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reinkarnation - sinn und unsinn
#31
(07-02-2013, 18:00)petronius schrieb:
(07-02-2013, 17:51)Syrius schrieb: Jesus war doch hellsichtig und hat die wüsten Geistwesen gesehen, die die Pharisäer begleiteten

und das weißt du woher?

Wie stellst Du Dir denn vor, dass Luzifer mit Jesus gesprochen hat, als sie beispielsweise auf den Zinnen des Tempels waren? Oder als Jesus 40 Tage in der Wueste fastete, wie haette er am Ende die Engel, die ihn staerkten von den Gesellenn Luzifers unterscheiden sollen?
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#32
(07-02-2013, 00:34)Ekkard schrieb: Ich habe irgendwie das Gefühl, dass die Überlegungen zur Seelenwanderung oder Reinkarnation zu sehr an den Denk-Gewohnheiten hängen, die wir als Menschen zum Überleben nötig haben. Unsere eigene Ich-Tradition sucht sich quasi eine plausible Fortsetzung - und gerät damit und mit weiteren Erlebensattributen wie Schuld und Liebe, Hass und Gewalt tief in vollkommen unlogische Gedankenkonstrukte.

Ich denke viel mehr, dass der Tod wirklich und definitiv das Ende der Ich-Tradition (Seele oder sonst was) ist, was immer dieser Mensch angestellt haben mag.
Das Absterben ist die Chance der nachfolgenden Individuen, seien es wieder Menschen, Tiere, Tiergemeinschaften, ganze Völker oder noch ganz andere uns unvorstellbare Systeme mit einer Ich-Tradition, ins Leben zu treten. Soweit es unsere eigenen Kinder sind, sorgen wir dafür, dass sie die guten Traditionen behalten und dem Übel entgegentreten. Vor allem verschieben wir unsere Erziehungsfunktionen und unsere Kritik an der Gesellschaft nicht auf die mythologische Ebene, soweit sie mangels Information unverbindlich bleiben muss.

Das ist doch immerhin eine klare Meinung.

Dann waere also das ganze Christentum, Jesus und seine Erloesungstat nicht existent. Denn wenn es den Menschen weder vor noch nach dessen Leben hier auf Erden gibt, braucht er auch nicht erloest zu werden. Wieso auch?

Worin siehst Du denn den Sinn des Ganzen? Was soll das Leiden der Menschen?

Ist es denn tatsaechlich die eigene Ich - Tradition, die den Gedanken an eine Seele, deren Weiterleben nach dem Tod und allenfalls sogar deren Wiedergeburt ins Spel brachte? Der Vollstaendigkeit halber solltest Du Dich der Moeglichkeit nicht verschliessen, dass dieses Wissen auch von Jenseitigen medial begabten Menschen kundgetan worden ist.
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#33
(06-02-2013, 22:13)Lelinda schrieb:
(06-02-2013, 19:50)Syrius schrieb: Wenn Du mit 'oben und unten' an die Worte Jesu anknüpfst, wo er zu den Pharisäern sagt: ich komme von oben, ihr aber von unten. Und er benennt sie Kinder des Teufels.

Diese Sätze wurden Jesus vermutlich von den Evangelisten in den Mund gelegt, um gegen die Pharisäer zu hetzen und ihnen die Schuld an Jesu Tod in die Schuhe zu schieben, weil man die Römer, die ja damals das politische Sagen hatte, freisprechen und sich mit ihnen gutstellen musste.

Also reine Erfindung der Evangelisten - damit stellst Du diese als Luegner hin und die Bibel als hoechst fragwuerdiges Buch.

Die Moeglichkeit, dass Du es nicht begreifst oder nicht verstehen willst schliesst Du voellig aus.

(06-02-2013, 22:13)Lelinda schrieb: Diese Textstelle braucht also eigentlich keine weitere Interpretation. Sollte sich jedoch jemals herausstellen, dass Jesus das wirklich gesagt hat, wäre das eine schlimme Beleidigung von seiner Seite her und höchstens mit dem Eifer des verbalen Gefechts zu entschuldigen.

