Fortsetzung: 'God of the Gaps'

[Harpya]

Mit mathematischen Zufälligkeiten zu argumentieren
ist ja nicht gerade zielführend.

Können durchaus diskrete,abzählbar unendlich viele Werte auftraten
oder auch stochastisch der Fall, das eine Zufallsvariable
konstant ist, also immer den gleichen Wert annimmt.

[Ekkard]

Es ist aber auch ermüdend, sich mit Begriffserläuterungen herum zu schlagen, die keinerlei fassbaren Inhalt haben (ontologischer Zufall, objektiver Zufall usw.). Unsere gegenwärtige Seinsweise steht einerseits nicht ohne ihre Vorgeschichte da. Zugleich ist sie nicht streng determiniert. Es herrschen Freiheitsgrade, die durch zufällig zusammen treffende Zeitreihen entschieden werden - manchmal dem Erwartungswert widersprechend (Kontingenz im Gegensatz zum Determinismus).

Ein vollkommen ursachenloser "objektiver Zufall" ist zwar denkbar, aber nicht nachweisbar. Und was nicht nachweisbar ist, das ist zugleich nicht objektivierbar und folglich eine sich selbst widersprechende Begriffsbildung (siehe auch Argumentation von Petronius).
In der (Natur-)Wissenschaft gilt: Beschränke dich auf das Beobachtbare! Trage keine Anschauungen in die Deutung der Beobachtung. Und die Begriffe "ontologischen Zufall" oder "objektiven Zufall" halte ich für a priori bedeutungsschwanger.

[Noumenon]

Das ist (mehr oder weniger) eine Definition. Exakt identische Anfangsbedingungen gibt es mindestens in der Mathematik. Und hier kann man auch ganz klar deterministische sowie auch zufällige Systeme modellieren, mit dem oben dargelegten Ergebnissen.

Erst forderst du exakt gleiche Bedingungen, dann
sollen die ja nur irgendwie definiert sein, ich kann also
solange rumdefinieren bis mir das Ergebnis passt ?

(da oben im Zitat ist noch ein Tippfehler von mir - determistisch-chaotische Systeme waren natürlich gemeint, nicht determistische)

Du meintest, es könnte keine exakt gleichen Anfangsbedingungen geben und die gibt es - mindestens im Rahmen mathematischer Modelle, welche ihrerseits wieder u.a. die Grundlage der Physik sind - sehr wohl.

De facto unterscheidet man nun einmal zwischen zufälligen und deterministisch-chaotischen Systemen. Letztere sind Gegenstand der Chaosforschung und deterministisch-chaotische Systeme nutzt man bspw. zur Beschreibung von "Wetter, Turbulenzen, Wirtschaftskreisläufe, bestimmte Musterbildungsprozesse, wie beispielsweise Erosion, die Entstehung eines Verkehrsstaus, neuronale Netze sowie Low Frequency Fluctuation in Laserdioden." (Wiki, Chaosforschung)

Dass man die Anfangsbedingungen nicht genau messen kann, ist an dieser Stelle überhaupt nicht relevant. Solche Systeme verhalten sich nun einmal gemäß den Gesetzen des deterministischen Chaos und diese Gesetze besagen u.a., dass, wenn die Anfangsbedingungen exakt gleich wären, sie zu exakt gleichen Folgezuständen führen würden, was für zufällige Systeme eben nicht gilt. Und umgekehrt genügen auch stochastische Modelle zwar zur Beschreibung zufälliger Systeme, aber nicht zu Beschreibung von deterministisch-chaotischen Systemen.

Es bleibt also dabei:
Zufälligkeit im hier diskutierten Sinne meint, dass exakt gleiche Anfangsbedingungen in der Regel zu verschiedenen Folgezuständen führen können. Für das deterministische Chaos gilt dies nur in abgeschwächter Form: ähnliche Anfangsbedingungen können mitunter zu verschiedenen Folgezuständen führen ("Schmetterlingseffekt"). Bei deterministischen Systemen ist lediglich die 'starke Kausalität'* verletzt, bei zufälligen Systemen darüber hinaus auch die 'schwache Kausalität'**.

*ähnliche Ursachen resultieren in ähnlichen Wirkungen
**gleiche Ursachen resultieren in gleichen Wirkungen

Lies' dich ansonsten doch einfach ein...
+http://de.wikipedia.org/wiki/Deterministisches_Chaos

Im realen Leben gibt es numal keine eine gleichen
Ausgangsbedingungen.

Dennoch wird die Wirklichkeit nun einmal durch physikalische Modelle beschrieben, welche ihrerseits zwar stets eine Idealisierung vornehmen, aber nichtsdestotrotz nun einmal zur Beschreibung der Wirklichkeit taugen. Lies' dich doch auch hier einfach kurz ein...
+http://de.wikipedia.org/wiki/Idealisierung_%28Physik%29

Und genau deshalb wies ich auch schon auf den Unterschied zwischen 'epistemischen' und 'ontologischen' Zufall hin

der ist etwa so sinnleer wir die unterscheidung von "makro"- und "mikro"-evolution

Obwohl es Hinweise gibt, dass man im Falle der QM von echtem/objektiven/ontologischen Zufall sprechen muss, sehe ich das eigentlich durchaus ähnlich, ja... Bzw. braucht man für die Behauptung des 'ontologischen' Zufalls schon recht starke Argumente und/oder Belege...

wie auch immer: den lückenbüßer-zufall als wissenschaftliche letztbegründung gibt es nicht. kann man eine frage (noch) nicht beantworten, dann bleibt sie halt offen - anders als bei dengläubischen, die so was als eine art gottesbeweis sehen ("god of the gaps")

Genau. Deshalb ist es auch problematisch, von Zufall als 'Erklärung' zu sprechen, weil man damit suggeriert, dass eine Erklärungslücke geschlossen werden würde.

Die Diskussion rund um die Feinabstimmung, das Anthropische Prinzip und die Enstehung von Leben hatten wir ja schon einmal... Und hier hat man ein Paradebeispiel dafür, wie der Lückenbüßer-Zufall als alternative Erklärung herhalten darf. So schreibt etwa Bernd Vowinkel von der Giordano-Bruno-Stiftung (einem "Atheisten-Verein"):

"Zusammenfassend können wir sagen, dass die zum Teil geringen Wahrscheinlichkeiten der einzelnen Faktoren, die zur Entwicklung des Menschen auf der Erde geführt haben, kein Argument für einen Schöpfer sind. In einer unendlich großen Welt oder in einer Welt mit unendlich vielen Paralleluniversen werden noch so geringe Wahrscheinlichkeiten durch die unendliche Menge der Möglichleiten kompensiert. Der Zufall reicht damit zur Erklärung unserer Existenz vollkommen aus. Dies ist zwar kein Beweis gegen die Existenz eines Schöpfergottes, aber es macht ihn restlos überflüssig."
*http://giordanobrunostiftung.wordpress.com/2009/05/04/kein-wunder-dass-wir-existieren-das-anthropische-prinzip

Klarer kann man den 'Lückenbüßer-Zufall' nicht zu Ausdruck bringen. Aber Herr Vowinkel vergisst nebenbei offenbar, dass er - genauso wenig, wie ein Argument für einen Schöpfer - ein Argument für den Zufall in der Hand hat, denn die Idee eines Multiversums verstößt klar gegen 'Ockhams Rasiermesser', ist letztendlich nicht weniger spekulativ als die Idee eines zweckgerichteten Kosmos und zur Erklärung - oder eher Wegerklärung - der Feinabstimmung auf Leben hin werden unzählige Kosmen bemüht.

Schon Voltaire bezeichnete ja den Zufall als asylum ignorantiae, als "Zufluchtsort der Unwissenheit", und weil manche Menschen es offenbar nicht erkennen oder wahrhaben wollen, dass der Kosmos auf die Existenz und Entstehung von Leben und bewussten Beobachtern ausgerichtet sein könnte, holen sie eben den Lückenbüßer-Zufall aus der Tasche und versuchen ihn heutzutage mit der Existenz unendlich vieler alternativ-möglicher Universen - in denen von A wie 'Alice im Wunderland', über F wie 'fliegende Schweine im Weltall' und S wie 'Schlaraffenland' bis hin zu Z wie 'Zauber von Oz' vermutlich alles möglich sein könnte - zu rechtfertigen:

"It is of course always philosophically possible—as a last resort, when no stronger physical argument is available—to promote a prediction based an the strong anthropic principle to the status of an explanation by thinking in terms of a 'world ensemble'. By this I mean an ensemble of universes characterised by all conceivable combinations of initial conditions and fundamental constants (the distinction between these concepts, which is not clean cut, being that the former refer essentially to local and the latter to global features). The existence of any organism describable as an observer will only be possible for certain restricted combinations of the parameters, which distinguish within the world-ensemble an exceptional cognizable subset. A prediction based an the strong anthropic principle may be regarded as a demonstration that the feature under consideration is common to all members of the cognizable subset." (Brandon Carter in John Leslie [Hrsg.]: Physical Cosmology and Philosophy. S.131)

Auch Paul Davies schreibt in seinem Buch 'Der kosmische Volltreffer':
"Es ist also [gemäß der Multiversumstheorie] keine Überraschung, dass wir uns in einem Universum befinden, das für Leben geeignet ist, denn in einem sterilen Universum hätten Wesen wir wir nicht entstehen können. Unterscheiden sich die Universen untereinander nach dem Zufallsprinzip, wären wir die Gewinner der gigantischen Lotterie, die uns vorspiegelt, alles sei das Werk eines Schöpfers. Wie manche Gewinner des staatlichen Zahlenlottos könnten wie fälschlicherweise eine tiefe Bedeutung darin sehen, gewonnen zu haben - und uns von der Glücksfee anlächeln lassen. Dabei ist unser Erfolg nur das Produkt des bloßen Zufalls."

