notwendigkeit einer politischen “Weltautorität” anerkannt

was ja mit einer angeblichen "Selbstauslöschung der Menschheit" nichts zu tun hat

du reihst lediglich reichlich sinnbefreite einzelaussagen aneinander und hältst das für eine stringente argumentation

(31-01-2013, 21:34)konform schrieb: Im Gegensatz zu einigen ranghohen Politikern gehen die Medien von einer sukzessiven Lösung der Finanzkrise aus. Das aber ist Wunschdenken

und warum?

weil das deinem apokalyptischen wunschdenken entspricht...

warum soll ein sukzessiver umbau des derzeitigen systems nicht möglich sein?

(31-01-2013, 21:34)konform schrieb: Es sind aber nicht allein wirtschaftliche Gründe, die den internationalen Konsens gefährden. Eine ähnlich große Gefahr geht von den Konflikten im Mittleren/ Nahen Osten und in Afrika aus

und ist ja nichts neues oder ungewöhnliches

(31-01-2013, 21:34)konform schrieb: Mir ist durchaus bewusst, dass sich die heutige Situation nicht ohne Weiteres mit der der dreißiger Jahre vergleichen lässt. Doch sind die Ähnlichkeiten so offenkundig, dass man alles unternimmt, nicht die Fehler von damals zu wiederholen...

merkst du gar nicht, wie du dir hier selbst widersprichst?
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#38
(31-01-2013, 21:45)konform schrieb:
(30-01-2013, 16:18)Keksdose schrieb: Scheinbar hat das noch niemand meinen Kommilitonen verraten. Die haben nämlich gar kein Problem, selbst außergewöhnliche Glaubensinhalte souverän zu vertreten. Die von dir postulierte Furcht, nicht mehr dazuzugehören, scheint hier nicht vorhanden zu sein.
Thomas Weber weist in einem anderen Zusammenhang auf den “freien Geist in der Wissenschaft” hin: (...)

Ach, wie schön. Du ignorierst nicht nur meine Erklärung zu der von dir infrage gestellten Entstehung der Arten, du ignorierst auch den Rest meines Beitrags. Sehr praktisch. Ich hab keine Ahnung, wie du jetzt auf Thomas Weber und seinen "freien Geist in der Wissenschaft" kommst...

Ich sage dir: Meine Kommilitonen trauen sich sehr wohl, Meinungen entgegen dem Mainstream kundzutun.
Du erwiderst: Nein, das gibt es nicht, und wer was anderes behauptet hat fragwürdige Motive:

(31-01-2013, 21:45)konform schrieb: Weit Schlimmeres droht den Genannten, wenn sie das gegenwärtige Weltbild in Frage stellen. Ich frage mich nach den Motiven jener, die diese Tatsache bestreiten...

Ich weiß leider nicht genau, wie ich mit jemandem reden soll, der meine Redebeiträge ignoriert. Vielleicht hast du auch einfach keine Gegenargumente mehr, aber: Wer weiß? Ich kann ja nur raten, da du dich der konstruktiven Diskussion entziehst.
Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen. (Friedrich Nietzsche)
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#39
(01-02-2013, 10:27)Keksdose schrieb: Ich sage dir: Meine Kommilitonen trauen sich sehr wohl, Meinungen entgegen dem Mainstream kundzutun.
Du erwiderst: Nein, das gibt es nicht, und wer was anderes behauptet hat fragwürdige Motive:

Zitat:Weit Schlimmeres droht den Genannten, wenn sie das gegenwärtige Weltbild in Frage stellen. Ich frage mich nach den Motiven jener, die diese Tatsache bestreiten...

Mal davon abgesehen, dass doch gerade von kreationistischer Seite immer mal wieder gerne ein Wissenschaftler für die eigene Argumentation gebracht wird und bei Nachfragen auf dessen Lehrstuhlinhabe an irgendwelchen Universitäten verwiesen wird.

Erst sollen die gebrachten Quellen also Teil des wissenschaftlichen Zirkels sein (Professoren an renomierten Instituten), dann jedoch wiederum wird vorgeworfen "unangepasste" Meinungen hätten keine Chance in der Wissenschaft.
Ja, was denn nun?