Gehe mal einfach davon aus, dass Jesus das wirklich gesagt hat - und dass es auch der Wahrheit entsprach. Nur die Wahrheit ist in aller Regel beleidigend und Jesus war nicht in einem verbalen Gefecht.

Die Tempelpriester kuemmerten sich nicht um die Lehre Jesus. Sie trachteten ihm nur nach dem Leben, weil Jesus dem Volk genau auseinanderlegte, was in den heiligen Schriften von Gott kam und was die Tempelpriester hinzufuegten, um das Volk auszupressen. Ausschliesslich fuerchteten die Priester um ihre Pfruende und wollten Jesus deshalb toeten.
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#34
(14-02-2013, 09:04)Syrius schrieb:
(07-02-2013, 18:00)petronius schrieb:
(07-02-2013, 17:51)Syrius schrieb: Jesus war doch hellsichtig und hat die wüsten Geistwesen gesehen, die die Pharisäer begleiteten

und das weißt du woher?

Wie stellst Du Dir denn vor, dass Luzifer mit Jesus gesprochen hat

auf aramäisch Icon_cheesygrin

im ernst: was soll das mit "wüsten Geistwesen, die die Pharisäer begleiteten", zu tun haben?

(14-02-2013, 09:04)Syrius schrieb: Oder als Jesus 40 Tage in der Wueste fastete, wie haette er am Ende die Engel, die ihn staerkten von den Gesellenn Luzifers unterscheiden sollen?

am mundgeruch?
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#35
(07-02-2013, 18:38)Lelinda schrieb:
(07-02-2013, 17:51)Syrius schrieb:
(06-02-2013, 22:13)Lelinda schrieb:
(06-02-2013, 19:50)Syrius schrieb: Wenn Du mit 'oben und unten' an die Worte Jesu anknüpfst, wo er zu den Pharisäern sagt: ich komme von oben, ihr aber von unten. Und er benennt sie Kinder des Teufels.

Sollte sich jedoch jemals herausstellen, dass Jesus das wirklich gesagt hat, wäre das eine schlimme Beleidigung von seiner Seite her und höchstens mit dem Eifer des verbalen Gefechts zu entschuldigen.

Er hat es gesagt, weil es der Wahrheit entsprach und die Pharisäer haben auch mit Wut und Zorn reagiert. Jesus war doch hellsichtig und hat die wüsten Geistwesen gesehen, die die Pharisäer begleiteten.

Ist Jesus hier etwas vorzuwerfen, da er die Wahrheit sagte?

Welche Wahrheit? Jemanden "Kind des Teufels" zu nennen, ist keine Wahrheit, sondern eine bewusste Beleidigung. Egal, wer das ausspricht.

Du irrst. Jesus, der inkarnierte Sohn Gottes, wollte doch niemanden beleidigen. Das haette seinem Wesen zutiefst widersprochen.

Wenn Du es nicht als Wahrheit erkennst, heisst es nicht, dass es nicht doch Wahrheit ist.

(07-02-2013, 18:38)Lelinda schrieb: Da die "wüsten Geistwesen, die die Pharisäer begleiteten" nur deiner Phantasie entsprechen können, wird Jesus auch keine gesehen haben. Falls aber doch, hätte er sie sicher vertrieben, wie er es sonst angeblich (nach damaliger "wissenschaftlicher" Interpretation) auch immer machte.

Wenn Du Dir nicht vorstellen kannst, dass Jesus hellsichtig war, heisst es nicht, dass er es nicht trotzdem war. Immerhin war er medial begabt indem er Geistheilung betrieb, er war hellhoerend, denn er hoerte verschiedene Male, was Luzifer ihm sagte und er sah Engel, die ihn nach dem 40 taegigen Fasten staerkten.

Hast Du denn die Bibel je gelesen, dass Du solches nicht weisst?
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#36
(07-02-2013, 18:46)Bion schrieb:
(07-02-2013, 17:51)Syrius schrieb: Die Tempelpriester und die Pharisäer trachteten Jesus schon lange nach dem Leben,...

Die Pharisäer standen – wie Jesus auch – in Opposition zur Tempelpriesterschaft (zu den Sadduzäern).

Die Pharisäer waren eine religiöse Laienbewegung mit hohem Ansehen im Volk gewesen. Jesus hatte mit den Pharisäern viele Ansichten geteilt, möglicherweise war er selbst einer von ihnen gewesen.

