reinkarnation - sinn und unsinn

[Lelinda]

Noumenon:

Was mich an der gängigen Reinkarnations-Theorie (für die es ja ebensowenig Beweise gibt wie für Himmel und Hölle) abstößt, ist der Gedanke, dass darin vieles, nicht durch Menschen verursachtes Leid (wie angeborene Krankheiten und Behinderungen, das Geboren-Werden in eine Region, wo ständig Hungersnöte und Naturkatastrophen herrschen usw.) damit (v)erklärt wird, dass der Betroffene eben in einem früheren Leben Schlechtes getan hätte und nun deswegen bestraft oder "geläutert" würde. Warum mich das so aufregt, habe ich in diesem Thread schon ausdrücklich erklärt. Ich glaube, Petronius´ Gedanken waren ähnlich (wenn nicht, bitte korrigieren!).

Du scheinst es so zu sehen, dass es Reinkarnation geben könnte, damit aber kein Karma verbunden wäre, d.h. dass das "neue" Leben vom Lebenswandel in vorherigen Leben unabhängig wäre. Und du meinst, dass ein solcher Gedanke (an eine "neutrale", nicht von Vorleben beeinflusste Wiedergeburt) die Menschen eigentlich dazu bewegen müsste, die jetzige Situation zu verbessern, zum Beispiel durch technische Entwicklungen oder medizinische Fortschritte. Weil ja jeder irgendwann davon profitieren könnte bzw. darunter leiden könnte, wenn es keine Verbesserungen gibt. Wenn nicht in diesem, dann vielleicht in einem nächsten Leben.
Verstehe ich das richtig?

Das ist in der Tat eine interessante Überlegung, die ich persönlich besser und moralischer finde als die Reinkarnations-Theorie mit Karma. Gibt es irgendeine Religion oder Philosophie mit einer solchen Richtung?

[Ekkard]

Es ist doch alles ganz anders und viel näher an der Erfahrung von Narkose, Schlaf und Bewusstlosigkeit. In allen fällen fehlt uns ein Stück Zeit. Und mit dem Tode geschieht ganz genau nichts anderes. Ein "danach" existiert nicht. Stattdessen erneuert sich das Leben und die darin enthaltenen Ich-Traditionen. Das neue Leben, also der Nachwuchs, stellt bestenfalls so etwas dar, wie Nachfolger, welche kulturell gewisse Traditionen fortsetzen oder eben abwandeln.
Bewusstsein und Ich-Tradition sind m. E. beliebig vermehr- und verminderbar, so ähnlich wie Temperatur mal höher und mal niedriger ist. Ständig finden Veränderungen statt, deren Teil auch die Lebewesen insbesondere den Menschen betreffen.

[Koon]

Noumenon:

Was mich an der gängigen Reinkarnations-Theorie (für die es ja ebensowenig Beweise gibt wie für Himmel und Hölle) abstößt, ist der Gedanke, dass darin vieles, nicht durch Menschen verursachtes Leid (wie angeborene Krankheiten und Behinderungen, das Geboren-Werden in eine Region, wo ständig Hungersnöte und Naturkatastrophen herrschen usw.) damit (v)erklärt wird, dass der Betroffene eben in einem früheren Leben Schlechtes getan hätte und nun deswegen bestraft oder "geläutert" würde. Warum mich das so aufregt, habe ich in diesem Thread schon ausdrücklich erklärt.

in deinem oben geschilderten Kreislauf, machst du eine kleine aber gravierender Denkfehler..!
das will ich dann kurz machen...
Hungersnöte verursachen die Menschen ---> dadurch belasten sie sich mit dem negativen Karma ---> und kommen als arme oder mit Behinderung auf die Welt.

