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Fortsetzung: 'God of the Gaps'
#76
(22-03-2013, 21:36)Harpya schrieb: Wie immer man das betrachtet, was hat das mit Sinn zu tun
ob einer krank ist oder nicht, es gibt numal unglückliche Zustande.
Fragt doch auch keiner nach dem Sinn ob jemand 1,80 oder 1,75 ist.
gibts irgendeinen "Sinn" 72 statt 69 Kilo zu wiegen.

Sag ich ja, hat aber mit God of the Gaps wohl nix zu tun, wir schweifen wieder ab....
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#77
(22-03-2013, 18:41)Noumenon schrieb: Das wäre Analog zu der Wahrscheinlichkeit, dass überhaupt irgendetwas entsteht. Und dass bei zufälliger Variation der Naturkonstanten irgendetwas - was auch immer - entsteht, ist vermutlich unbestritten.

Oder um bei der Affenanalogie zu bleiben: Du hast gerade argumentiert, dass überhaupt irgendein "Text" entstehen würde, und sei es nur eine völlig sinnlose Anreihung von Buchstaben.

ganz genau

denn die welt, wie sie ist, ist "sinn"los. niemand hat sie konstruiert, um irgendeinen zweck zu verfolgen, damit irgendeinen "sinn" zu geben

den "sinn" schreibst du nur ex post zu, deshalb ist es ja auch unfug, eine wahrscheinlich quo ante zu "berechnen". die entwicklung zu jedem andere zustand ist quo ante genauso (un)wahrscheinlich, der endzustand ist eben nicht von vornherein bekannt oder gar festgelegt

anders, wenn es um die kopie von etwas bestehendem geht

(22-03-2013, 18:41)Noumenon schrieb: Ist das Leid und Elend plötzlich aus der Welt geschafft, weil Gott nun tot ist?

ist es das denn, nur weil du dir ein "dahinterliegendes planendes agens" einbildest?
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#78
(22-03-2013, 18:41)Noumenon schrieb: Ist das Leid und Elend plötzlich aus der Welt geschafft, weil Gott nun tot ist?

Das ist immer so schön entscheidbar mit den Göttern.

Gott ist tot (Nietzsche)
Nietsche ist tot (Gott)
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#79
(22-03-2013, 18:41)Noumenon schrieb:
(21-03-2013, 16:48)petronius schrieb:
(21-03-2013, 15:33)Noumenon schrieb: Ich habe den Nachweis erbracht, dass Zufall - völlig egal, in welcher Bedeutung! - als Erklärung, um nicht zu sagen: Lückenbüßer, missbraucht wird
eine behauptung ist kein nachweis, egal, wie oft wiederholt
Ich finde Vowinkel's Aussage eigt. recht eindeutig. Der Zufall wird als Erklärung unserer Existenz bemüht: "Der Zufall reicht damit zur Erklärung unserer Existenz vollkommen aus."

zum einen hat das keinen "lückenbüßer"-charakter (es ist ja gerade die ausformulierung des "muts zur lücke"), zum anderen verstehe ich das so, daß mit "Zufall" lediglich das gegenteil von "planung" gemeint ist (also nichtvorhersagbarkeit):

zur erklärung unserer existenz muß man keine geplante entwicklung (und damit dahinterlegende intelligenz bzw. handelndes agens) voraussetzen

soo eindeutig ist das also gar nicht, aber auch das hab ich dir ja schon ein halbes dutzend mal gesagt, daß du jede erwähnung von "zufall" in deinem sinne als nichtkausal oder ontologisch oder was du halt nun eigentlich sagen willst interpretierst, und dazu noch annimmst, man würde das als totschlagargument anführen, weil man halt sonst nicht weiter weiß

nein - gewisse dinge sind halt einfach. ich hab kein problem damit, das auch mal anzuerkennen - andere müssen irgendeine "letztbegründung" dazufantasieren uhd merken noch nicht mal, daß sie damit auch nichts anderes machen als ich: nämlich den infiniten regreß des "von nichts kommt nichts" willkürlich abbrechen - nur eben an einer stelle, die keinem realen befund mehr entspricht
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#80
(23-03-2013, 15:12)petronius schrieb: ... - gewisse dinge sind halt einfach. ich hab kein problem damit, das auch mal anzuerkennen - andere müssen irgendeine "letztbegründung" dazufantasieren uhd merken noch nicht mal, daß sie damit auch nichts anderes machen als ich: nämlich den infiniten regreß des "von nichts kommt nichts" willkürlich abbrechen - nur eben an einer stelle, die keinem realen befund mehr entspricht
Im geistigen Konstrukt der "Seinsweise" (der Menschen) strebt man natürlich, analog zur Mathematik ein-eindeutige Aussagen an. Diese Haltung definiert eindeutige Begriffe, geht von eindeutigen Axiomen aus und formuliert eindeutige, universale Sätze zum Zustand des Menschen und seiner Welt. So besteht die abgebildete Welt aus Ursache und Wirkung. Wenn ich eine Wirkung bemerke, setze ich eine und nur eine Ursache dafür voraus. Diese Voraussetzung wird als Universalie ("ist immer so"), also als ein nicht mehr bezweifeltes Axiom angenommen.