(07-02-2013, 17:51)Syrius schrieb: Pilatus wollte Jesus vorerst nicht verurteilen - erst auf drängen der Priester tat er es.

Die Evangelien sind keine Geschichtsbücher!

Diese Art antijüdischer Geschichtsfälschung hat sich in manchen Kreisen leider bis heute gehalten.

Wieso soll es sich um antijüdische Geschichtsfälschung handeln, wenn Juden einen Juden verurteilen
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#37
(14-02-2013, 10:02)Syrius schrieb: Wenn Du Dir nicht vorstellen kannst, dass Jesus hellsichtig war, heisst es nicht, dass er es nicht trotzdem war

um in deiner logik zu bleiben:

Wenn Du Dir nicht vorstellen kannst, dass Jesus geisteskrank war und an halluzinationen litt, heisst es nicht, dass er es nicht trotzdem war
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#38
(14-02-2013, 09:49)Syrius schrieb:
(06-02-2013, 22:13)Lelinda schrieb:
(06-02-2013, 19:50)Syrius schrieb: Wenn Du mit 'oben und unten' an die Worte Jesu anknüpfst, wo er zu den Pharisäern sagt: ich komme von oben, ihr aber von unten. Und er benennt sie Kinder des Teufels.

Diese Sätze wurden Jesus vermutlich von den Evangelisten in den Mund gelegt, um gegen die Pharisäer zu hetzen und ihnen die Schuld an Jesu Tod in die Schuhe zu schieben, weil man die Römer, die ja damals das politische Sagen hatte, freisprechen und sich mit ihnen gutstellen musste.

Also reine Erfindung der Evangelisten - damit stellst Du diese als Luegner hin und die Bibel als hoechst fragwuerdiges Buch.

Wieso als Lügner? Sie haben die Geschichten, die sie von anderen gehört hatten, eben nach ihrem Für-Richtig-Halten zusammengestellt und interpretiert. Das war damals nichts Besonderes, und dass es in der Tat so gewesen sein muss, siehst du ja daran, dass die Evangelien manchmal bei der gleichen Geschichte verschiedene Versionen haben, so dass nicht von einer absoluten Wahrheit gesprochen werden kann.
Außerdem vergisst du, dass die Römer damals, sowohl zu Jesu Lebzeiten als auch zur Zeit der Evangelisten, die absolute Macht hatten, während die Juden gerade (zur Zeit der Evangelisten) in politischer Hinsicht verloren hatten. Da war es nur klug, die Römer als (trotz Kreuzigung des Herrn) eigentlich nette Menschen darzustellen, die von den "wirklichen Feinden" ausgenutzt worden wären. Außerdem musste sich das damalige Christentum vom Judentum abgrenzen – was Jesus sicher nicht gewollt hätte.

Was die Bibel betrifft: Sie ist so, wie alle derartigen alten Bücher: an manchen Stellen grandios und an anderen Stellen genau das Gegenteil. Dass die Passionsgeschichte der Evangelien im Mittelalter zur Judenfeindlichkeit und sogar Judenverfolgungen führte, wirst du kaum leugnen können. Ja, diese Stelle ist fragwürdig, vor allem im Hinblick auf die entsetzlichen Folgen - was kein Evangelist hätte voraussehen können.
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#39
(14-02-2013, 10:02)Syrius schrieb: Wenn Du Dir nicht vorstellen kannst, dass Jesus hellsichtig war, heisst es nicht, dass er es nicht trotzdem war. Immerhin war er medial begabt indem er Geistheilung betrieb, er war hellhoerend, denn er hoerte verschiedene Male, was Luzifer ihm sagte und er sah Engel, die ihn nach dem 40 taegigen Fasten staerkten.

Hast Du denn die Bibel je gelesen, dass Du solches nicht weisst?

Das ist mir alles bekannt. Damals glaubten viele Leute, dass Krankheiten durch böse Geister verursacht würden. Er war also auf dem medizinischen Stand seiner Zeit.