ALLES* ist möglich, so dass notwendigerweise auch irgendwo ("zufällig") ein Universum dabei sein muss, das eben zur Entstehung und Existenz von Leben führt. Wie aber Prof. Dr. P. C. Hägele richtig konstantiert:

"Diese Deutung der Feinabstimmung sieht richtig, dass auch das Unwahrscheinliche gelegentlich passiert: Irgend jemand bekommt eben tatsächlich den Millionengewinn im Lotto. Mehr steckt nicht dahinter. Oder doch?

Mit dem Hinweis auf den Zufall ist ja gar keine Erklärung gegeben. Zum einen ist man vor allem bei Naturereignissen sehr geringer Wahrscheinlichkeit nicht bereit, den Zufall als Begründung zu akzeptieren: Wenn beispielsweise ein Ziegelstein ohne erkennbare Ursache nach oben fliegt, so wird man nach Ursachen suchen und sich nicht damit zufrieden geben, dass es eine ganz extrem kleine Wahrscheinlichkeit gibt, dass alle Atome des Ziegelsteins sich zufällig zugleich nach oben bewegen.
Zum anderen ist der Begriff des Zufalls nach Kant ein limitativer Begriff, ein Grenzbegriff, der etwas verneint, ohne selbst eine positive Bestimmung zu haben: Zufall ist in den Naturwissenschaften Nicht-Gesetz; er markiert lediglich die Grenze der Berechenbarkeit und Vorhersagbarkeit durch Gesetze. Der Zufall bewirkt nichts [Mut97]; er ist nicht Ursache von etwas."
*http://de.scribd.com/doc/28973004/Anthropische-Prinzip

Auch im Bereich der Evolutionsbiologie gibt es prominente Vertreter, welche die Entstehung intelligenter Wesen, wie wir, als bloßen Zufall abtun (S. J. Gould etwa, meines Wissens). Aber hier spiele ich für dich nun nicht auch noch einmal extra den Nachhilfelehrer...

*alle denkbaren Kombinationen von Naturkonstanten - zur Entstehung welcher Art von Strukturen (alternativ zu Leben) sie aber noch so führen können, bleibt offenbar kühnen Phantasien und metaphysischen Spekulationen überlassen...

Legte ich bereits anhand eines Beispiels dar

welches nicht überzeugt

denn du ignorierst, daß der aufenthaltswahrscheinlichkeit des teilchens mit seiner wellenfunktion ja sehr wohl eine mathematische beschreibung zugrundeliegt - anders als das für deine mitarbeiter an der kaffeemaschine der fall ist oder auch nur für das einzelteilchen einer thermodynamischen statistik

Dein Einwand ist überhaupt nicht relevant, da es lediglich um den Unterschied zwischen einer Beschreibung und einer Erklärung ging. Und letztendlich existiert auch für die Aufenthaltsorte meiner Mitarbeiter eine mathematische Beschreibung - nennt man dann 'Statistik'.

du weigerst dich lediglich, eine kausale beschreibung als "erklärung" anzuerkennen, wenn sie nicht in der vorhersagbarkeit des einzelereignisses resultiert

Genau um das Einzelereignis geht es aber, und für dieses ist keine kausale Beschreibung möglich. Nach deiner Auffassung gäbe es wohl vermutlich gar keine Zufälligkeiten mehr (nicht einmal beim einfachen Münzwurf), da nämlich alles irgendwie stochastischen Gesetzmäßigkeiten (du nennst es offenbar eine "kausale Erklärung" ) unterliegt. Kausalität meint einen Zusammenhang zwischen Ursache und Wirkung, der hier jedoch nicht gegeben ist. Ich zitiere mal Zeilinger:

"der quantenmechanische Zufall bedeutet also, dass es sehr wohl rein Zufälliges im aristotelischen Sinne gibt. Zufälliges, das keine bestimmte Ursache besitzt. Der wirkliche, faktische Zustand der Welt ist also nicht durch Anfangsbedingungen vorgegeben. Die Welt ist offen, die Welt ist nicht verurteilt, ein deterministisch ablaufendes Uhrwerk zu sein." (Zeilinger: Der Zufall als Notwendigkeit für eine offene Welt)

gerade das reduziert dein zufallsgerede auf bloße wortklauberei, die mit einem ursprünglich ja von dir als entsprechung zum "god of the gaps" behaupteten angeblichen "lückenbüßer-zufall" überhaupt nichts mehr zu zun hat

Während ich mich bemühe, meinen Standpunkt mit mühevoll recherchierten Thesen und Aussagen diverser Experten und Fachleute zu untermauern, verziehst du dich lediglich auf dein skeptizistisches Terrain und glaubst vermutlich auch noch, nun etwas Schlaues gesagt zu haben. Deshalb geht es mit dem Bildungsniveau auch stetig bergab in diesem Lande. Den Menschen geht es eben nur noch darum, Recht zu behalten, und hier ist der Skeptizist und Eristiker - welcher kaum Mühe und Zeit in seine Bildung investieren, sondern nur zweifeln und polemisieren muss - klar im Vorteil.

Solange ich für mich dabei aber auch noch das Eine oder Andere dazu lernen kann, habe ich meinen Spaß daran.

Exakt identische Anfangsbedingungen gibt es mindestens in der Mathematik. Und hier kann man auch ganz klar deterministische sowie auch zufällige Systeme modellieren, mit dem oben dargelegten Ergebnissen.

was wären denn solche zufälligen systeme?

Die Polarisation eines von einer Ein-Photonen-Quelle emittierten Photons ist bspw. zufällig.

Aber ich mach's mir hier mal einfach:
*http://www.mpipks-dresden.mpg.de/~ieremin/teaching/lecture9.pdf

Ob es nun überhaupt Systeme gibt, welche sich tatsächlich (rein) zufällig verhalten, steht ja hier mehr oder weniger zur Diskussion.

Ein vollkommen ursachenloser "objektiver Zufall" ist zwar denkbar, aber nicht nachweisbar. Und was nicht nachweisbar ist, das ist zugleich nicht objektivierbar und folglich eine sich selbst widersprechende Begriffsbildung

Quantenmechanik? Kopenhagener Deutung? Bell? Leggett? Zeilinger? GHZ-Experiment?

Mir brauchst du das aber eh net zu erzählen, denn ich schrieb' eingangs bereits:

Da wir wohl davon ausgehen können, niemals alle Randbedingungen für ein Ereignis vollständig zu kennen, ist diese Frage wohl nicht zu beantworten.

Das ist in der Tat so, und insofern muss man vorsichtiger Weise auch von einem 'epistemischen' statt 'ontologischen' Zufall sprechen, weil man letztendlich eben nicht ausschließen kann, dass es vielleicht doch beeinflussende Randbedingungen gibt, die sich lediglich unserer Kenntnis entziehen.

-

(siehe auch Argumentation von Petronius)

Der war gut, Ekkard...!

In der (Natur-)Wissenschaft gilt: Beschränke dich auf das Beobachtbare!

Bist du ein Messgerät, Ekkard?

Ich für meinen Teil pflege ja oben auf die naturwissenschaftlichen Rohdaten noch eine Interpretation derselbigen draufzusetzen...

Denn spätestens seit Kant wissen wir, dass alle Fakten und Forschungsergebnisse mit einem Weltbild interpretiert werden müssen, da uns die "Welt an sich" nun einmal verborgen bleibt.

Trage keine Anschauungen in die Deutung der Beobachtung. Und die Begriffe "ontologischen Zufall" oder "objektiven Zufall" halte ich für a priori bedeutungsschwanger.

Sag' das den Anhängern der Kopenhagener Interpretation...

Oder lies' noch einmal bei Heisenberg nach...

[Glaurung40]

Klarer kann man den 'Lückenbüßer-Zufall' nicht zu Ausdruck bringen. Aber Herr Vowinkel vergisst nebenbei offenbar, dass er - genauso wenig, wie ein Argument für einen Schöpfer - ein Argument für den Zufall in der Hand hat, denn die Idee eines Multiversums verstößt klar gegen 'Ockhams Rasiermesser', ist letztendlich nicht weniger spekulativ als die Idee eines zweckgerichteten Kosmos und zur Erklärung - oder eher Wegerklärung - der Feinabstimmung auf Leben hin werden unzählige Kosmen bemüht.

Schon Voltaire bezeichnete ja den Zufall als asylum ignorantiae, als "Zufluchtsort der Unwissenheit", und weil manche Menschen es offenbar nicht erkennen oder wahrhaben wollen, dass der Kosmos auf die Existenz und Entstehung von Leben und bewussten Beobachtern ausgerichtet sein könnte, holen sie eben den Lückenbüßer-Zufall aus der Tasche und versuchen ihn heutzutage mit der Existenz unendlich vieler alternativ-möglicher Universen - in denen von A wie 'Alice im Wunderland', über F wie 'fliegende Schweine im Weltall' und S wie 'Schlaraffenland' bis hin zu Z wie 'Zauber von Oz' vermutlich alles möglich sein könnte - zu rechtfertigen:

Das mit der Ausrichtung auf die Existenz von Leben hatten wir ja schon, kann das beim besten Willen in einem unendlich großen und überwiegend leeren Universum nichte erkennen. Hier auf einem kleinen Staubkorn zu hocken und zu sagen: "Das alles gibt's nur damit Wesen wie wir das erleben können" ist schon mehr als größenwahnsinnig.