abgesehen davon, niemand hat im laufe der Beiträge erwähnt... das Reinkarnation in dem sinne kein Starfe ist, sondern eine vor definierte daseins Regel, dass sich Karmicshesgesetzt nennt, bzw. eine Verwandlungsregel ist, den sich eine Mensch nicht nur aussucht, sondern auch verändern kann... das passt auch Teilweise zu dem uns bekannten Physikalischengesetzen, welches sich unter anderem mit dem Verwandlung der Materie und Energie beschäftigt.

und dann gibt es die Religionen, die Menschen über Karma aufklären

[Harpya]

Wie erklärt man sich das praktisch,
gab ja mal wissenschaftliche (?) Versuchsreihen anfang des 20.Jh
wo Menschen und Tiere vor und nach dem Tod gewogen wurden.
Bei Menschen wurde eine Gewichtserleichterung von
ca. 21 g (+/-)14g festgestellt, bei Hunden garnichts,
bei Mäusen, soweit ich erinnere, müsste ich nachsehen,
so um die 5 g in Normalatmoshäre, töten in luftleeren
Behältern ergab keine Gewichtsveränderung usw..
Kann man jetzt interpretieren wie man will.

[Lelinda]

in deinem oben geschilderten Kreislauf, machst du eine kleine aber gravierender Denkfehler..!

Lies dir den Thread mal durch: Alles, was du nun schreibst, wurde schon ausgiebig diskutiert. Aber trotzdem noch mal von vorne:

Hungersnöte verursachen die Menschen

Alle? Es ist zwar modern, die Schuld für Naturkatastrophen aller Art beim Menschen zu suchen, aber es gab auch schon Dürreperioden, bevor die Menschheit fähig war, sie auszulösen. Dass gesellschaftliche (Fehl-)Entwicklungen mitschuld daran sein könnten, dass es noch so viel Hunger in der Welt gibt, will ich nicht bestreiten.

---> dadurch belasten sie sich mit dem negativen Karma ---> und kommen als arme oder mit Behinderung auf die Welt.

Siehst du: DAS ist es, was mich an diesem Thema so aufregt.

abgesehen davon, niemand hat im laufe der Beiträge erwähnt... das Reinkarnation in dem sinne kein Starfe ist, sondern eine vor definierte daseins Regel, dass sich Karmicshesgesetzt nennt, bzw. eine Verwandlungsregel ist, den sich eine Mensch nicht nur aussucht, sondern auch verändern kann...

Das ist die moderne Variante alà: Der Betroffene hat es eigentlich selbst so gewollt; sein Denken ist in diesem Leben nur so beschränkt, dass er es (jetzt) nicht weiß. Für mich der Versuch, die Grausamkeit der Karma-Theorie zu nivellieren.

[Harpya]

und dann gibt es die Religionen, die Menschen über Karma aufklären

Ja, der Koran z.B.

2:28 Wie könnt ihr an Gott nicht glauben, wo ihr doch tot waret und er euch lebendig gemacht hat, und er euch dann (wieder) sterben läßt und darauf (bei der Auferstehung wieder) lebendig macht, worauf ihr zu ihm zurückgebracht werdet?

6:60 Und er ist es, der euch bei Nacht (wenn ihr schlaft, zeitweise) abberuft und weiß, was ihr bei Tag (an Handlungen) begangen habt. Hierauf erweckt er euch an ihm (d.h. am Tag) (aus dem Schlaf wieder zum Leben), damit eine bestimmte Frist (für euer Leben) zu Ende geführt werde. Hierauf werdet ihr (sterben und) zu ihm zurückkehren. Und dann wird er euch Kunde geben über das, was ihr (in eurem Erdenleben) getan habt.

Für ein gelebtes Leben wird man in jedem Fall Rechenschaft ablegen müssen. Daraus resultiert dann der Plan für ein zukünftiges Leben.

Nicht besonders schlüssig.