Was die Versuchungen in der Wüste betrifft: Was spricht dagegen, dass Jesus nach 40 Tagen Fasten in der Wüste (!) Halluzinationen hatte? Bei einer derartigen Überstrapazierung der körperlichen Reserven in einer solchen Hitze kann es schon mal zu derartigen Reaktionen kommen.
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#40
(14-02-2013, 10:06)Syrius schrieb: Wieso soll es sich um antijüdische Geschichtsfälschung handeln, wenn Juden einen Juden verurteilen

eben deshalb
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#41
(14-02-2013, 10:06)Syrius schrieb: Wieso soll es sich um antijüdische Geschichtsfälschung handeln, wenn Juden einen Juden verurteilen

Um solche Dinge beurteilen zu können, muss man mit der jüdischen und römischen Rechtsgeschichte vertraut sein.

Der Prozess Jesu ist nach römischem Recht geführt worden. Nach jüdischem Recht wäre der Verlauf des Prozesses samt Urteil und Vollstreckung desselben, so wie die Evangelisten berichten, nicht möglich gewesen.

Nach römischem Recht hatte Pilatus zwei Möglichkeiten, gegen einen Straftäter vorzugehen.

Entweder hat er das Verfahren als coercitio oder cognitio geführt.

Coercitio war die Vollmacht der römischen Statthalter, Zwangsmaßnahmen durchzuführen, das heißt im Dienste der Aufrechterhaltung der öffentlichen Ordnung, quasi am Recht vorbei, willkürliche Entscheidungen zu treffen. Die Statthalter haben von diesem Recht häufig Gebrauch gemacht. Nur selten mussten sie sich dafür rechtfertigen.

Cognitio war dagegen ein Verfahren nach Rechtsregeln, das Urteil wurde im Rahmen der gesetzlichen Normen gesprochen und vollzogen. Beweisaufnahme, Beweiswürdigung, Urteil und Vollzug der Strafe unterlagen Ordnungsvorschriften. Lag ein Geständnis vor (Schweigen zu einer Vorhaltung galt als Geständnis), konnte das Verfahren abgekürzt werden.

Das Rechtsverfahren konnte zweigeteilt durchgeführt werden. Als Verfahren de plano und pro tribunali. Wollte der Richter ein Verfahren ohne Urteilsspruch beenden, befragte er den Beschuldigten vorerst informell. Kam er zum Schluss, dass eine Rechtsverletzung nicht vorlag, wurde das Verfahren ohne Spruch beendet. Andernfalls bestieg er den Richterstuhl, und das Verfahren pro tribunali nahm seinen Lauf. Dieser Prozess musste mit einem Urteilsspruch enden. Zur Zeit des Tiberius wurden Prozesse pro tribunali in den Provinzen ohne Beiziehen von Geschworenen (wie das bis Augustus vor allem in Rom die Regel war) von staatlichen Beamten geführt.

Ob der Prozess Jesu so geführt wurde, wie es die Evangelien vorgeben, sei dahingestellt. In der Regel wurde mit Rebellen, Aufrührern (Räubern, wie sie oft genannt wurden) kurzer Prozess, also im Rahmen der Sonderbefugnisse der Statthalter (coercitio), gemacht.

Nach den Schilderungen der Evangelisten (die nicht einheitlich, zum Teil widersprüchlich sind) lag eine Prozessführung des Pilatus cognitio extra ordinem vor, zunächst de plano, bis er sich auf den Richterstuhl setzte und pro tribunali (mit dem bekannten Ergebnis) weiterverhandelte.

Die Juden hatten am Prozess Jesu, wenn überhaupt, nur marginalen Anteil.
MfG B.
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#42
Danke Bion, für die Klarstellung des gegen Jesus geführten Prozesses. Ich würde die Widersprüche nicht sonderlich hoch hängen. Was die Evangelisten aufgeschrieben haben, entsprach dem Hörensagen und der glaubenden Färbung der Angelegenheit.