Auch deinen Hinweis von "Ockhams Razor" finde ich mehr als lustig, da ein Schöpfergott ja weit weniger minimalistisch ist als ein Multiversum (wobei ja kein ernstzunehmender Wissenschaftler behauptet, das es so was wirklich gibt). Jedenfalls ist dein LBZ nach wie vor ein Strohmann der überhaupt kein Argument dafür ist an eine Schöpferentität zu glauben. Ungefähr das gleiche, wie wenn Kreationisten die einen oder anderen fehlenden Erklärungen für Phänomene im Rahmen der Evolutionstheorie heraus heben und dadurch ableiten, dass Noah einen schwimmenden Zoo gebaut hat.

Bisher gab's noch kein überzeugendes Argument von dir für einen "God of the Gaps".

Da ändern auch die vielen Zitate, Kopenhager Modelle, Kant, Voltaire etc. nix. Es zeigt nur das du wohl sehr belesen bist, um's mal positiv auszudrücken.

[petronius]

De facto unterscheidet man nun einmal zwischen zufälligen und deterministisch-chaotischen Systemen

wer ist "man"?

und in welchem kontext behauptet "man" es?

Dass man die Anfangsbedingungen nicht genau messen kann, ist an dieser Stelle überhaupt nicht relevant

doch

denn wie willst du dann erkennen können, ob es "zufällige", nicht deterministisch-chaotische systeme überhaupt gibt?

Obwohl es Hinweise gibt, dass man im Falle der QM von echtem/objektiven/ontologischen Zufall sprechen muss, sehe ich das eigentlich durchaus ähnlich, ja... Bzw. braucht man für die Behauptung des 'ontologischen' Zufalls schon recht starke Argumente und/oder Belege...

darf ich das so verstehen, daß du solche nicht hast, aber dennoch immer wieder diesen "ontologischen zufall" als argument heranziehst?

wobei mir mittlerweile immer weniger klar ist, worauf du eigentlich hinaus willst. vom "lückenbüßer-zufall" als analogon zum "god of the gaps" sind wir ja wohl schon sehr weit abgekommen. erhältst du diesen vorwurf eigentlich noch aufrecht?

Die Diskussion rund um die Feinabstimmung, das Anthropische Prinzip und die Enstehung von Leben hatten wir ja schon einmal... Und hier hat man ein Paradebeispiel dafür, wie der Lückenbüßer-Zufall als alternative Erklärung herhalten darf

nein

auch dein hr. vowinkel (soll der stellvertretend für "die wissenschaft" sprechen?) bezieht sich ja keineswegs auf deinen ominösen "ontologischen zufall", sondern spricht simple nichtvorhersagbarkeit an

Klarer kann man den 'Lückenbüßer-Zufall' nicht zu Ausdruck bringen.

nope. ein solcher wird dadurch in keiner weise zum ausdruck gebracht

denn die Idee eines Multiversums verstößt klar gegen 'Ockhams Rasiermesser', ist letztendlich nicht weniger spekulativ als die Idee eines zweckgerichteten Kosmos und zur Erklärung - oder eher Wegerklärung - der Feinabstimmung auf Leben hin werden unzählige Kosmen bemüht

das stimmt doch nicht. das anthropische prinzip ist nicht auf multiversen angewiesen

und multiversen sind auch nicht bloße spekulation wie die über schöpfergötter, sondern ergeben sich aus einer mathematisch hergeleiteten interpretation der quantenmechanik (everett-wheeler-graham)

Aber hier spiele ich für dich nun nicht auch noch einmal extra den Nachhilfelehrer...

ach, "spielen" darfst du, was auch immer dir spaß macht

lokführer, feuerwehrmann, nachhilfelehrer...

du ignorierst, daß der aufenthaltswahrscheinlichkeit des teilchens mit seiner wellenfunktion ja sehr wohl eine mathematische beschreibung zugrundeliegt - anders als das für deine mitarbeiter an der kaffeemaschine der fall ist oder auch nur für das einzelteilchen einer thermodynamischen statistik

Dein Einwand ist überhaupt nicht relevant, da es lediglich um den Unterschied zwischen einer Beschreibung und einer Erklärung ging

mein "einwand" erläutert diesen und damit auch, warum dein äpfel-birnen-vergleich unsinnig ist

Und letztendlich existiert auch für die Aufenthaltsorte meiner Mitarbeiter eine mathematische Beschreibung - nennt man dann 'Statistik'

eine zahlenauswertung ex post ist etwas anderes als eine wellenfunktion a priori

du weigerst dich lediglich, eine kausale beschreibung als "erklärung" anzuerkennen, wenn sie nicht in der vorhersagbarkeit des einzelereignisses resultiert

Genau um das Einzelereignis geht es aber, und für dieses ist keine kausale Beschreibung möglich

sie wurde dir mehrfach gegeben - du willst sie nur nicht wahrhaben

Während ich mich bemühe, meinen Standpunkt mit mühevoll recherchierten Thesen und Aussagen diverser Experten und Fachleute zu untermauern, verziehst du dich lediglich auf dein skeptizistisches Terrain und glaubst vermutlich auch noch, nun etwas Schlaues gesagt zu haben. Deshalb geht es mit dem Bildungsniveau auch stetig bergab in diesem Lande

ich seh das eher so, daß halbverdaute willkürzitate kein ersatz für wissenschaftliche bildung sind

Die Polarisation eines von einer Ein-Photonen-Quelle emittierten Photons ist bspw. zufällig.

tatsächlich?

durch welche versuchsanordnung, die für mehrere versuche die in jeder hinsicht absolut exakt identischen ausgangsbedingungen sicherstellt, hast du das nachgewiesen?

ich zitiere:

wir werden den echten deterministischen Prozess durch einen zufälligen oder stochastischen modellieren, der dafür entworfen wird, dieselben durchschnittlichen Eigenschaften zu haben

die Bahn des Milchmoleküls kann durch einen ‘random walk' modelliert werden

1) jede Kollision ändert die Richtung der Geschwindigkeit der Partikel

2) das wird modelliert, indem die Richtung jedes Schrittes im random walk zufällig gewählt wird

natürlich ist die echte Bewegung nicht zufällig, wir werden sie aber als zufällig behandeln

schon klar: wer "zufall" reinsteckt, wird auch "zufall" rauskriegen

Quantenmechanik? Kopenhagener Deutung? Bell? Leggett? Zeilinger? GHZ-Experiment?

dein namedropping ist als ersatz für genau welche aussage gedacht?

[Noumenon]

Das mit der Ausrichtung auf die Existenz von Leben hatten wir ja schon, kann das beim besten Willen in einem unendlich großen und überwiegend leeren Universum nichte erkennen. Hier auf einem kleinen Staubkorn zu hocken und zu sagen: "Das alles gibt's nur damit Wesen wie wir das erleben können" ist schon mehr als größenwahnsinnig.

Der erste Fehler: Du misst in Volumenprozent, was völlig unsinnig ist. Du sagst, gemessen an den weiten des Weltalls sei so ein Planet nicht mehr als ein "Staubkorn", also völlig unbedeutend. Deshalb mal ein anderes Beispiel: Atom. In diesem spielt der Atomkern selbst "volumentechnisch" ebenfalls die Rolle eines "Staubkorns". Und was ist damit ausgesagt? Nüchts. Jedenfalls nicht, dass der Atomkern für das Atom als Ganzes überhaupt keine Rolle spielen würde - ganz im Gegenteil. Insofern bleibt von diesem "Staubkorn"-Gerede nicht mehr als Polemik übrig.

Der zweite Fehler: Du reduzierst es offenbar auf den Menschen, welcher - nach allem, was wir wissen und selbst wenn man über intelligente Zivilisationen auf anderen Planeten spekuliert - in dieser spezifischen Form wohl in der Tat einmalig im Kosmos sein dürfte. Eine Ausrichtung auf die Existenz von Menschen wird jedoch überhaupt nicht behauptet (höchstens vllt. von Kreationisten...), sondern eine Ausrichtung auf die Existenz von biologischen Leben im Allgemeinen, bzw. ferner von bewussten Beobachtern. Und wie es hier mit der Verbreitung (jetzt und künftig...) so aussieht -> siehe u.a. Eingangsbeitrag.

Noch ein Fehler: Du meinst, es sei "größenwahnsinnig" (wieder reinste Polemik, nebenbei), dass es das alles gibt, "nur damit Wesen wie wir das erleben können". Aber es scheint offenkundig, dass es mit weniger nun einmal schlicht nicht geht. Planeten, Sterne, Galaxien... und die großen Räume dazwischen sind notwendig. Läge alles dicht gedrängt und zusammengeballt auf engstem Raum, wäre der Kosmos längst wieder kollabiert.

Auch deinen Hinweis von "Ockhams Razor" finde ich mehr als lustig, da ein Schöpfergott ja weit weniger minimalistisch ist als ein Multiversum (wobei ja kein ernstzunehmender Wissenschaftler behauptet, das es so was wirklich gibt).

Das ist Tu Quoque, Strohmann-Argument und Falsches Dilemma in einem...

Ich argumentier(t)e zunächst gegen die Hypothese des Multiversums/LBZ, und nicht für einen Schöpfergott, und schon gar nicht für einen Schöpfergott, wie er deiner Vorstellung entspricht.

Jedenfalls ist dein LBZ nach wie vor ein Strohmann...

Nein, es ist kein Strohmann, wie ich explizit an den Äußerungen eines Herrn Vowinkel dargelegt habe, der sich wiederum auf die allgemeine Auffassung von Vertretern des methodischen Atheismus bezieht.

...der überhaupt kein Argument dafür ist an eine Schöpferentität zu glauben.

Wurde ja auch nicht behauptet.

Bisher gab's noch kein überzeugendes Argument von dir für einen "God of the Gaps".

Liegt vermutlich daran, dass dies überhaupt nicht meine Position ist.