Damit gerät man zwangsläufig in Konflikt mit den Naturalisten, die die Existenz von Universalien bestreiten, und die Eigenschaft (hier, eine und nur eine Ursache haben zu müssen) an der konkreten Beobachtung fest machen. Und siehe da, man kann diese Ein-Eindeutigkeit nicht bestimmen. Offensichtlich haben konkrete Wirkungen eine Folge von im Einzelnen nicht näher bestimmbaren Ursachen. Es gibt halt nur die Umkehrung: Eine experimentelle Anordnung und ein anfänglicher Zustand haben nur tendenziell (in der Vielheit) bestimmte Wirkungen (Ausgangszustände).

Den philosophischen Streit zwischen Anhängern von Universalien und Naturalisten werden wir hier im Forum einerseits nicht vermeiden aber auch nicht entscheiden können.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#81
(22-03-2013, 19:45)Glaurung40 schrieb: Elende Verhältnisse werden nur besser, wenn man was dagegen tut. Den Opfern von Naturkatastrophen hilft, Armut bekämpft, Überbevölkerung stoppt, die Medizin Fortschritte macht um Kranken zu helfen. Hier mit zu helfen stiftet wohl auch Sinn oder nicht ?
Ja, aber darum ging es ja nicht. Es ging ja um das Leid und Elend des Individuums, nicht der Spezies als Ganzes. Die Spezies als Ganzes wird Leid, Elend und Ungerechtigkeit eines Tages weitestgehend ausgemerzt haben, aber was hat der Einzelne davon...?

Ok... Ich sehe schon... ich sollte vllt. endlich mal meinen einen Beitrag fertig schreiben und in den entsprechenden Strang setzen:
http://religionsforum.de/showthread.php?tid=6228&pid=130840#pid130840

Da spreche ich genau diesen Punkt mit an.

(22-03-2013, 19:45)Glaurung40 schrieb: Die Wunschvorstellung in einem auf biologische Wesen ausgerichteten Universum zu leben hilft aber keinem konkret weiter.
Das Gerede von "Jeder kann doch seinem Leben einen megatollen Sinn geben..." aber offenbar auch nicht. Von etwaigen Verlautbarungen, dass wir mit ziemlicher Sicherheit sagen könnten, dass das Leben eine ganz und gar einmalige Geschichte ist, mal ganz zu schweigen.

(22-03-2013, 21:36)Harpya schrieb: Wie immer man das betrachtet, was hat das mit Sinn zu tun
ob einer krank ist oder nicht, es gibt numal unglückliche Zustande.
Fragt doch auch keiner nach dem Sinn ob jemand 1,80 oder 1,75 ist.
gibts irgendeinen "Sinn" 72 statt 69 Kilo zu wiegen.
Die Frage ist, wie sinnig es eigtl. ist, dass alles, was sich bei einer unendlichen Anzahl von alternativen Möglichkeiten manifestiert hat, gerade ein Kosmos ist, welcher zur Entstehung von bewusst empfindenden und wahrnehmenden Subjekten führt, welche wiederum ihre eigene Existenz aber zu großen Teilen eher als leidvoll, elend und ungerecht empfinden, und ex post wohl lieber darauf verzichtet hätten, oder um es mit Heine zu sagen:

"Sleep is good, death is better, but the best would be, never to have been born at all."

Alles denkbar Mögliche hätte aus dem Nichts herausploppen können (hier setzt wohl nur unsere beschränkte Fantasie Grenzen), ist es aber nicht.