Überhaupt ist es imho eine Unart, den Kreationismus permament als "kritisches Hinterfragen", mit fast schon aufklärerischem Charackter darzustellen. Das war er nie und das ist er auch jetzt nicht.

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#40
(30-01-2013, 16:18)Keksdose schrieb:
(30-01-2013, 15:45)konform schrieb: keine echten Belege für die Entstehung der Arten
- - -
Der Überlebensdruck der Natur und immer neue Durchmischung bzw. Mutation von Erbgut führen zwangsläufig zu einer Veränderung der Arten.
- - -
Veränderungen bis zu einem gewissen Grad: Ja.
(30-01-2013, 16:18)Keksdose schrieb: Stell einen Schäferhund neben einen Chihuahua und sag das nochmal. Arten sind nicht unveränderlich.
Vergleiche mal einen Kolibri mit einem Adler. Beide sollen von ein und demselben “Urvogel” abstammen. Nur - wo sind die “Zwischenglieder” geblieben? Anhand von Fossilien lässt sich eine Verwandtschaft nicht belegen. Etwa mit Hilfe der Genetik? Tatsächlich kennt man keines der Genomen wirklich. Daher ist es z. B. auch nicht möglich, Mehrzeller über gezielte genetische Eingriffe substantiell zu verändern...
(30-01-2013, 16:18)Keksdose schrieb: Welches Männchen kriegt die meisten Kinder? Das schönste/schnellste/stärkste, das den Weibchen am meisten Imponiert. Welches seiner Nachkommen produziert irgendwann mal die meisten Enkel? Wiederum das schönste/stärkste/schnellste. Der Prozentsatz an schönen/schnellen/starken Individuen steigt über viele tausend Jahre selbstverständlich immer weiter an, bis eine "Entwicklung" sich durchgesetzt hat.

Was willst du für Belege? Das ist Logik, Zwangsläufigkeit, "survival of the fittest" wenn du so willst.
Meines Wissens hielt Karl Popper diese Mechanismen für die behauptete Entwicklung der Arten nicht für ausreichend. Erst mit dem Aufkommen der synthetischen Evolutionstheorie ging er von der Bewertung der Evolutionstheorie als metaphysisches Forschungsprogramm ab. Im Hinblick auf die nach wie vor schwache Wissensbasis kann man sich über Popper Gesinnungswandel allerdings nur wundern...

Übrigens gilt der Vorwurf als “metaphysisches Forschungsprogramm” in gleicher Weise und mit gleichem Recht der Historischen Geologie und der Speziellen Relativitätstheorie Einsteins...
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#41
(01-02-2013, 10:27)Keksdose schrieb:
(31-01-2013, 21:45)konform schrieb: Thomas Weber weist in einem anderen Zusammenhang auf den “freien Geist in der Wissenschaft” hin: (...)
- - -
Sehr praktisch. Ich hab keine Ahnung, wie du jetzt auf Thomas Weber und seinen "freien Geist in der Wissenschaft" kommst...

Ich sage dir: Meine Kommilitonen trauen sich sehr wohl, Meinungen entgegen dem Mainstream kundzutun.
Du erwiderst: Nein, das gibt es nicht, und wer was anderes behauptet hat fragwürdige Motive:
- - -
Ich weiß leider nicht genau, wie ich mit jemandem reden soll, der meine Redebeiträge ignoriert. Vielleicht hast du auch einfach keine Gegenargumente mehr, aber: Wer weiß? Ich kann ja nur raten, da du dich der konstruktiven Diskussion entziehst.
Lag ich mit meiner Antwort so sehr daneben?

Mit dem FAZ-Zitat wollte ich auf das im Allgemeinen nicht auf der Wahrheitssuche gerichtete Interesse des Menschen hinweisen. Wie überall bestimmen vor allem persönliche Motive Äußerungen und Verhalten innerhalb der Gruppe wie auch nach außen. Die Angst, nicht mehr dazu zu gehören, machten bzw. machen sich übrigens Diktaturen geschickt zu nutze...