Meine Position ist in etwa folgende:
Es geht letztendlich um die Frage, warum 'alles Seiende' sich derart manifestiert, wie es das nun einmal tut. Denn an und für sich gäbe es unendlich viele denkbare Alternativen zu dem, was wir 'Kosmos' nennen. Selbst, wenn man ein Multiversum postuliert, stellt sich diese Frage.

Das Seiende braucht eine Art Mechanismus der Selektion, um aus dem Raum unendlich vieler Möglichkeiten eine Auswahl zu treffen. Hierzu gibt es nur zwei Alternativen: Wirklich alles, was denkbar möglich ist, hat sich manifestiert und existiert auch "irgendwo", und damit auch Leben, aber auch viele andere Kuriositäten*. Oder: Aus dem Raum unendlich vieler denkbarer Möglichkeiten hat sich lediglich eine Möglichkeit manifestiert, ist aber dem reinem Zufall zu verdanken, bzw. kontingent, und genauso gut hätten auch unendlich viele andere denkbare alternative "Welten" existieren können**. Im ersten Fall existieren alle denkbaren Möglichkeiten der Manifestation des Seienden, im letzten Fall nur eine.
Beides klingt wenig plausibel. Ersteres verstößt ganz klar gegen Ockham's Razor - zur Erklärung der Realisation einer Möglichkeit nimmt man die tatsächliche Realisation unendlich vieler Möglichkeiten an.
Letzteres zieht eine enorme Unwahrscheinlichkeit nach sich, und genauso gut hätten auch unzählige weitaus primitivere, profanere oder absurdere "Welten" realisiert sein können. Zudem ist hier auch gar nicht klar, was überhaupt der Wahrscheinlichkeitsraum sein soll, d.h. welche alternativen "Welten" möglich gewesen wären.

Abseits eines 'transzendenten Selektors' (Gott) scheint es in jedem Fall so, als würde dieser Selektionsmechanismus in einem höchst komplizierten Akt der Selbstreferentialität aus sich selbst heraus erzeugt werden, in Form bewusster Beobachter, welche sich in Form von Lebewesen manifestieren und das, was existiert, beobachten, wahrnehmen, interpretieren, bewerten, gestalten...
Letztendlich führt das zu der Idee, dass der Kosmos selbst eine Art Evolution durchmacht. Ein zyklisches Universum, was einmal eine ganz primitive Struktur hat, und sich im Laufe der Äonen ständig aufbläht, zusammenzieht, neu strukturiert...

Weil ich grad net die richtigen Worte finde, auf die Schnelle:

"Die Loop Quantum Cosmology ist eine Theorie, die sich aus der Schleifenquantengravitation entwickelt hat (unter anderem durch Martin Bojowald). Da in dieser Theorie das kosmologische Prinzip als Annahme vorausgesetzt wird, ist noch nicht geklärt, inwiefern sie mit der Schleifenquantengravitation selbst kompatibel ist. Die Loop Quantum Cosmology gibt eine Erklärung für die kosmische Inflation und bietet mit dem Big Bounce ein kosmologisches Modell ohne Urknallsingularität. In diesem Modell kollabiert ein Vorgänger-Universum in einem Big Crunch, allerdings sorgen Effekte der Quantengravitation dafür, dass es nicht zu einer Singularität kollabiert, sondern nur bis zu einer maximalen Dichte. Dann setzt wieder eine Expansion ein, aus der das heutige Universum hervorgeht. Dieses Modell ist aktuell (2011) Forschungsgegenstand und viele Fragen sind noch ungeklärt. Unter anderem ist nicht klar, ob sich die Geschichte des zyklischen Universums bei jedem Durchlauf identisch wiederholt oder variiert. Eine Weiterentwicklung des Modells ergibt ein zyklisches Universum, das immer im Wechsel bis zu einer maximalen Ausdehnung expandiert und zu einer minimalen Ausdehnung kollabiert."
*http://de.wikipedia.org/wiki/Urknall#Loop_Quantum_Cosmology
(im Rahmen der Stringtheorie gibt es ähnliche Ansätze, meines Wissens)

Mein Standpunkt wäre, dass die Naturkonstanten und sonstigen Rahmenbedingungen natürlich in der Tat mit jedem Zyklus variieren und nicht stets exakt identisch sind. Diese Variation unterliegt jedoch keiner reinen (blinden) Zufälligkeit sondern einer Art Selektion, welche - im Gegensatz zur Evolution von Lebewesen - nicht von außen kommt (wie bei den orthodoxen Gottesvorstellungen), sondern von innen, u.a. eben mit Hilfe eines 'beobachtenden Elements', welches sich wiederum in Form von Lebewesen manifestiert.

Das aber ist, wie gesagt, nur die grobe Skizzierung einer Idee, welche einerseits an das Prinzip der Evolution anknüpft (das ich für recht fundamental halte) und andererseits die Frage nach der Existenz von Beobachtern/Leben beantworten könnte.

@Petronius: Replik auf deine Ausführungen kommt noch.

*bspw. Boltzmann-Gehirne...
**wobei hier lediglich unsere Fantasie Grenzen setzen dürfte...

[Glaurung40]

@Noumenon
Warum nicht gleich so ? Jetzt hast du endlich mal erklärt, was deine Position ist. Klingt ganz nett, ist aber alles nur reine Spekulation.

Bleibe außerdem immer noch dabei, dass die Annahme, das Universum sei auf intelligentes Leben ausgerichtet, bzw. sieht nur so aus das intelligentes Leben entstehen kann, schlicht und einfach Wunschdenken ist. Es gibt nichts was darauf hin weist. Wie gesagt, die Wahrscheinlichkeit, dass in einem unendlich großen Universum, das grundsätzlich die Möglichkeit bietet, das Leben wie unseres entstehen kann, dies auch entsteht, ist eben da. Es würde ja auch keiner auf die Idee kommen und sagen, dass es uns Menschen nur gibt, damit eine bestimmte Hundeart gezüchtet werden konnte.

[petronius]

Du misst in Volumenprozent, was völlig unsinnig ist. Du sagst, gemessen an den weiten des Weltalls sei so ein Planet nicht mehr als ein "Staubkorn", also völlig unbedeutend. Deshalb mal ein anderes Beispiel: Atom. In diesem spielt der Atomkern selbst "volumentechnisch" ebenfalls die Rolle eines "Staubkorns". Und was ist damit ausgesagt? Nüchts. Jedenfalls nicht, dass der Atomkern für das Atom als Ganzes überhaupt keine Rolle spielen würde - ganz im Gegenteil. Insofern bleibt von diesem "Staubkorn"-Gerede nicht mehr als Polemik übrig

und was, bitte, soll von deiner replik übrigbleiben?

es gibt nicht nur einen erdähnlichen planeten im universum, so wie jedes atom nur einen kern hat

du vergleichst äpfel mit glühbirnen

Du reduzierst es offenbar auf den Menschen, welcher - nach allem, was wir wissen und selbst wenn man über intelligente Zivilisationen auf anderen Planeten spekuliert - in dieser spezifischen Form wohl in der Tat einmalig im Kosmos sein dürfte

wie kommst du auf diese steile these?

Du meinst, es sei "größenwahnsinnig" (wieder reinste Polemik, nebenbei), dass es das alles gibt, "nur damit Wesen wie wir das erleben können". Aber es scheint offenkundig, dass es mit weniger nun einmal schlicht nicht geht

was soll das eine mit dem anderen zu tun haben?

zum "größenwahn": die filzlaus meint wahrscheinlich auch, daß dein einziger daseinszweck darin besteht, ihr mit deinem skrotum herberge zu bieten

Jedenfalls ist dein LBZ nach wie vor ein Strohmann...

Nein, es ist kein Strohmann, wie ich explizit an den Äußerungen eines Herrn Vowinkel dargelegt habe, der sich wiederum auf die allgemeine Auffassung von Vertretern des methodischen Atheismus bezieht

du bleibst den nachweis schuldig, daß hr. vowinkel von etwas anderem als nichtvorhersagbarkeit spricht, wenn er "zufall" sagt

Es geht letztendlich um die Frage, warum 'alles Seiende' sich derart manifestiert, wie es das nun einmal tut. Denn an und für sich gäbe es unendlich viele denkbare Alternativen zu dem, was wir 'Kosmos' nennen. Selbst, wenn man ein Multiversum postuliert, stellt sich diese Frage.

Das Seiende braucht eine Art Mechanismus der Selektion, um aus dem Raum unendlich vieler Möglichkeiten eine Auswahl zu treffen

wie kommst du darauf?

das seiende ist lediglich aus einer folge von im einzelnen kausal bedingten (wenn auch nicht unbedingt vorhersagbaren) abläufen entstanden bzw. hat sich so entwickelt, wie wir es vorfinden

Hierzu gibt es nur zwei Alternativen: Wirklich alles, was denkbar möglich ist, hat sich manifestiert und existiert auch "irgendwo", und damit auch Leben, aber auch viele andere Kuriositäten*. Oder: Aus dem Raum unendlich vieler denkbarer Möglichkeiten hat sich lediglich eine Möglichkeit manifestiert, ist aber dem reinem Zufall zu verdanken

tertium datur (siehe oben)

und genauso gut hätten auch unendlich viele andere denkbare alternative "Welten" existieren können

klar - hätte meine tante einen schwanz, wär sie mein onkel

hat sie bloß nicht

Letzteres zieht eine enorme Unwahrscheinlichkeit nach sich

ja und?

ein lottosechser ist auch "enorm unwahrscheinlich", und "manifestiert sich" trotzem immer wieder

dein wahrscheinlichkeitsargument sagt über das (mit 100%iger wahrscheinlichkeit) real exitierende gar nichts aus

Abseits eines 'transzendenten Selektors' (Gott) scheint es in jedem Fall so, als würde dieser Selektionsmechanismus in einem höchst komplizierten Akt der Selbstreferentialität aus sich selbst heraus erzeugt werden, in Form bewusster Beobachter, welche sich in Form von Lebewesen manifestieren und das, was existiert, beobachten, wahrnehmen, interpretieren, bewerten, gestalten...

dir scheint das offenbar so

ist aber dein problem

es scheint ja auch manchen so, als spräche der fernsehnachrichtensprecher direkt sie persönlich an - was aber real natürlich nicht der fall ist

@Petronius: Replik auf deine Polemik kommt noch

mir wär ja eine antwort auf sachebene lieber






insgesamt aber scheint mir ja doch, daß du der evolution im weitesten sinne (also inklusive kosmogenese), die zwar kausal abläuft, allerdings im einzelnen nicht vorhersagbar, im zuge eines (vielleicht sogar gar nicht bewußten)etikettenschwindels jenen ominösen "ontologischen zufall" unterstellst, und wahrscheinlichkeitsbetrachtungen anstellst, wo sie nicht zulässig sind (nämlich retrospektiv, obwohl die wahrscheinlichkeit des existierenden nun mal bei 100% liegt)

[Harpya]

Mit der Vostellung, das man nur genug Möglichkeiten haben muss,
damit alles irgendwann entstehen kann, hab ich so eine Problem.