Das Anthropische Prinzip liefert hier bspw. nur eine eingeschränkte Erklärung und besagt lediglich, dass die Bedingungen für Beobachbarkeit gegeben sein müssen, anderenfalls würde es eben keine Beobachter geben, welche ihre Existenz hinterfragen. An und für sich hätte aber bspw. auch ein Boltzmann-Gehirn aus dem Nichts herausploppen und sich ebenfalls die Frage nach seiner Existenz stellen können. Genauso gut greift das AP im Falle eines Kosmos, wo es zwar Wesen gibt, die sich über ihre Existenz wundern, aber - im Gegensatz zu uns - keinerlei Möglichkeiten zu Technik und Fortschritt besitzen, um letztendlich all den Fragen über den Kosmos und ihre eigene Existenz auf dem Grund zu gehen und zu sinnvollen Antworten zu gelangen.
Beispielsweise ist es keineswegs selbstverständlich, dass wir die Geschichte des Lebens, die Erdgeschichte oder die Geschichte unseres Kosmos bis weit in eine Zeit zurückverfolgen können, wo es uns noch lange überhaupt nicht gab, letztendlich bis hin zur (mutmaßlichen) Entstehung des Kosmos überhaupt (Kosmogonie, Urknall).
Man braucht sich bspw. auch nur mal das 'Phänomen Fossilien' wegzudenken - unsere Evolutionstheorie wäre komplett aufgeschmissen. Alles, was wir in diesem Falle über die Geschichte und die Entwicklung des Lebens gewusst hätten, wäre lediglich das, was uns unsere Vorfahren überliefert hätten, viel mehr nicht. Menschen, die beobachten und Wissen sammeln, gibt es erst seit ein paar hunderttausend Jahren, unser Wissen über die Entwicklung des Lebens umfasst jedoch eine Zeit bis vor einigen Milliarden Jahren.
Auch die Erdgeschichte können wir ebenfalls weitestgehend bis zu ihren Anfängen vor ca. 4.5 Milliarden Jahren nachvollziehen, ohne dabei auf mündlich überliefertes Offenbarungswissen beschränkt zu bleiben. Auch das ist keineswegs selbstverständlich.
Unser Universum: hätte das Licht nicht gerade die Eigenschaften, die es nun einmal hat, wären wir ebenfalls ziemlich aufgeschmissen. Mit Hilfe der Spektralanalyse (Fraunhofer-Linien) können wir die chem. Zusammensetzung ferner Himmelskörper bestimmen, aufgrund der Verschiebung von Absorptionslinien im Lichtspektrum und dem Doppler-Effekt bspw. die Dynamik des Universums erfassen, und mit Hilfe der Gesetzmäßigkeiten des Lichtes (Optik) sowohl weit hinaus ins All spähen (Hubble-Teleskop lässt grüßen), als auch die Struktur im Mikrokosmos analysieren (Lichtmikroskopie). Wir können Aufbau & Struktur der Materie, des Kosmos, der Bausteine des Lebens usf. analysieren und erklären, wir können den Mond und die ca. 150 Mio. km entfernte Sonne 'wiegen' (!) und vermessen, und, und, und...

Warum wir also von unserem kleinen "Staubkorn" (Glaurung40) aus unsere Welt, unseren Kosmos und seine Geschichte systematisch erforschen können, statt wie die Fische im Goldglas zu leben und für alle Zeiten auf dem Erkenntnislevel des Altertums beschränkt bleiben, um uns für alle Ewigkeit über unsere Existenz zu wundern, ohne aber auch nur ansatzweise befriedigende Antworten zu finden, all dies erklärt das Anthropische Prinzip nicht.

Von all den (möglichen) Welten, in denen Beobachter existieren, sich die Frage nach ihrer Existenz aufwerfen und mit dem AP beantworten könnten, leben wir offenbar gerade in einer ziemlich vorteilhaften Welt, zumindest wenn es um Wissenschaft und Fortschritt geht.

Aus dem Nichts herausgeploppt ist also ein Kosmos, der uns einerseits förmlich einlädt, ihn zu erforschen, uns andererseits aber als irgendwie grausam und ungerecht erscheint. Und ich finde schon, dass es eine wohlberechtigte Frage ist, weshalb die Welt nun gerade so und nicht anders ist, und nehme an, dass es dafür wohl einen guten Grund geben muss - zumindest scheint mir es ein metaphysisches Bedürfnis eines jeden bewusst denkenden und empfindenden Wesens zu sein, darauf eine befriedigende Antwort zu erhalten.

(23-03-2013, 11:04)Harpya schrieb: Gott ist tot (Nietzsche)
Nietsche ist tot (Gott)
Kannte ich zwar schon, aber entlockt mir trotzdem immer wieder einen Schmunzler... Icon_lol

(23-03-2013, 00:27)Glaurung40 schrieb: Sag ich ja, hat aber mit God of the Gaps wohl nix zu tun, wir schweifen wieder ab....
Das Thema ist ja auch ausgelutscht, weshalb der alte Strang auch geschlossen und die dort entstandende Plauderei in die Plauderecke verschoben wurde.