Meine Warnung, sich unnötig in mythologische Zwänge zu begeben, und die Ich-Tradition ad infinitum fortgesetzt zu denken:
(14-02-2013, 09:34)Syrius schrieb: Dann waere also das ganze Christentum, Jesus und seine Erloesungstat nicht existent. Denn wenn es den Menschen weder vor noch nach dessen Leben hier auf Erden gibt, braucht er auch nicht erloest zu werden. Wieso auch?
Die Überlegung verstehe ich nicht. "Erlösung" ist doch die von den Zwängen der jeweiligen Gesellschaft und von den Schuldverstrickungen, weil den Teilnehmern bisweilen gar nichts anderes übrig bleibt als z. B. zu Stehlen, um zu überleben (oder wegen anderer struktureller Nachteile). Ferner ist "Erlösung" auch Bewusstseinswandel, wie wir heute sagen würden, also beispielsweise in Richtung "Hilfe zur Selbsthilfe", Mitbestimmung, faire Gerichtsverhandlungen, Teilhabe am Gemeindeleben. Viele z. B. Geisteskranke waren damals vom Gemeindeleben ausgeschlossen.

(14-02-2013, 09:34)Syrius schrieb: Worin siehst Du denn den Sinn des Ganzen? Was soll das Leiden der Menschen?
Ich sehe den Sinn von Jesu Botschaft in der Initiative, einen neuen Weg weg von der alt-israelischen Theokratie und weg von einer Verwaltung "von oben", hin zu einer Gesellschaft, die vom Streben nach dem optimalen Wohl aller geprägt ist. Durch die mittelalterliche Kirche fehlen uns zu diesem Ziel mehrere Jahrhunderte, in denen uns immer wieder gesagt wurde, was angeblich gut für Menschen ist (genannt: "Wahrheit").

(14-02-2013, 09:34)Syrius schrieb: Ist es denn tatsaechlich die eigene Ich - Tradition, die den Gedanken an eine Seele, deren Weiterleben nach dem Tod und allenfalls sogar deren Wiedergeburt ins Spiel brachte? Der Vollstaendigkeit halber solltest Du Dich der Moeglichkeit nicht verschliessen, dass dieses Wissen auch von Jenseitigen medial begabten Menschen kundgetan worden ist.
Wenn man derartige Berichte analysiert, fällt auf, dass sie sehr diesseitiges Verhalten beschreiben, und ausnahmslos in der jeweiligen Mythologie verharren. Schlimmer noch: Sie verharren - jedenfalls, was christliche Quellen betrifft, in dem mittelalterlichen Erziehungsmittel "Drohung durch Höllenstrafen". (Quelle: Ulrich Schnabel: Die Vermessung des Glaubens; dort zitierte Studien.)

Und weil das ausnahmslos so ist, halte ich derartige Berichte und Aussagen für objektiv haltlos.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#43
(14-02-2013, 19:31)Ekkard schrieb: Wenn man derartige Berichte analysiert, fällt auf, dass sie sehr diesseitiges Verhalten beschreiben, und ausnahmslos in der jeweiligen Mythologie verharren. Schlimmer noch: Sie verharren - jedenfalls, was christliche Quellen betrifft, in dem mittelalterlichen Erziehungsmittel "Drohung durch Höllenstrafen". (Quelle: Ulrich Schnabel: Die Vermessung des Glaubens; dort zitierte Studien.)

Und weil das ausnahmslos so ist, halte ich derartige Berichte und Aussagen für objektiv haltlos.
Es gibt ja ein wenig Bewegung (spiegel):
"
Kardinal Joseph Ratzinger hatte bereits vor seiner Wahl zum Papst die Vorhölle als "nur eine theologische Hypothese" bezeichnet und empfohlen, den Glauben daran abzulehnen.

In der mittelalterlichen Vorstellung war der Limbus ein Ort, an dem ungetaufte Säuglinge nach dem Tod sowie gute Menschen kämen, die vor Christi Geburt lebten. Der 1992 veröffentlichte Katechismus erwähnt den Begriff dagegen nicht.
"

Paul II hat Himmel/Hölle als reale Orte ja schon abgeschafft und
durch Bewusstseinzustände erstetzt.

Geht doch.
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#44
(14-02-2013, 10:25)Lelinda schrieb:
(14-02-2013, 09:49)Syrius schrieb:
(06-02-2013, 22:13)Lelinda schrieb:
(06-02-2013, 19:50)Syrius schrieb: Wenn Du mit 'oben und unten' an die Worte Jesu anknüpfst, wo er zu den Pharisäern sagt: ich komme von oben, ihr aber von unten. Und er benennt sie Kinder des Teufels.