Auch von 1000 Milliarden Schimpansen mit genausovielen Schreibmaschinen
in beliebiger Zeit wird wohl keiner die Werke der Weltliteratur nachtippen
(in der richtigen chronologischen Reihenfolge bitte).

[petronius]

Mit der Vostellung, das man nur genug Möglichkeiten haben muss,
damit alles irgendwann entstehen kann, hab ich so eine Problem.

Auch von 1000 Milliarden Schimpansen mit genausovielen Schreibmaschinen
in beliebiger Zeit wird wohl keiner die Werke der Weltliteratur nachtippen
(in der richtigen chronologischen Reihenfolge bitte).

du hättest vielleicht ein argument, wenn du erklären könntest, was genau denn im falle der kosmologie und/oder evolution detailgetreu kopiert worden sein soll

[Harpya]

Das ist einfach, physikalische Gestzmäßigkeiten sollten doch überall gelten,
Lichtgeschwindigkeit, Elemente oder gibts da welche die wir nicht kennen.
Entstehung und Zusammenbruch von Sterne hat Muster.....
Zusammensetzung von Wasser, Methan...

[petronius]

Das ist einfach, physikalische Gestzmäßigkeiten sollten doch überall gelten,
Lichtgeschwindigkeit, Elemente oder gibts da welche die wir nicht kennen.
Entstehung und Zusammenbruch von Sterne hat Muster.....
Zusammensetzung von Wasser, Methan...

ja - und?

[petronius]

noumenon:

das mit dem "zufall" haben wir ja wohl abgearbeitet - ich fasse trotzdem noch mal zusammen:

unter "zufall" verstehst du "nichtkausalität", nicht etwa nichtvorhersagbarkeit. du berufst dich dabei auf einen "ontologischen zufall", der auch unter der rein theoretischen bedingung absolut identischer ausgangs- und randbedingungen in unterschiedlichen ergebnissen resultiert. du gibst zu, daß ein solcher gar nicht nachgewiesen werden kann, versteifst dich gleichwohl auf dessen existenz. und wertest jegliche erwähnung von "zufall" taxfrei als im sinne dieses "ontologischen zufalls" gemeint

daraus nun zu konstruieren, die wissenschaft bediene sich eines "lückenbüßer-zufalls" in gleicher weise wie gläubische sich des "god of the gaps" bedienen - das scheint mir doch reichlich seltsam




des weiteren müssen wir noch mal über den unterschied zwischen realität und modell sprechen:

die beobachtbare realität ist die sinnlich erfahrbare, wobei die sinne ggf. auch durch (meß)instrumente erweitert werden können. sie liefert dateninput, aber per se noch keine erklärung. eine solche wird anhand von modellen vorgenommen, die gesamtheit der modellbildung nennt man auch wissenschaft. modelle sind grundsätzlich in ihrer gültigkeit begrenzt: auf idealisierte randbedingungen, auf bestimmte anwendungsgebiete, zeitlich bis zu ihrer widerlegung oder erweiterung

z.b. ist das modell der newtonschen mechanik begrenzt auf kleine geschwindigkeiten, wo relativistische effekte vernachlässigbar klein sind. sie auf den kosmischen maßstab anzuwenden, wäre ein kategorienfehler

modelle müssen sich zwar (innerhalb ihrer grenzen) an der beobachtbaren realität prüfen lassen, sie sind aber keine exakte formulierung der realität. so lassen sich bestimmte eigenschaften von licht nach dem wellenmodell beschreiben bzw. erklären (denn, ja: beschreiben, wie und warum etwas ist, ist erklären), andere nach dem teilchenmodell - und nicht umgekehrt. das besagt nun aber weder, daß licht einmal eine welle, ein andermal ein teilchen ist und etwa zwischen diesen beiden formen hin- und herwechselt, noch auch nur überhaupt etwas über das eigentliche wesen von licht - es besagt nur, unter welchen randbedingungen welches modell eine adäquate beschreibung liefert. ontologische fragen nach einem "urgrund", "wesen an sich" oder gar "sinn" sind vielleicht in der philosophie zu hause, nicht aber in der naturwissenschaft - kategorienfehler!

in gleicher weise ist es ein kategorienfehler, modelle der quantenwelt auf makroskopischer ebene anwenden zu wollen. verweise auf einen "objektiven zufall" in der quantentheorie sind nicht geeignet, den "zufall" auf makroskopischer ebene zu beurteilen. das ist wie längen mit dem thermometer messen zu wollen



drittens: das planende agens hinter der entwicklung dessen, was ist

planung bedingt ein planziel, ist a priori teleologisch. wenn man gar nicht weiß, was man eigentlich haben will, kann man auch nicht planen - man kann höchstens vor sich hin wurschteln (was dann wie "zufall" aussieht). du meinst also, hinter kosmologie, evolution usw. eine planerische instanz zu erkennen

ich frage dich: mit welchem ziel?

kannst du ein solches nicht angeben, erübrigt sich jede weitere spekulation über einen planer

nehmen wir mal an, planziel (meinetwegen auch nur ein zwischenziel) sei die spezies homo sapiens, wie wir sie vorfinden (deine einlassungen deuten ja durchaus auf eine solche sichtweise deinerseits hin). woraus willst du hier eine gezielte planung ableiten?

wozu die vielen umwege? warum fünf (oder mehr) massenaussterben in der geschichte der irdischen evolution, welche quasi als reset des vorgangs (auf jeweils etwas höherem niveau) wirkten? warum überhaupt die dinosaurier so groß und beherrschend planen, daß sich neben oder unter ihnen säugetiere gar nicht zu einer größeren bedeutung entwickeln konnten - sodaß die planende instanz (der fachterminus lautet "intelligent designer", auch wenn du das entrüstet von dir weist) einen asteroiden auf die erde schmeißen mußte, um den säugern geltung zu verschaffen und so den grundstein für den siegeszug des menschen zu legen?

das ist nicht planung, das wäre stümperei. oder eben (ockhams rasiermesser): keine spur von planung, sondern kontingenz (du beliebst es "zufall" zu nennen). wär der felsbrocken in der umlaufbahn geblieben - vielleicht wäre ein nachfahre von velociraptor die heute alles beherrschende intelligenz. oder auch nicht - alles wäre gleich (un)wahrscheinlich, jedenfalls aus der sicht von vor 65 mio jahren. im nachhinein aber können wir nur feststellen, daß die wahrscheinlichkeit von a 0% beträgt, die von b ("oder auch nicht" der velociraptor, sondern ein nachfahre jener arten, die velociraptor höchstens als ungeziefer wahrgenommen haben mag) 100%



so seh ich das. und meine, die besseren argumente auf meiner seite zu haben

du magst dir freilich darin gefallen, das anders zu sehen

so be it

[Noumenon]

Danke für die zusammenfassende Replik, Petronius. Ich hatte zwischenzeitlich aber noch an Stückwerk gebastelt... Ich denke, ich werde dann später auch noch einmal eine Zusammenfassung versuchen, aber heute schaffe ich das vermutlich nicht mehr.

De facto unterscheidet man nun einmal zwischen zufälligen und deterministisch-chaotischen Systemen

wer ist "man"?

und in welchem kontext behauptet "man" es?

Systemtheorie.
*http://de.wikipedia.org/wiki/Systemeigenschaften#Determiniertheit

Oder auch hier:
"Anders als der Begriff Chaos in der Umgangssprache verwendet wird, befasst sich die Chaostheorie nicht mit Systemen die dem Zufall unterliegen ( = stochastischen Systemen), sondern mit dynamischen Systemen die mathematisch beschreibbar sind und sich prinzipiell deterministisch verhalten."
*http://de.wikipedia.org/wiki/Chaosforschung

Dass man die Anfangsbedingungen nicht genau messen kann, ist an dieser Stelle überhaupt nicht relevant

doch

denn wie willst du dann erkennen können, ob es "zufällige", nicht deterministisch-chaotische systeme überhaupt gibt?

Der Unterschied liegt in der Beschreibung, im Modell, welche ihrerseits auf die Wirklichkeit angewandt werden können und zu überprüfbaren Vorhersagen führen. Deterministische-chaotische Systeme sind zwar in der Regel nur begrenzt vorhersagbar, unterliegen aber deterministischen Gesetzen, was für stochastische Systeme eben nicht gilt. Setzt man in die det.-chaot. Systemen zugrunde liegenden Gleichungen zu ihrer Beschreibung nun exakt* den gleichen Wert ein, erhält man eine exakt gleiche zeitliche Entwicklung - im Rahmen des Modells, versteht sich. Aber was anderes macht ja der Experimentalphysiker auch nicht. Er setzt ja bspw. auch keine Massen in die Newton'schen Bewegungsgleichungen ein, sondern experimentiell bestimmte, numerische Werte, die immer nur im Rahmen einer gewissen Mess(un)genauigkeit erfasst werden können.