Wenn du weiterhin über deinen 'God of the Gaps' sprechen möchtest, wirst du das wohl in Form von Selbstgesprächen tun müssen. Mir fällt jedenfalls zu diesem ad nauseam seitens Atheisten hervorgebrachten Pappkameraden nix mehr ein (auf Gundi's Signatur schiel...).

(23-03-2013, 09:00)petronius schrieb:
(22-03-2013, 18:41)Noumenon schrieb: Das wäre Analog zu der Wahrscheinlichkeit, dass überhaupt irgendetwas entsteht. Und dass bei zufälliger Variation der Naturkonstanten irgendetwas - was auch immer - entsteht, ist vermutlich unbestritten.

Oder um bei der Affenanalogie zu bleiben: Du hast gerade argumentiert, dass überhaupt irgendein "Text" entstehen würde, und sei es nur eine völlig sinnlose Anreihung von Buchstaben.
ganz genau

denn die welt, wie sie ist, ist "sinn"los. niemand hat sie konstruiert, um irgendeinen zweck zu verfolgen, damit irgendeinen "sinn" zu geben

den "sinn" schreibst du nur ex post zu...
Statt "sinnlos" hätte ich wohl besser "willkürlich"* schreiben sollen... Um "Sinn" ging es hier eigentlich nicht.

Aber wenn es um die Sinnfrage geht... So kann man im Zweifel die Frage nach dem Sinn der Welt natürlich auch einfach umformulieren zu "Welchen Sinn können wir der Welt eigentlich noch zuschreiben?". Das ist Jacke wie Hose und dein Subjektivismus in Bezug auf die Sinnfrage nur 'ne Nebelkerze.

Aber für die ganze Sinn-Diskussion müsste man wohl definitiv (und von mir aus gerne) ein separates Thema aufmachen...

*ohne irgendwelche erkennbaren Muster oder Regeln (etwa Grammatik, Rechtschreibung...)

(23-03-2013, 09:00)petronius schrieb:
(22-03-2013, 18:41)Noumenon schrieb: Ist das Leid und Elend plötzlich aus der Welt geschafft, weil Gott nun tot ist?
ist es das denn, nur weil du dir ein "dahinterliegendes planendes agens" einbildest?
Ist das als 'nein' zu interpretieren?

Religionen haben wenigstens versucht, Antworten auf die Frage nach dem Leid in der Welt zu geben. Während Andere sich da eher in so eine Art Fatalismus stürzen, es schlicht als gegeben hinnehmen und auch ja bloß keine weiteren Fragen mehr stellen...

Meine persönliche Antwort wäre etwa: Leid und Elend sind nun einmal gewisse unvermeidbare 'Nebeneffekte' oder 'notwendige Übel' einer hinreichend komplexen und dynamischen Welt inkl. bewusst wahrnehmender und empfindender Subjekte, wobei Leid und Elend auf der anderen Seite aber - und das bietet uns zumindest als Spezies eine gewisse Hoffnung und Zuversicht - nicht prinzipiell unüberwindbar sind (Glaurung40 sprach es ja kurz an), ganz im Gegenteil. Und ohne diese Möglichkeit des Fortschritts - die ja m.E. keineswegs selbstverständlich ist - zum Zwecke der Überwindung von Leid und Elend müssten wir wohl letztendlich sogar noch viel mehr resignieren.

Hoimar v. Ditfurth stellt nun bspw. dem christlichen Schöpfungsakt den Gedanken des Schöpfungsprozess gegenüber und sieht hier auch in der Evolution einen klaren Beleg dafür. Die Welt kann noch gar nicht "gut" sein, weil sie eben schlicht noch nicht fertig ist. "Gott" hat nur die Initialzündung eingeleitet, der Rest liegt an uns (als "Mitschöpfer", sozusagen), und das ist auch gut so. Denn was für eine Welt letztendlich "gut" und "schlecht" für uns ist, können und sollten wohl auch nur wir selbst entscheiden.

(23-03-2013, 15:12)petronius schrieb: ...zum anderen verstehe ich das so, daß mit "Zufall" lediglich das gegenteil von "planung" gemeint ist...
Das trifft den Nagel eigentlich auf den Kopf, ja. Seit der Mensch denken kann, stehen sich diese beiden Sichtweisen gegenüber.