Diese Sätze wurden Jesus vermutlich von den Evangelisten in den Mund gelegt, um gegen die Pharisäer zu hetzen und ihnen die Schuld an Jesu Tod in die Schuhe zu schieben, weil man die Römer, die ja damals das politische Sagen hatte, freisprechen und sich mit ihnen gutstellen musste.

Also reine Erfindung der Evangelisten - damit stellst Du diese als Luegner hin und die Bibel als hoechst fragwuerdiges Buch.

Wieso als Lügner? Sie haben die Geschichten, die sie von anderen gehört hatten, eben nach ihrem Für-Richtig-Halten zusammengestellt und interpretiert. Das war damals nichts Besonderes, und dass es in der Tat so gewesen sein muss, siehst du ja daran, dass die Evangelien manchmal bei der gleichen Geschichte verschiedene Versionen haben, so dass nicht von einer absoluten Wahrheit gesprochen werden kann.
Außerdem vergisst du, dass die Römer damals, sowohl zu Jesu Lebzeiten als auch zur Zeit der Evangelisten, die absolute Macht hatten, während die Juden gerade (zur Zeit der Evangelisten) in politischer Hinsicht verloren hatten. Da war es nur klug, die Römer als (trotz Kreuzigung des Herrn) eigentlich nette Menschen darzustellen, die von den "wirklichen Feinden" ausgenutzt worden wären. Außerdem musste sich das damalige Christentum vom Judentum abgrenzen – was Jesus sicher nicht gewollt hätte.

Was die Bibel betrifft: Sie ist so, wie alle derartigen alten Bücher: an manchen Stellen grandios und an anderen Stellen genau das Gegenteil. Dass die Passionsgeschichte der Evangelien im Mittelalter zur Judenfeindlichkeit und sogar Judenverfolgungen führte, wirst du kaum leugnen können. Ja, diese Stelle ist fragwürdig, vor allem im Hinblick auf die entsetzlichen Folgen - was kein Evangelist hätte voraussehen können.

Dass Judenverfolgungen stattgefunden haben schon zu sehr fruehen Zeiten, ist unbestritten. Dass dies dem Gebot der Naechstenliebe krass widerspricht, ist offensichtlich.

Wenn, wie Du im vorherigen Beitrag erwaehnt hast, die Evangelisten Jesus etwas in den Mund legten, das dieser nicht gesagt hat, dann ist das eine Luege. Und dass dies die Evangelisten getan haben, glaube ich nicht. Auch glaube ich nicht, dass etwas beschoenigt wurde, um die Roemer nicht zu beunruhigen - das interessierte diese noch nicht - erst etwas spaeter begannen sie, die Christen zu toeten.
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#45
(14-02-2013, 10:29)Lelinda schrieb:
(14-02-2013, 10:02)Syrius schrieb: Wenn Du Dir nicht vorstellen kannst, dass Jesus hellsichtig war, heisst es nicht, dass er es nicht trotzdem war. Immerhin war er medial begabt indem er Geistheilung betrieb, er war hellhoerend, denn er hoerte verschiedene Male, was Luzifer ihm sagte und er sah Engel, die ihn nach dem 40 taegigen Fasten staerkten.

Hast Du denn die Bibel je gelesen, dass Du solches nicht weisst?

Das ist mir alles bekannt. Damals glaubten viele Leute, dass Krankheiten durch böse Geister verursacht würden. Er war also auf dem medizinischen Stand seiner Zeit.

Was die Versuchungen in der Wüste betrifft: Was spricht dagegen, dass Jesus nach 40 Tagen Fasten in der Wüste (!) Halluzinationen hatte? Bei einer derartigen Überstrapazierung der körperlichen Reserven in einer solchen Hitze kann es schon mal zu derartigen Reaktionen kommen.

Bei allem Respekt - also haben die Versuchungen in der Wueste nicht stattgefunden und die Engel waren genauso Einbildung, und auch auf den Zinnen des Tempels. Und die anderen medialen Faehigkeiten wie Geistheilung ect ect
Das ist nun aber nicht wirklich Dein Ernst
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