*Diese Tatsache ist zur Unterscheidung vllt. nicht unbedingt notwendig, sondern ergibt sich ex post aus dem Modell. Denn, wie gesagt, verstoßen zufällig-stochastische Systeme im Gegensatz zu deterministisch-chaotischen Systemen nicht nur gegen die schwache Kausalität (gleiche Ursache->gleiche Wirkung), sondern auch gegen die starke Kausalität (ähnliche Ursache->ähnliche Wirkung), während bei det.-chaot. Systemen die starke Kausalität in manchen Fällen noch erhalten bleibt.

Obwohl es Hinweise gibt, dass man im Falle der QM von echtem/objektiven/ontologischen Zufall sprechen muss, sehe ich das eigentlich durchaus ähnlich, ja... Bzw. braucht man für die Behauptung des 'ontologischen' Zufalls schon recht starke Argumente und/oder Belege...

darf ich das so verstehen, daß du solche nicht hast, aber dennoch immer wieder diesen "ontologischen zufall" als argument heranziehst?

Nein, denn ich argumentiere ja eigentlich gerade gegen den "ontologischen Zufall"...

wobei mir mittlerweile immer weniger klar ist, worauf du eigentlich hinaus willst. vom "lückenbüßer-zufall" als analogon zum "god of the gaps" sind wir ja wohl schon sehr weit abgekommen. erhältst du diesen vorwurf eigentlich noch aufrecht?

Freilich. Ursprünglich wollte ich zwar nur ein wenig polemisieren, aber mittlerweile erhärtet sich ja zunehmend der Verdacht.

W. A. Dembski mag vermutlich nicht jeder... aber zumindest er gibt mir ebenfalls Recht, wie ich neulich mal durch Zufall ( ) feststellte:
*http://www.leaderu.com/offices/dembski/docs/CHANCEGAPS.pdf


Im Falle der Evolutionstheorie nannte ich ja vorhin S. J. Gould, und evtl. käme hier auch noch Jacques Monod hinzu:
"Seit Darwin ist auch die Sonderstellung des Menschen unter den Lebewesen fraglich geworden. Autoren wie Monod versuchen zu zeigen, dass biologisches Leben – und damit auch menschliches Leben – ein reines Zufallsprodukt eines evolutionären Prozesses ist."
*http://de.scribd.com/doc/28973004/Anthropische-Prinzip

Monod hat da aber so ein tolles Buch geschrieben - "Zufall und Notwendigkeit" - insofern würde ich persönlich mich mit dem Verdacht des LBZ bei Monod noch zurückhalten, solange ich seine Auffassung nicht im Detail kenne. Aber er steht bis auf Weiteres zumindest erst einmal in Verdacht.

Die Diskussion rund um die Feinabstimmung, das Anthropische Prinzip und die Enstehung von Leben hatten wir ja schon einmal... Und hier hat man ein Paradebeispiel dafür, wie der Lückenbüßer-Zufall als alternative Erklärung herhalten darf

nein

auch dein hr. vowinkel (soll der stellvertretend für "die wissenschaft" sprechen?) bezieht sich ja keineswegs auf deinen ominösen "ontologischen zufall", sondern spricht simple nichtvorhersagbarkeit an

Je mehr du dich windest, wie ein Aal, desto lächerlicher machst du dich eigentlich nur noch... pure Eristik, mein Lieber, pure Eristik...

Und "simple Nichtvorhersagbarkeit" reicht deiner Meinung nach also "zur Erklärung unserer Existenz vollkommen aus" (Vowinkel), ja? Aha.

Ist mir zwar auch schleierhaft, wie du darauf kommst, dass Vowinkel "simple Nichtvorhersagbarkeit" meint, aber nun ja...

Klarer kann man den 'Lückenbüßer-Zufall' nicht zu Ausdruck bringen.

nope. ein solcher wird dadurch in keiner weise zum ausdruck gebracht

Petronius, vor dir könnte die gesamte Menschheit stehen, und verlautbaren: "Wir halten alle den Lückenbüßer-Zufall für die Erklärung von Diesem und Jenem.", und selbst das würde dich nicht davon abhalten, immer noch zu bestreiten, dass irgendjemand den LBZ zur Erklärung heranziehen würde... Skeptizismus, wie er seinesgleichen sucht. Großes Kino!


Vielleicht drehen wir den Spaß mal um, und du erklärst uns hier, wie du eigentlich darauf kommst, dass irgendjemand einen Lückenbüßer-Gott bemühen würde. Aber lassen wir das...

denn die Idee eines Multiversums verstößt klar gegen 'Ockhams Rasiermesser', ist letztendlich nicht weniger spekulativ als die Idee eines zweckgerichteten Kosmos und zur Erklärung - oder eher Wegerklärung - der Feinabstimmung auf Leben hin werden unzählige Kosmen bemüht

das stimmt doch nicht. das anthropische prinzip ist nicht auf multiversen angewiesen

und multiversen sind auch nicht bloße spekulation wie die über schöpfergötter, sondern ergeben sich aus einer mathematisch hergeleiteten interpretation der quantenmechanik (everett-wheeler-graham)

Die Viele-Welten-Interpretation?

"Der wohl bekannteste und häufigste Kritikpunkt an der VWI ist ihre extravagante Ontologie: Ihr wird vorgeworfen, das Prinzip der Einfachheit (Ockhams Rasiermesser) zu verletzen, da sie zwar die Existenz von Myriaden von verschiedenen Welten voraussagt, jedoch selber den Beweis dafür liefert, dass diese nicht beobachtbar sind."
http://de.wikipedia.org/wiki/Viele-Welte...ion#Kritik

Was das AP angeht... so hängt es davon ab, auf welche Fassung man sich beruft. Ungeachtet dieser Frage, dazu:
"Auch die weitergehende Fragestellung, warum die Naturgesetze und die Naturkonstanten des beobachtbaren Universums überhaupt die notwendigen Eigenschaften und Werte besitzen, um Leben zuzulassen, wird oft mit dem anthropischen Prinzip beantwortet. Dabei werden allerdings starke anthropische Prinzipien und Vielweltentheorien herangezogen, so dass die Argumentationen überwiegend spekulativeren Charakter haben. Auch hier erhebt sich die Frage, inwieweit die Möglichkeit von Leben nicht in den meisten logisch möglichen Universen von vornherein gegeben sein muss. Es ist also nicht klar, ob letztlich überhaupt ein Erklärungsbedarf und deswegen ein Grund für die Anwendung des anthropischen Prinzips besteht."
[...]
Das anthropische Prinzip ist in der Lage, zusammen mit Vielweltentheorien (Multiversen) eine Erklärung für die von einigen Kosmologen behauptete Feinabstimmung des Universums – welches Leben demnach erst möglich macht – zu geben.
*http://de.wikipedia.org/wiki/Anthropisches_Prinzip#Feinabstimmung_der_Naturkonstanten

du ignorierst, daß der aufenthaltswahrscheinlichkeit des teilchens mit seiner wellenfunktion ja sehr wohl eine mathematische beschreibung zugrundeliegt - anders als das für deine mitarbeiter an der kaffeemaschine der fall ist oder auch nur für das einzelteilchen einer thermodynamischen statistik

Dein Einwand ist überhaupt nicht relevant, da es lediglich um den Unterschied zwischen einer Beschreibung und einer Erklärung ging

mein "einwand" erläutert diesen und damit auch, warum dein äpfel-birnen-vergleich unsinnig ist

Er ist keineswegs unsinnig, aber ich pflichte hier dennoch ausnahmsweise mal bei, da man ja in der Tat recht wunderbar die Wellenfunktion aus der Schrödinger-Gleichung herleiten und damit hübsch überprüfbare Vorhersagen machen kann (auch in Hinblick auf diverse andere Phänomene). Das ist zusammen mit vielen anderen Argumenten mindestens als Indiz zu werten, dass der statistische Charakter der Quantenphysik tatsächlich objektiver Natur ist und die "Letzterklärung" darstellt. Du scheinst dich ja immerhin auch nicht ganz entscheiden zu können, ob du nun den Wahrscheinlichkeitscharakter als fundamental anerkennst ("objektiver Zufall"), oder nicht...

Und letztendlich existiert auch für die Aufenthaltsorte meiner Mitarbeiter eine mathematische Beschreibung - nennt man dann 'Statistik'

eine zahlenauswertung ex post ist etwas anderes als eine wellenfunktion a priori

Ja, das stimmt. Das Argument ist eben, dass man die Aufenthaltswahrscheinlichkeit herleiten kann, nicht nur beschreiben.

Herleiten kann man aber auch die Wahrscheinlichkeit, dass ich beim Austeilen der Karten einen "Grand-Ouvert-Hand" erhalte. Genauso gut kann man auch die Wahrscheinlichkeit herleiten, dass ich ein "Null-Ouvert-Hand" erhalte. Frage ich nun, weshalb ich ausgerechnet ein "Grand-Ouvert-Hand" und nicht etwa ein "Null-Ouvert-Hand" erhalten habe, dann ist die Erklärung nicht, weil der "Grand-Ouvert-Hand" wahrscheinlich ist, denn das ist mein "Null-Ouvert-Hand" ebenfalls, sondern, weil die Karten nach dem Mischen und Abheben derart geordnet waren, dass sich beim Austeilen der Karten für mich eben jene Konstellation ergab.

du weigerst dich lediglich, eine kausale beschreibung als "erklärung" anzuerkennen, wenn sie nicht in der vorhersagbarkeit des einzelereignisses resultiert

Genau um das Einzelereignis geht es aber, und für dieses ist keine kausale Beschreibung möglich

sie wurde dir mehrfach gegeben - du willst sie nur nicht wahrhaben

Das Zitat von Zeilinger (dessen Aussagen ich persönlich aufgrund seiner enormen Fachkompetenz großes Gewicht beimesse) lag dir ja vor. Und wie du darauf kommst, von Kausalität zu sprechen, wo offenkundig gar keine Ursache angegeben werden kann, bleibt schleierhaft. Aber lassen wir das und tun es schlicht als 'akausale Erklärung' ab. Das wäre vllt. noch ein akzeptabler Kompromiss.