Für mich persönlich ist Zufall aber lediglich ein Element der Planung, wie es etwa bei metaheuristischen Optimierungsverfahren oder auch in der Evolution vorkommt. D.h. beides schließt sich nicht notwendigerweise aus. Dialektik.

Das Problem mit dem Zufall ist, dass er letztendlich zu viel erklärt. Wir haben hier bspw. etwa ein Werk von Shakespeare und möchten nun wissen, wie diese spezifische Buchstabenfolge eigentlich zustande kommt. Auch das könnte man letztendlich durch reinen Zufall erklären, wenn man denn so wollte, was aber offenbar grober Unfug wäre. Das kennt man ja schon von der Evolution. Auch hier wäre Zufall allein nicht in der Lage, die Entstehung der Arten zu erklären. Das Zufallsprinzip mag hier in Form von Variation und Mutation einen Beitrag liefern, mehr jedoch nicht.

Gemäß Kant ist Zufall "ein limitativer Begriff, ein Grenzbegriff, der etwas verneint, ohne selbst eine positive Bestimmung zu haben: Zufall ist in den Naturwissenschaften Nicht-Gesetz; er markiert lediglich die Grenze der Berechenbarkeit und Vorhersagbarkeit durch Gesetze. Der Zufall bewirkt nichts [MUT97]; er ist nicht Ursache von etwas. [...] Wer ein Geschehen als planlos oder absichtslos wertet, wie es der umgangssprachliche Zufallsbegriff nahe legt ('blinder Zufall'), verlässt den naturwissenschaftlichen Bereich und gibt eine Deutung. Entscheidend ist nun, dass dies nicht die einzig mögliche Deutung zu sein braucht. In anderen Zusammenhängen kann [scheinbar] zufälliges Geschehen durchaus planvoll und sinnvoll sein."
*http://de.scribd.com/doc/28973004/Anthropische-Prinzip

Dann scheinst du auch ferner unter "Planung" irgendwie einen Prozess zu verstehen, hinter dem stets ein personales Wesen stecken müsse, was meines Erachtens jedoch so albern ist, wie, hinter meinem Wasserkocher ein solches personales Wesen zu vermuten, weil er ja schließlich "Arbeit" verrichtet. Jedes Optimierungsverfahren kann bspw. als ein "planvoller" (zielgerichteter) Prozess verstanden werden, was aber nix damit zu tun hat, dass Optimierungsverfahren etwa von denkenden Wesen absichtsvoll angewandt werden würden, sondern vornehmlich mit den zugrundeliegenden Funktionsweisen und -prinzipien eines Optimierungsverfahren zusammenhängt. Und ein Paradebeispiel für einen 'natürlichen Optimierungsprozess' wäre etwa die Evolution von Lebewesen.

(23-03-2013, 15:12)petronius schrieb: nein - gewisse dinge sind halt einfach. ich hab kein problem damit, das auch mal anzuerkennen - andere müssen irgendeine "letztbegründung" dazufantasieren uhd merken noch nicht mal, daß sie damit auch nichts anderes machen als ich: nämlich den infiniten regreß des "von nichts kommt nichts" willkürlich abbrechen - nur eben an einer stelle, die keinem realen befund mehr entspricht
Verstehe. Du findest es also ziemlich banal, dass die Welt nun gerade so ist, wie sie ist. Komischerweise sind einige Menschen immer gerade dann bereit, auf fundamentalere Erklärungen zu verzichten, wenn es um Fragen nach den Bedingungen für Leben, Geist und Bewusstsein geht. Handelt es sich hingegen um triviale Naturphänomene, käme plötzlich niemand mehr auf diese absurde Idee.

Warum fallen Gegenstände nach "unten"? Was hat es mit dem "roten Fleck" auf dem Jupiter auf sich? Wodurch sind die Naturgesetze und -konstanten determiniert? Naturwissenschaft gibt sich nicht so ohne Weiteres mit einem dogmatischen "Das ist einfach so!" zufrieden und sucht nun einmal nach rationalen Erklärungen. Zufall gehört nicht dazu, denn Zufall bedeutet ja gerade den Verzicht auf eine Erklärung.
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#82
(26-03-2013, 16:50)Noumenon schrieb: Warum fallen Gegenstände nach "unten"? Was hat es mit dem "roten Fleck" auf dem Jupiter auf sich? Wodurch sind die Naturgesetze und -konstanten determiniert? Naturwissenschaft gibt sich nicht so ohne Weiteres mit einem dogmatischen "Das ist einfach so!" zufrieden und sucht nun einmal nach rationalen Erklärungen. Zufall gehört nicht dazu, denn Zufall bedeutet ja gerade den Verzicht auf eine Erklärung.