[petronius]

Ich glaube, Petronius´ Gedanken waren ähnlich (wenn nicht, bitte korrigieren!)

du hast mich völlig richtig verstanden. gut zusammengefaßt und formuliert

noch mehr aber wird ja auch vom menschen verursachtes leid damit gerechtfertigt, daß es ja strafe bzw. sühne für früheres fehlverhalten sei - siehe das indische kastenwesen: es ist schon gut und richtig so, daß brahmanen eben mehr rechte haben als niedere kasten, welche dan eben völlig zu recht ausgebeutet und rechtlos gehalten werden. soziale reformen verstoßen sozusagen gegen die karmische ordnung

[petronius]

abgesehen davon, niemand hat im laufe der Beiträge erwähnt... das Reinkarnation in dem sinne kein Starfe ist, sondern eine vor definierte daseins Regel

natürlich sind strafbestimmungen regeln - das machts aber nicht besser

eine Verwandlungsregel ist, den sich eine Mensch nicht nur aussucht, sondern auch verändern kann...

was kann mensch sich aussuchen, was verändern?

das passt auch Teilweise zu dem uns bekannten Physikalischengesetzen, welches sich unter anderem mit dem Verwandlung der Materie und Energie beschäftigt

wo siehst du da analogien?

[Ekkard]

---> dadurch belasten sie sich mit dem negativen Karma ---> und kommen als arme oder mit Behinderung auf die Welt.

Siehst du: DAS ist es, was mich an diesem Thema so aufregt.

Mich regt das nicht mehr auf, sondern ich habe im Laufe des Lebens, diese ganzen Regeln als das erkannt, was sie sind: Gesellschaftlicher Erziehungsdruck, eingekleidet in mythische Vorstellungen, die schlicht unsachlich und damit falsch sind, soweit sie Realität beanspruchen (siehe hier). Natürlich zeigen sie uns als Botschaft der Gesellschaft an das Individuum unsere Verantwortlichkeiten für unsere Mitmenschen auf! Aber das tut Lukas 6, 31 (Goldene Regel) auch. Und daraus folgt wenigstens kein Kasten(un)wesen - in dem Sinne, dass jemand an seinem Elend selbst schuld ist, und man deshalb daran vorbei gehen dürfte.

[Koon]

---> dadurch belasten sie sich mit dem negativen Karma ---> und kommen als arme oder mit Behinderung auf die Welt.

Siehst du: DAS ist es, was mich an diesem Thema so aufregt.

ich würde sagen, reg dich nicht auf
Willkommen in deinen Dasein
bitte beachte die AGBs.. wichtigste Paragraph welches zu merken ist
§1 du bist nicht der Gott
§2 sondern verpflichtet den Regeln eines anderen Gottes mit deinen Freienwillen durch zu leben

siehste ich kann auch Hadithen schreiben...

Das ist die moderne Variante alà: Der Betroffene hat es eigentlich selbst so gewollt; sein Denken ist in diesem Leben nur so beschränkt, dass er es (jetzt) nicht weiß. Für mich der Versuch, die Grausamkeit der Karma-Theorie zu nivellieren.

Die Karma ist doch garnicht so kompliziert...
in Alten Testament
in Tora
Im Koran
besonders in Buddhistischen Klosterweisheiten
stehen sie geschrieben
willst du diese nicht annehmen, no Problem, dann darfst du einfach Atheist sein und Zwilisiert, Gerecht, und nächstenliebend Leben. ist das eine Strafe für dich...? für mich nur die REGEL..

und dann gibt es die Religionen, die Menschen über Karma aufklären

Ja, der Koran z.B.

2:28 Wie könnt ihr an Gott nicht glauben, wo ihr doch tot waret und er euch lebendig gemacht hat, und er euch dann (wieder) sterben läßt und darauf (bei der Auferstehung wieder) lebendig macht, worauf ihr zu ihm zurückgebracht werdet?

Für ein gelebtes Leben wird man in jedem Fall Rechenschaft ablegen müssen. Daraus resultiert dann der Plan für ein zukünftiges Leben.

Nicht besonders schlüssig.