Während ich mich bemühe, meinen Standpunkt mit mühevoll recherchierten Thesen und Aussagen diverser Experten und Fachleute zu untermauern, verziehst du dich lediglich auf dein skeptizistisches Terrain und glaubst vermutlich auch noch, nun etwas Schlaues gesagt zu haben. Deshalb geht es mit dem Bildungsniveau auch stetig bergab in diesem Lande

ich seh das eher so, daß halbverdaute willkürzitate kein ersatz für wissenschaftliche bildung sind

Begriffsdropping (Tunneleffekt, everett-wheeler-graham, Anthropisches Prinzip) erst recht nicht...

Die Polarisation eines von einer Ein-Photonen-Quelle emittierten Photons ist bspw. zufällig.

tatsächlich?

durch welche versuchsanordnung, die für mehrere versuche die in jeder hinsicht absolut exakt identischen ausgangsbedingungen sicherstellt, hast du das nachgewiesen?

Hast du etwa eine neue Theorie, die erklärt, unter welchen Bedingungen ein einzelnes Photon bspw. vertikal oder horizontal polarisiert ist? *staun*

wir werden den echten deterministischen Prozess durch einen zufälligen oder stochastischen modellieren, der dafür entworfen wird, dieselben durchschnittlichen Eigenschaften zu haben

die Bahn des Milchmoleküls kann durch einen ‘random walk' modelliert werden

1) jede Kollision ändert die Richtung der Geschwindigkeit der Partikel

2) das wird modelliert, indem die Richtung jedes Schrittes im random walk zufällig gewählt wird

natürlich ist die echte Bewegung nicht zufällig, wir werden sie aber als zufällig behandeln

schon klar: wer "zufall" reinsteckt, wird auch "zufall" rauskriegen

Richtig. Na, dann hast du ja endlich verstanden, was ich die ganze Zeit meine...

Quantenmechanik? Kopenhagener Deutung? Bell? Leggett? Zeilinger? GHZ-Experiment?

dein namedropping ist als ersatz für genau welche aussage gedacht?

Ah ja, dachte ich es mir, dass es mit deiner 'wissenschaftlichen Bildung' ebenfalls nicht sehr weit her ist...

Wenigstens Ekkard dürfte damit ja etwas anfangen können.

Oder wolltest du mir nun etwa doch dahingehend zustimmen, dass es keinen objektiven Zufall gibt und dieser lediglich auf unserer Unkenntnis relevanter Faktoren beruht...?

Du misst in Volumenprozent, was völlig unsinnig ist. Du sagst, gemessen an den weiten des Weltalls sei so ein Planet nicht mehr als ein "Staubkorn", also völlig unbedeutend. Deshalb mal ein anderes Beispiel: Atom. In diesem spielt der Atomkern selbst "volumentechnisch" ebenfalls die Rolle eines "Staubkorns". Und was ist damit ausgesagt? Nüchts. Jedenfalls nicht, dass der Atomkern für das Atom als Ganzes überhaupt keine Rolle spielen würde - ganz im Gegenteil. Insofern bleibt von diesem "Staubkorn"-Gerede nicht mehr als Polemik übrig

und was, bitte, soll von deiner replik übrigbleiben?

es gibt nicht nur einen erdähnlichen planeten im universum, so wie jedes atom nur einen kern hat

Der Unterschied macht die Gemeinsamkeit nicht obsolet, welche in diesem Fall darin besteht, dass beide Dinge raumtechnisch ein nahezu nullitäres Volumen einnehmen. Glauchung40 schien mit seiner Staubkorn-Analogie darauf hinaus zu wollen, dass etwas, das im Vergleich zu einem Gesamtsystem winzig ist, folglich auch irgendwie nicht bedeutend sein könne (oder so ähnlich), was schlicht grober Unfug ist.

du vergleichst äpfel mit glühbirnen

Und Glaurung40 mit seinem Vergleich zwischen Planeten und Staubkörnern nicht? Komiker...

Du reduzierst es offenbar auf den Menschen, welcher - nach allem, was wir wissen und selbst wenn man über intelligente Zivilisationen auf anderen Planeten spekuliert - in dieser spezifischen Form wohl in der Tat einmalig im Kosmos sein dürfte

wie kommst du auf diese steile these?

Bitte?! Kannst ja gerne mal die Gegenthese begründen, dass es auch auf anderen Planeten Menschen gäbe.

Du meinst, es sei "größenwahnsinnig" (wieder reinste Polemik, nebenbei), dass es das alles gibt, "nur damit Wesen wie wir das erleben können". Aber es scheint offenkundig, dass es mit weniger nun einmal schlicht nicht geht

was soll das eine mit dem anderen zu tun haben?

Führte ich bereits in den von dir abgeschnittenen Zeilen aus...

zum "größenwahn": die filzlaus meint wahrscheinlich auch, daß dein einziger daseinszweck darin besteht, ihr mit deinem skrotum herberge zu bieten

Äpfel und Birnen, Petronius, Äpfel und Birnen!

Jedenfalls ist dein LBZ nach wie vor ein Strohmann...

Nein, es ist kein Strohmann, wie ich explizit an den Äußerungen eines Herrn Vowinkel dargelegt habe, der sich wiederum auf die allgemeine Auffassung von Vertretern des methodischen Atheismus bezieht

du bleibst den nachweis schuldig, daß hr. vowinkel von etwas anderem als nichtvorhersagbarkeit spricht, wenn er "zufall" sagt

Bitte?! Ich habe den Nachweis erbracht, dass Zufall - völlig egal, in welcher Bedeutung! - als Erklärung, um nicht zu sagen: Lückenbüßer, missbraucht wird. Dein Einwand ist Käse, und zwar mit Löchern so groß wie meine Geheimratsecken.

Es geht letztendlich um die Frage, warum 'alles Seiende' sich derart manifestiert, wie es das nun einmal tut. Denn an und für sich gäbe es unendlich viele denkbare Alternativen zu dem, was wir 'Kosmos' nennen. Selbst, wenn man ein Multiversum postuliert, stellt sich diese Frage.

Das Seiende braucht eine Art Mechanismus der Selektion, um aus dem Raum unendlich vieler Möglichkeiten eine Auswahl zu treffen

wie kommst du darauf?

das seiende ist lediglich aus einer folge von im einzelnen kausal bedingten (wenn auch nicht unbedingt vorhersagbaren) abläufen entstanden bzw. hat sich so entwickelt, wie wir es vorfinden

Aha. Weil die Welt so ist, wie sie ist, ist sie so, wie sie ist, sozusagen... Schlau, schlau... muss man erstmal drauf kommen...

Hierzu gibt es nur zwei Alternativen: Wirklich alles, was denkbar möglich ist, hat sich manifestiert und existiert auch "irgendwo", und damit auch Leben, aber auch viele andere Kuriositäten*. Oder: Aus dem Raum unendlich vieler denkbarer Möglichkeiten hat sich lediglich eine Möglichkeit manifestiert, ist aber dem reinem Zufall zu verdanken

tertium datur (siehe oben)

Du meinst, ein 'falsches Dilemma'? Durchaus möglich...

Aber dein obiger Einwand ist keine dritte Erklärung, sondern eine trivial-tautologische Feststellung (siehe oben).

und genauso gut hätten auch unendlich viele andere denkbare alternative "Welten" existieren können

klar - hätte meine tante einen schwanz, wär sie mein onkel

hat sie bloß nicht

Man merkt, dass du wenig von Naturwissenschaft verstehst. Denn 'es blitzt, weil es eben blitzt' ist im Allgemeinen keine hinreichende Erklärung, sondern eine petitio principii...

Letzteres zieht eine enorme Unwahrscheinlichkeit nach sich

ja und?

ein lottosechser ist auch "enorm unwahrscheinlich", und "manifestiert sich" trotzem immer wieder

Womit wir wieder bei den Äpfeln und Birnen wären...

Aber ich will mal nicht so sein. Die Wahrscheinlichkeit, dass bei einmaliger zufälliger Variation der Naturkonstanten und -gesetze so etwas wie unser Kosmos herauskommt, ist weitaus geringer, als beim einmaligen Lottospiel 6 Richtige zu treffen. 99-Komma-Haste-Nich-Jesehn Prozent der Universen mit rein zufällig variierten Konstanten und Gesetzen dürften mehr oder weniger "Totgeburten" sein.

dein wahrscheinlichkeitsargument sagt über das (mit 100%iger wahrscheinlichkeit) real exitierende gar nichts aus

Es sagt mehr aus, als deine aus dem Hut gezauberten Parallelwelten. Harry-Potter, Alice im Wunderland und der Zauber von Oz lassen grüßen...

es scheint ja auch manchen so, als spräche der fernsehnachrichtensprecher direkt sie persönlich an - was aber real natürlich nicht der fall ist

Ach, die Äpfel und Birnen wieder...

insgesamt aber scheint mir ja doch, daß du der evolution im weitesten sinne (also inklusive kosmogenese), die zwar kausal abläuft, allerdings im einzelnen nicht vorhersagbar, im zuge eines (vielleicht sogar gar nicht bewußten)etikettenschwindels jenen ominösen "ontologischen zufall" unterstellst, und wahrscheinlichkeitsbetrachtungen anstellst, wo sie nicht zulässig sind (nämlich retrospektiv, obwohl die wahrscheinlichkeit des existierenden nun mal bei 100% liegt)

Der Lotto-Gewinner darf also die Wahrscheinlichkeit für seinen Gewinn nicht hinterfragen, weil sie - retrospektiv - bei 100% liegt...? Muss man das verstehen?