Kann man auch anders sehen,
"das ist einfach so" wenn ichs naturwissenschaftlich NOCH nicht erklären
ist einfach nur eine Feststellung, bis ichs eben klären kann, wenn nicht auch gut,
weitersuchen.

Zufall, auch Wunder, sehe ich ganz einfach so, das da Faktoren zusammengetroffen sind, die höchst selten,
vielleicht nie wieder aufeinandertreffen.

Das Beobachtungen in der Erklärung offen sind, ist ja wohl
nichts Neues, machts nur interessant.

Würde mich ja auch mal interessieren, warum geklonte Pantoffeltierchen,
mit gleichem genetischen Material, völlig unterschiedliche Körpergrößen entwickeln, im Moment "ist das einfach so".
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#83
(26-03-2013, 17:37)Harpya schrieb: weitersuchen
Eben.

Ein "es ist einfach so" suggeriert jedoch, dass es nichts mehr zu suchen/finden gäbe.
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#84
(26-03-2013, 16:50)Noumenon schrieb:
(22-03-2013, 19:45)Glaurung40 schrieb: Elende Verhältnisse werden nur besser, wenn man was dagegen tut. Den Opfern von Naturkatastrophen hilft, Armut bekämpft, Überbevölkerung stoppt, die Medizin Fortschritte macht um Kranken zu helfen. Hier mit zu helfen stiftet wohl auch Sinn oder nicht ?
Ja, aber darum ging es ja nicht. Es ging ja um das Leid und Elend des Individuums, nicht der Spezies als Ganzes

wie soll eine "Spezies als Ganzes" leiden?

es leiden immer individuen, auch unter "Naturkatastrophen, Armut, Überbevölkerung, Krankheit"

(26-03-2013, 16:50)Noumenon schrieb: Die Spezies als Ganzes wird Leid, Elend und Ungerechtigkeit eines Tages weitestgehend ausgemerzt haben, aber was hat der Einzelne davon...?

Icon_question

wäre ersteres der fall (was ich für einen unrealistischen wunschtraum halte), hätte natürlich auch der einzelne was davon - wie sollte es denn auch anders ein?

(26-03-2013, 16:50)Noumenon schrieb: Die Frage ist, wie sinnig es eigtl. ist, dass alles, was sich bei einer unendlichen Anzahl von alternativen Möglichkeiten manifestiert hat, gerade ein Kosmos ist, welcher zur Entstehung von bewusst empfindenden und wahrnehmenden Subjekten führt

überhaupt nicht

daß ist, was und wie es ist, hat mit irgendeinem "sinn" nichts zu tun

(26-03-2013, 16:50)Noumenon schrieb: oder um es mit Heine zu sagen:

"Sleep is good, death is better, but the best would be, never to have been born at all."

ich wußte gar nicht, daß heine auf englisch veröffentlichte

(26-03-2013, 16:50)Noumenon schrieb: Alles denkbar Mögliche hätte aus dem Nichts herausploppen können (hier setzt wohl nur unsere beschränkte Fantasie Grenzen), ist es aber nicht.

Das Anthropische Prinzip liefert hier bspw. nur eine eingeschränkte Erklärung und besagt lediglich, dass die Bedingungen für Beobachbarkeit gegeben sein müssen, anderenfalls würde es eben keine Beobachter geben, welche ihre Existenz hinterfragen. An und für sich hätte aber bspw. auch ein Boltzmann-Gehirn aus dem Nichts herausploppen und sich ebenfalls die Frage nach seiner Existenz stellen können

hat es aber nicht - jedenfalls nicht, daß wir wüßten

um bei deinem lieblingsthema zu bleiben:

was für einen sinn hat es, sich gedanken um alles mögliche zu machen, was nicht ist?

(26-03-2013, 16:50)Noumenon schrieb: Man braucht sich bspw. auch nur mal das 'Phänomen Fossilien' wegzudenken - unsere Evolutionstheorie wäre komplett aufgeschmissen

wie ich schon sagte:

wenn meine tante einen schwanz hätte, wär sie mein onkel

(26-03-2013, 16:50)Noumenon schrieb: Aus dem Nichts herausgeploppt ist also ein Kosmos, der uns einerseits förmlich einlädt, ihn zu erforschen, uns andererseits aber als irgendwie grausam und ungerecht erscheint

dir vielleicht - weil du alles nur in anthropomorphismen sehen kannst

(26-03-2013, 16:50)Noumenon schrieb:
(23-03-2013, 09:00)petronius schrieb:
(22-03-2013, 18:41)Noumenon schrieb: Ist das Leid und Elend plötzlich aus der Welt geschafft, weil Gott nun tot ist?
ist es das denn, nur weil du dir ein "dahinterliegendes planendes agens" einbildest?
Ist das als 'nein' zu interpretieren?