2:28 -> das ist eine der Koranversionen über Reinkarnation, auch im 23 Sure gibt es Angaben darüber... die Interpretation der Ayet von gelehrten: "Tot- Lebendig - Tot" ist nur ein Kreislauf, und nach dem ende alle Kreisläufe die man machen muß, gehts zu lieben Gott.. also noch wird keine bestraft..!
(in dem Ayet wird über den Tot und Leben gesprochen, nicht von eine erst Erschaffung...! um Tot zu sein, müsste mann vorher gelebt haben)
auch Säbelzahn Tiger mußte aussterben, warum sollte er dem intelligenten Menschen nicht ausrotten, und auf dem Hof seiner Rathaus zu rechenschaft ziehen

[Koon]

Gesellschaftlicher Erziehungsdruck, eingekleidet in mythische Vorstellungen, die schlicht unsachlich und damit falsch sind, soweit sie Realität beanspruchen (siehe hier).

Ich würde das nicht als Beanspruchung des Realitäts bezeichnen, welches deiner Meinung nach falsch und unsachlich ist.
Ich würde das solange als ein Teil des Realitäts im Erinnerung behalten, bis irgendjemand die Frage von Buddha (siddharta) beantwortet hat.
das einfach formuliert so lautet:
wieso gibt es Arme, behinderte, reiche, schöne, gesunde, kranke.. ?
da wir wissen, das keiner sich seiner daseins verhältnisse aussuchen kann, stellen wir berechtigt die Frage... woher kommen die unterschiede... nun hier beginnt die Karma, welches Gegenwärtig einzige Denkweise ist.

[petronius]

§2 sondern verpflichtet den Regeln eines anderen Gottes mit deinen Freienwillen durch zu leben

na, das wüßt ich aber...

siehste ich kann auch Hadithen schreiben...

so gesehen hast du doch recht: hadithe sind grober unfug

Die Karma ist doch garnicht so kompliziert...
in Alten Testament
in Tora

stehen sie nicht geschrieben

[Koon]

Die Karma ist doch garnicht so kompliziert...
in Alten Testament
in Tora

stehen sie nicht geschrieben

das glaub ich dir..

[petronius]

wieso gibt es Arme, behinderte, reiche, schöne, gesunde, kranke.. ?
da wir wissen, das keiner sich seiner daseins verhältnisse aussuchen kann, stellen wir berechtigt die Frage... woher kommen die unterschiede... nun hier beginnt die Karma, welches Gegenwärtig einzige Denkweise ist.

warum soll das die "Gegenwärtig einzige Denkweise" sein?

z.b. gibts

arme, weil es gesellschaftliche ausbeutung gibt
behinderte, weil es genetisch erkrankungen und unfälle gibt
reiche siehe "arme"
schöne, weil sie als solche betrachtet werden
gesunde, weil wir mittlerweile krankheiten heilen können
kranke, weil es infektionen, mangelnde hygien etc. gibt

alles nichtkarmische erklärungen, und sogar nur auszugsweise

[Koon]

wieso gibt es Arme, behinderte, reiche, schöne, gesunde, kranke.. ?
da wir wissen, das keiner sich seiner daseins verhältnisse aussuchen kann, stellen wir berechtigt die Frage... woher kommen die unterschiede... nun hier beginnt die Karma, welches Gegenwärtig einzige Denkweise ist.

warum soll das die "Gegenwärtig einzige Denkweise" sein?

z.b. gibts

arme, weil es gesellschaftliche ausbeutung gibt
behinderte, weil es genetisch erkrankungen und unfälle gibt
reiche siehe "arme"
schöne, weil sie als solche betrachtet werden
gesunde, weil wir mittlerweile krankheiten heilen können
kranke, weil es infektionen, mangelnde hygien etc. gibt

alles nichtkarmische erklärungen, und sogar nur auszugsweise

achsoo das alles wußte ich natürlich nicht, ich bitte um Verzeihung
wenn du schon dabei bist kannst du mir auch bitte erklären... warum sie dort zb in den Elend hineingeboren.. ?