Der Bayes'sche Wahrscheinlichkeitsbegriff ist dir übrigens bekannt? Nur mal so nebenbei...

@Noumenon
Warum nicht gleich so ? Jetzt hast du endlich mal erklärt, was deine Position ist. Klingt ganz nett, ist aber alles nur reine Spekulation.

Ja, ist nur meine Privatmeinung. Manche Indizien aus der Naturwissenschaft sprechen dafür, aber es sind eben bestenfalls Indizien. Schon die Frage, ob das Universum solche Zyklen durchmacht, lässt sich derzeit nicht abschließend beantworten. Ganz zu schweigen von der Frage, wodurch genau Naturgesetze und -konstanten denn nun festgelegt sind.

Bleibe außerdem immer noch dabei, dass die Annahme, das Universum sei auf intelligentes Leben ausgerichtet, bzw. sieht nur so aus das intelligentes Leben entstehen kann, schlicht und einfach Wunschdenken ist. Es gibt nichts was darauf hin weist.

Da irrst du, aber gewaltig! Lies dich bspw. bei Hägele ein...
*http://de.scribd.com/doc/28973004/Anthropische-Prinzip

Wie gesagt, die Wahrscheinlichkeit, dass in einem unendlich großen Universum, das grundsätzlich die Möglichkeit bietet, das Leben wie unseres entstehen kann, dies auch entsteht, ist eben da.

Nur ist das ein klassischer Zirkelschluss. Aus der Existenz von Leben folgerst du, dass es eine Wahrscheinlichkeit W>0 geben muss, dass Leben existiert, was zunächst richtig, aber trivial ist. Dann argumentierst du mit dieser Wahrscheinlichkeit, um damit wiederum die Existenz von Leben zu erklären.

Zweitens nimmst du ein unendlich großes Universum an, was jedoch nicht gegeben, bzw. nicht feststellbar ist. Laut Wiki könne man zwar ein unendlich großes Raumvolumen nicht ausschließen, was mir jedoch ziemlich hanebüchen erscheint. Gemäß der Urknalltheorie enstanden Raum und Zeit vor endlich langer Zeit, und der Raum expandiert seitdem nun wiederum mit einer endlichen Geschwindigkeit, kann zum gegenwärtigen Zeitpunkt also ebenfalls nur endlich sein.

Drittens könnten in einem solchen unendlich großen Universum aufgrund zufälliger Quantenfluktuation letztendlich alle möglichen Dinge existieren, etwa Boltzmann-Gehirne (Link oben).

Und viertens zitiere ich mal noch einmal Hägele:
"Mit dem Hinweis auf den Zufall ist ja gar keine Erklärung gegeben. Zum einen ist man vor allem bei Naturereignissen sehr geringer Wahrscheinlichkeit nicht bereit, den Zufall als Begründung zu akzeptieren: Wenn beispielsweise ein Ziegelstein ohne erkennbare Ursache nach oben fliegt, so wird man nach Ursachen suchen und sich nicht damit zufrieden geben, dass es eine ganz extrem kleine Wahrscheinlichkeit gibt, dass alle Atome des Ziegelsteins sich zufällig zugleich nach oben bewegen."
*http://de.scribd.com/doc/28973004/Anthropische-Prinzip

Es würde ja auch keiner auf die Idee kommen und sagen, dass es uns Menschen nur gibt, damit eine bestimmte Hundeart gezüchtet werden konnte.

Kein schlechtes Argument...

Aber dass es Hundezüchtung gibt, ist kontingent, dass es Leben gibt, nicht. Dass Leben (mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit) entstehen muss(te), wird sich zeigen, sobald wir die Abiogenese, bzw. Entstehung von Leben vollständig verstanden haben. Bisher sieht's ja eigentlich ganz gut aus (siehe etwa RNA-Welt-Hypothese).

Manche Naturwissenschaftler vertreten allerdings in der Tat durchaus die Ansicht, dass Leben nur ein (notwendiger) Zwischenschritt in der kosmischen Evolution ist. Ich teile diese Auffassung eigentlich ebenfalls (s.o.).

Um noch einmal zum Vergleich mit der Hundezüchtung zurückzukommen... Der Trick ist ja an und für sich einfach: Nimm' irgendetwas, das es ohne Leben nicht geben würde (Hüte, Aschenbecher, Smileys, Pappkartons...) und behaupte, das Universum sei auf die Existenz dieser Dinge feinabgestimmt. Dann hat man wieder toll polemisiert und der Gegner darf erst einmal wieder hübsch stundenlang Zeit damit verbringen, solche Absurditäten zu widerlegen. Kommt dieses Argument von Dawkins? Könnte ich mir jedenfalls gut vorstellen...
Eigentlich erstaunlich nebenbei, wie sehr sich hier ein Herr Petronius auch zurückhält und nicht einen unzulässigen Äpfel-Birne-Vergleich vorwirft. Aber eine Krähe hackt der anderen eben kein Auge aus, schon klar...

Opfern wir also wieder unsere wertvolle Zeit, um Polemik zu widerlegen. Die Existenz der meisten Dinge, welche Leben voraussetzen (Hüte, Aschenbecher...), ist schon einmal kontingent, d.h. deren Bestehen ist gegeben, aber weder notwendig noch unmöglich. Es gibt auch keine naturwissenschaftliche Theorie, welche die Existenz von Hüten oder Aschenbechern lückenlos erklären könnte, wie es etwa bei Planeten, Sternen, Galaxien, Molekülen, Pflanzen, Mikroorganismen und vielen anderen natürlichen (!) Dingen der Fall ist.
Im Falle des Lebens gibt es bspw. auch einen extra Wissenschaftszweig, nennt sich 'Biologie'. Nicht, dass man nicht auch aus der Züchtung von Hunden oder aus Aschenbechern eine Wissenschaft machen könnte, aber die dürfte wohl kaum Generationen von Forschern über mehrere Jahrhunderte derart beschäftigen und Rätsel aufgeben, wie im Falle des Lebens (allem voran Fragen um Gehirn & Geist).
Wenn du also auf irgendetwas Vergleichbares im Kosmos verweisen kannst, das a) nicht kontingent ist, b) natürlich ist, c) eine Entwicklung (Evolution) durchmacht, d) eine enorme Komplexität aufweist, e) Anlass zur Begründung einer eigenen Wissenschaftsdisziplin bietet... es also auch nur annähernd mit dem Phänomen des Lebens aufnehmen könnte*, vergleichbare und ähnlich knifflige Fragen nach den Bedingungen seiner Existenz aufwirft, nur zu! Ansonsten antworte ich nämlich mit Petronius: Du vergleichst Äpfel mit Birnen...

Letztendlich muss man wohl auch vermuten, dass hinter diesen ganzen unsäglichen Angriffen gegen eine biozentrische Weltsicht häufig nur ein tendenziell niederträchtiges, zynisches und nihilistisches Gedankengut zu stecken scheint, wo das Leben letztendlich einen "Dreck" wert oder zumindest etwas ziemlich Banales sei. Es stellt sich die Frage nach Moral und Ethik, und weshalb man Leben überhaupt wertschätzen und bewahren sollte, wo es doch im Vergleich zu den anderen Dingen im Kosmos eine so nebensächliche Bedeutung hat. Manchen kann die Menschheit eben nicht genug gekränkt sein... Für so etwas habe ich wenig übrig.

*abgesehen vom Kosmos selbst, versteht sich

Mit der Vostellung, das man nur genug Möglichkeiten haben muss,
damit alles irgendwann entstehen kann, hab ich so eine Problem.

Auch von 1000 Milliarden Schimpansen mit genausovielen Schreibmaschinen
in beliebiger Zeit wird wohl keiner die Werke der Weltliteratur nachtippen
(in der richtigen chronologischen Reihenfolge bitte).

Ach, das Infinite-Monkey-Theorem...

Theoretisch wäre das möglich. Haben die Affen unendlich viel Zeit, kommt in der Tat irgendwann Shakespeare heraus. Zusätzlich aber auch alle anderen Werke der Weltliteratur, und diese auch noch einmal in allen möglichen Variationen: Rückwärts geschrieben, immer abwechselnd ein Buchstabe aus Shakespeare und aus der Bibel, oder mit beliebigen Fehlern an beliebigen Stellen, usf...
Und 99.999...% der geschriebenen Werke wären schlichtweg "Müll". Aber all das, um zu erklären, wie ein einzelnes Werk zustande kommt...

Das ist einfach, physikalische Gestzmäßigkeiten sollten doch überall gelten,
Lichtgeschwindigkeit, Elemente oder gibts da welche die wir nicht kennen.
Entstehung und Zusammenbruch von Sterne hat Muster.....
Zusammensetzung von Wasser, Methan...

ja - und?

Ich nehme an, Harpya meint, das Universum sei spezifisch...

[Harpya]

Das ist einfach, physikalische Gestzmäßigkeiten sollten doch überall gelten,
Lichtgeschwindigkeit, Elemente oder gibts da welche die wir nicht kennen.
Entstehung und Zusammenbruch von Sterne hat Muster.....
Zusammensetzung von Wasser, Methan...

ja - und?

Einfache Frage, einfache Anwort.
Nicht abgehoben genug ?