Mag sein, dass die Studenten in Deinem Umfeld gegenüber Religionen eine gewisse Toleranz zeigen, vielleicht sogar evangelikalen Kreisen angehören. Doch einer wirklichen Bibelorientiertheit würden sie wohl kaum aufgeschlossen gegenüber stehen. Zumindest ahnen sie, dass, wenn der in den Schriften von AT un NT indizierte Zeitrahmen zutreffend ist, zumindest eine gewisse Wahrscheinlichkeit besteht, dass sich Karriereplanungen erübrigen.

Die meisten Menschen empfinden es als wohltuend, dass der naturalistischen Weltsicht zufolge die Vergangenheit nach Milliarden Jahren gleichförmiger Entwicklung ohne Katastrophen zählt - und natürlich auch eine ähnlich lange Zukunft ohne Kataklysmen zu erwarten sei, wie das Charles Darwin den Lesern seines Buches “Die Entstehung der Arten” versprach...
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#42
(01-02-2013, 19:09)konform schrieb: Zumindest ahnen sie, dass, wenn der in den Schriften von AT un NT indizierte Zeitrahmen zutreffend ist, zumindest eine gewisse Wahrscheinlichkeit besteht, dass sich Karriereplanungen erübrigen.

Also, bitte, konform, das sind ja jetzt ganz andere Töne. Eben noch sind die Evangelikale nicht an Hochschulen präsent, weil ihnen dort Strafe droht - jetzt ist es, weil sie mehr wissen als wir und sowieso gar nicht an Hochschulen wollen. Bildung braucht man ja nicht im Himmel.

Ich diskutiere gerne weiter, wenn du dich mal auf deine eigenen Argumente einigst.
Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen. (Friedrich Nietzsche)
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#43
Nun, Apokalypse wird ja auch mit einer "Zeitenwende"
begriffen.
Wo kommt das überhaupt her Katastrophen mit Göttern
deren Missfallen man erregt hat.
Tsunamis, Erdbeben etc. sind doch erdgeschichtlich Ereignisse
die schon lange vor den Skymastern auftauchten.
Das Leben ist nun mal lebensgefährlich.
Schau man sich doch mal die Reduktion der Säuglingssterblichkeit in ländlichen Staaten Afrikas an, vor 50 Jahren sind da viel mehr gestorben als heute. Erfolg ?
Es gibt mehr Leute, leider hat sich das Land als Nahrungsgrundlage nicht vermehrt. Abwanderung,Verstädterung,Flucht, Territorialkämpfe etc.
Man kann ja gerne die geschätzten Herren Popper, Weber usw.
gerne überschwenglich diskutieren, jedem sein Vorbild und Hobby.
Die Toten werden zuletzt gezählt,
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#44
(01-02-2013, 18:59)konform schrieb: Vergleiche mal einen Kolibri mit einem Adler. Beide sollen von ein und demselben “Urvogel” abstammen. Nur - wo sind die “Zwischenglieder” geblieben? Anhand von Fossilien lässt sich eine Verwandtschaft nicht belegen. Etwa mit Hilfe der Genetik? Tatsächlich kennt man keines der Genomen wirklich. Daher ist es z. B. auch nicht möglich, Mehrzeller über gezielte genetische Eingriffe substantiell zu verändern...

und auch das hast du wieder frei erfunden

(01-02-2013, 18:59)konform schrieb: Meines Wissens hielt Karl Popper diese Mechanismen für die behauptete Entwicklung der Arten nicht für ausreichend

und selbst wenn - was sollte daraus folgen?

jeder darf seine meinung haben,. du hast ja auch eine
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#45
(31-01-2013, 13:42)petronius schrieb: in dieser hinsicht läuft doch seit tausenden von jahren lediglich "business as usual"
- - -
Ja, bis auf ein paar kleine Ausrutscher wie der I. und II. Weltkrieg. Aber das waren zusammen nicht einmal hundert Millionen Tote...
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