natürlich nicht - warum sollte es?

du sollst nicht interpretieren, sondern einfach mal das geschriebene zum wortwert nehmen

eine inhaltliche antwort auf deine sinnbefreite rhetorische frage kann es sowieso nicht geben

(26-03-2013, 16:50)Noumenon schrieb: Religionen haben wenigstens versucht, Antworten auf die Frage nach dem Leid in der Welt zu geben. Während Andere sich da eher in so eine Art Fatalismus stürzen, es schlicht als gegeben hinnehmen und auch ja bloß keine weiteren Fragen mehr stellen...

das scheint mir wesentlich besser als die antworten der religionen, die letztlich alle auf ein "selber schuld" hinauslaufen

(26-03-2013, 16:50)Noumenon schrieb: Meine persönliche Antwort wäre etwa: Leid und Elend sind nun einmal gewisse unvermeidbare 'Nebeneffekte' oder 'notwendige Übel' einer hinreichend komplexen und dynamischen Welt inkl. bewusst wahrnehmender und empfindender Subjekte

was auch nur die verquaste schwurbelform von "ist halt so" ist

(26-03-2013, 16:50)Noumenon schrieb: wobei Leid und Elend auf der anderen Seite aber - und das bietet uns zumindest als Spezies eine gewisse Hoffnung und Zuversicht - nicht prinzipiell unüberwindbar sind

das wiederum ist selbstevident

(26-03-2013, 16:50)Noumenon schrieb: Hoimar v. Ditfurth stellt nun bspw. dem christlichen Schöpfungsakt den Gedanken des Schöpfungsprozess gegenüber und sieht hier auch in der Evolution einen klaren Beleg dafür

wofür?

(26-03-2013, 16:50)Noumenon schrieb: Die Welt kann noch gar nicht "gut" sein, weil sie eben schlicht noch nicht fertig ist. "Gott" hat nur die Initialzündung eingeleitet, der Rest liegt an uns (als "Mitschöpfer", sozusagen), und das ist auch gut so. Denn was für eine Welt letztendlich "gut" und "schlecht" für uns ist, können und sollten wohl auch nur wir selbst entscheiden

umso sinnbefreiter also die aussage, die welt sei "noch nicht gut". du hast dich halt zu dieser meinung entschieden - schön für dich und bedeutungslos für andere

(26-03-2013, 16:50)Noumenon schrieb: Für mich persönlich ist Zufall aber lediglich ein Element der Planung, wie es etwa bei metaheuristischen Optimierungsverfahren oder auch in der Evolution vorkommt. D.h. beides schließt sich nicht notwendigerweise aus. Dialektik.

für mich ist das newspeak

Krieg ist Frieden
Freiheit ist Sklaverei
Ignoranz ist Stärke
Zufall ist Planung


(26-03-2013, 16:50)Noumenon schrieb: Das Problem mit dem Zufall ist, dass er letztendlich zu viel erklärt

zufall erklärt nichts

(26-03-2013, 16:50)Noumenon schrieb: Wir haben hier bspw. etwa ein Werk von Shakespeare und möchten nun wissen, wie diese spezifische Buchstabenfolge eigentlich zustande kommt

da kann ich dir helfen: der dichter hat sie genau so zu papier gebracht

(26-03-2013, 16:50)Noumenon schrieb: Auch das könnte man letztendlich durch reinen Zufall erklären, wenn man denn so wollte, was aber offenbar grober Unfug wäre. Das kennt man ja schon von der Evolution. Auch hier wäre Zufall allein nicht in der Lage, die Entstehung der Arten zu erklären

deshalb treibt ja auch kein evolutionsbiologe diesen groben unfug. nur (krypto)kreationisten werden nicht müde, diesen strohmann zu bauen

und sei es, daß sie beharrlich ignorieren, daß mit dem volkstümlich oft in dieser beziehung gebrauchten "zufall" nur ausgesagt wird, daß eben keine zielgerichtete planung zugrunde liegt

(26-03-2013, 16:50)Noumenon schrieb: Dann scheinst du auch ferner unter "Planung" irgendwie einen Prozess zu verstehen, hinter dem stets ein personales Wesen stecken müsse, was meines Erachtens jedoch so albern ist, wie, hinter meinem Wasserkocher ein solches personales Wesen zu vermuten, weil er ja schließlich "Arbeit" verrichtet. Jedes Optimierungsverfahren kann bspw. als ein "planvoller" (zielgerichteter) Prozess verstanden werden, was aber nix damit zu tun hat, dass Optimierungsverfahren etwa von denkenden Wesen absichtsvoll angewandt werden würden

na, von wem denn sonst?

(26-03-2013, 16:50)Noumenon schrieb: Und ein Paradebeispiel für einen 'natürlichen Optimierungsprozess' wäre etwa die Evolution von Lebewesen

was soll denn da optimiert werden?

optimierung setzt ein ziel voraus, die evolution hat keins. was du meinst, ist anpassung - ein passiver prozeß im gegensatz zum aktiven der optimierung

(26-03-2013, 16:50)Noumenon schrieb: Du findest es also ziemlich banal, dass die Welt nun gerade so ist, wie sie ist

was verstehst du denn überhaupt unter "banal"?

ich habe diesen begriff nicht verwendet

(26-03-2013, 16:50)Noumenon schrieb: Komischerweise sind einige Menschen immer gerade dann bereit, auf fundamentalere Erklärungen zu verzichten, wenn es um Fragen nach den Bedingungen für Leben, Geist und Bewusstsein geht

ja? wer denn?

unter welchen bedingungen leben möglich sein könnte, wovon bewußtsein abhängt - das sind ziemlich interessante fragen, finde ich. zu einer von verschiedenen leuten bis zur absoluten inhaltsleere mit allen möglichen bedeutungen vollgestopften floskel wie "geist" möchte ich mich vor genauerer definition des damit gemeinten nicht äußern

(26-03-2013, 16:50)Noumenon schrieb: Handelt es sich hingegen um triviale Naturphänomene, käme plötzlich niemand mehr auf diese absurde Idee

es handelt sich dabei doch um naturphänomene...

(26-03-2013, 16:50)Noumenon schrieb: Warum fallen Gegenstände nach "unten"? Was hat es mit dem "roten Fleck" auf dem Jupiter auf sich? Wodurch sind die Naturgesetze und -konstanten determiniert? Naturwissenschaft gibt sich nicht so ohne Weiteres mit einem dogmatischen "Das ist einfach so!" zufrieden und sucht nun einmal nach rationalen Erklärungen. Zufall gehört nicht dazu, denn Zufall bedeutet ja gerade den Verzicht auf eine Erklärung.

was sag ich denn die ganze zeit anders?

und wer hat immer wieder versucht, mir das gegenteil zu beweisen - nämlich daß die naturwissenschaft sich des "lückenbüßer-zufalls" bediene?


mein freund, das wirklich interessante ist, daß du es offenbar noch nicht mal bemerkst, wie du dir permanent ins eigene knie schießt
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#85
(26-03-2013, 17:37)Harpya schrieb:
(26-03-2013, 16:50)Noumenon schrieb: Warum fallen Gegenstände nach "unten"? Was hat es mit dem "roten Fleck" auf dem Jupiter auf sich? Wodurch sind die Naturgesetze und -konstanten determiniert? Naturwissenschaft gibt sich nicht so ohne Weiteres mit einem dogmatischen "Das ist einfach so!" zufrieden und sucht nun einmal nach rationalen Erklärungen. Zufall gehört nicht dazu, denn Zufall bedeutet ja gerade den Verzicht auf eine Erklärung.

Kann man auch anders sehen,
"das ist einfach so" wenn ichs naturwissenschaftlich NOCH nicht erklären
ist einfach nur eine Feststellung, bis ichs eben klären kann, wenn nicht auch gut,
weitersuchen

so ist es - und so wars natürlich auch gemeint

wenn ich etwas (noch) nicht weiß, hab ich kein problem damit, das zu akzeptieren und muß mir deshalb keine unsichtbaren freunde daherfantasieren
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#86
noch mal zusammenfassend und damit natürlich auch verkürzend:

erklären heißt beschreiben, wie. das leistet die (natur)wissenschaft, und gründet sich dabei auf fakten

begründen heißt beschreiben, warum. eine aussage über den sinn dahinter treffen. das leistet die philosophie, und sie gründet sich dabei auf spekulationen

wer wissen will, wie der apfel vom ast genau auf den kopf des daruntersitzenden newton kommt, der fragt newton

wer wissen will, warum der apfel genau dann runterfällt, wenn newton darunter sitzt, der fragt am besten den apfel. oder denkt sich gleich selber was aus

ach, und übrigens: "god did it" ist eine beschreibung, wie

kategorienfehler
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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